Оригинал материала
Передел власти в Европе
Почему правые добиваются серьезных успехов на европейских выборах и о чем это говорит — The New Times расспрашивал историка и политолога, профессора Сесиль Вессье (Франция) и финансиста, экономиста Андрея Мовчана (Великобритания)
Марин Ле Пен на предвыборном митинге Pierre René-Worms, архивное фото
Евгения Альбац*: Парламентские выборы прошли в Великобритании и Франции. И там и там победили левые центристы, хотя во Франции ожидали победы правых движения Марин Ле Пен. Правые получили серьезное количество мест на недавних выборах в Европарламенте, а еще раньше на выборах в Нидерландах, где они только что сформировали кабинет.
Но прежде чем начать разговор об этом, я не могу не спросить вас о том, что произошло в Киеве, где российская ракета разрушила корпус детской больницы. При обстреле украинских городов в этот день погибло много гражданских, в том числе дети. Почему Запад проигрывает войну Путину? Мы наблюдали челночную дипломатию премьер-министра Венгрии Орбана, который за три дня посетил Киев, Москву и Пекин. В Вашингтоне прошел саммит НАТО. Новый министр иностранных дел Великобритании заявил о том, что его страна увеличит размер помощи Украине. И все это мы слышим из Европы уже два с половиной года. А Путин продолжает планомерно разрушать инфраструктуру Украины.
Воевать за Украину Запад не собирается и не соберется. Запад будет оказывать моральную поддержку, где-то материальную, но отнюдь не решающую
То же самое в Америке есть разные позиции и разные причины поддерживать или Россию, или Украину, в том числе страх: что если сумасшедший Путин действительно сбросит атомную бомбу на Украину или на Польшу. К тому же мы видим попытки Кремля поддерживать по миру крайне правые политические течения. В Евросоюзе он поддерживает Орбана, Марин Ле Пен, радикалов в Германии и Нидерландах. И таким образом пытается влиять и на общество, и на политических деятелей. Европа не очень понимает, что мы можем делать, принимая во внимание, что мы не играем по тем же правилам, что и Путин, и мы в ужасе смотрим на то, что происходит сейчас.
Франция мобилизовалась
Евгения Альбац: Мы, в общем, довольно хорошо представляем себе, как можно помочь Украине, не вводя туда войска Евросоюза или Соединенных Штатов. Но давайте поговорим о том, что во многом определяет эту позицию — о политической ситуации в Европе после череды выборов. Во Франции многие ругали президента Макрона, который после выборов в Европарламент, на которых сильно выступили французские правые, неожиданно распустил Национальное собрание и назначил новые выборы, в первом туре которых опять лидировали крайне правые из движения Марин Ле Пен. Я видела интервью, которое Марин Ле Пен давала Кристиане Аманпур. Во всем разговоре, в ее словах, в посадке головы, в улыбке она выглядела победителем. После второго тура, как сказали на «Евроньюс», она плакала. Большинство мест набрал «Новый народный фронт», где лидирующая позиция у левых господина Меланшона. Почему правые проиграли, хотя ожидали их победы?
Между турами многие противники Ле Пен просто испугались и пошли голосовать. Это показывает, что в демократии, если общество решает, что нужно действовать и действует, это дает результат
Сесиль Вессье: Что произошло? Во‑первых, произошла мобилизация общества. Уже в первом туре голосовать пришло на 20% больше, чем на предыдущих выборах — стало понятно, что явка должна влиять на результаты. На самом деле в первом туре это ничего не изменило, примерно 30% французов, как и на выборах в Европарламент, отдали свой голос «Национальному объединению». А между турами многие <противники Ле Пен> просто испугались и говорили, что чтобы крайне правые не победили, нужно идти голосовать. И пошли. Это показывает, что в демократии, если общество решает, что нужно действовать и действует, это дает результат. Во‑вторых, в течение нескольких дней оппозиция делала то, что не могла делать до этого, то есть создавала республиканский фронт, как это у нас бывает достаточно регулярно.
Что такое республиканский фронт? Это когда ты голосуешь, может быть, не за своего любимого кандидата, а против «Национального объединения», потому что они не демократы. И французы на это пошли. Я сама видела вокруг себя, как люди, которые обычно голосуют за левых, голосовали за партию президента, и наоборот. И удивительный результат, который мы имеем, свидетельствует о том, что многие во Франции не хотят видеть у власти партию Марин Ле Пен. В этой партии есть очень сомнительные личности и очень сомнительные программы. Вы, наверное, знаете, что в сентябре мадам Ле Пен еще раз предстанет перед судом, за то что она, как утверждают, присвоила общественные деньги. То есть это не та партия, которую очень многие хотят видеть у власти.
Но это не значит, что Франция вдруг стала поддерживать Меланшона. С Меланшоном есть огромная проблема, это признают даже люди в его партии. Во‑первых, его партия — лишь часть левой группы. В этой левой группе есть, например, социалисты, которые намного более умеренные и имеют более или менее те же позиции по поводу Евросоюза, по поводу Украины, по поводу внешней политики, как и Макрон. Есть «зеленые», которые немножко более радикальные, но они все-таки демократы. Меланшон как бы сам по себе. И сейчас его партия рушится: люди уходят от него, потому что все понимают, даже левые, что он абсолютно не может, например, стать премьером. Это человек с неоднозначной репутацией, он очень долго поддерживал Путина, он поддерживает ХАМАС, и вокруг него есть люди, которые поддерживают ХАМАС. Они раздражали, и правильно раздражали, почти всех евреев Франции, из-за того что не хотели осудить то, что произошло 7 октября. То есть Меланшон абсолютно не является человеком компромисса.
И сейчас возник вопрос, кто будет править Францией. Премьер заявил об отставке, но отставку Макрон не принял: начинаются Олимпийские игры, и он не хочет, чтобы во главе, скажем, министерства внутренних дел был человек, который совсем не готов к этому. То есть пока у власти остается та же самая команда, и видимо она может оставаться до сентября или больше. Люди, которые избраны депутатами, будут создавать коалиции, способные работать вместе. И это может стать интересным, то есть власть будет возвращаться в парламент, а до выборов она была у президента. Если они смогут договориться — социалисты с партией Макрона, демократические правые с партией Макрона, — они могут создать достаточно большую группу центристов, и тогда будут управлять страной. Если у каждого на первом месте будут личные амбиции и личные планы, будет огромный бардак. Правительство, которое остается, не сможет проводить никаких реформ. Будет так работать год, наверное, в контексте многих забастовок, потому что люди все же хотят перемен. И тогда через год будут новые выборы, а через три года еще и президентские. Партия Марин Ле Пен думает именно о президентских выборах в надежде, что Марин Ле Пен или кто-то другой, например Жордан Барделла, победит.
Барделла это человек, который на самом деле ничего не умеет делать, но прекрасно владеет разными способами коммуникации. Если его поставили во главу партии, это значит, что на самом деле за ним скрываются другие люди, которые будут принимать решения. Об этих людях написано достаточно много во французских СМИ, журналисты проделали прекрасную работу, чтобы показать именно это: вы думаете, что голосуете за молодого парня, новое поколение, а на самом деле это те же самые, которые раньше боролись физически, насильственно в университетах, страшные антисемиты, хотя сейчас они это скрывают. Многих французов пугает то, что мы не очень знаем, кто этот человек.
Евгения Альбац: Такой политический жиголо. Но тогда почему в первом туре такая оглушительная победа? Причем сразу после очень сильного выступления правых на выборах в Европарламент. Одни эксперты говорили, что обычно национальные выборы не следуют за трендом выборов в Европарламент. Другие, наоборот, утверждали, что Марин Ле Пен не первый раз уже пытается занять лидирующие позиции во французской власти, и вот наконец война в Украине, эмиграция, большие расходы бюджета на помощь той же Украине, на войну, и так далее — все это позволило ей, наконец, выиграть. Было полное убеждение, что она побеждает. И вдруг такой облом.
Сесиль Вессье: Здесь играет роль, как мне кажется, нерациональность избирателей. Это всегда присутствует в какой-то мере, но здесь это было просто огромно. Я имею в виду, что когда вы смотрите на экономические результаты Франции и даже на социальную политику, тут есть действительно очень хорошие результаты. Мы держимся. Безработица упала до самого низкого уровня. Было очень много споров по поводу пенсионной реформы, но она была необходима, она проходила во всех странах, в том числе в России, потому что мы стали жить дольше. Если рационально рассуждать, у Макрона есть хорошие результаты. Он очень много помог людям во время ковида. Правительство дало пособия тем, кто не мог работать, и т. д. Но Макрон абсолютно не умеет разговаривать с народом, с обществом. Даже с парламентом. Люди пугаются, когда что им говорят, что надо работать дольше, многие просто не хотят. Надо было убеждать, объяснять. Макрон этого абсолютно не сделал. Он принимает решения сам, он думает, что он всё знает. То же самое по поводу Путина — он был уверен, что сможет убедить его в том, что нужно улучшить отношения с Западом, с Украиной и т. д. Доводов он не слушает. Многим простым французам, которые живут не очень богато, которые видят, что цены на электричество, на продукты растут, это просто надоело, они стали ненавидеть Макрона. Это нерационально, но это играет огромную роль. Плюс всякие теории заговора, всякие чудовищные сплетни. Это всегда бывает во время выборов, и в Америке тоже...
Евгения Альбац: И Россия и Китай в тик-токе используют соцсети для того, чтобы распускать различные конспирологические теории.
Сесиль Вессье: И это создает такую обстановку, когда люди думают, что вот Макрона мы ненавидим, левых-правых политиков мы пробовали, давайте попробуем других, то есть Марин Ле Пен. Как будто это игра. И так дошло до результатов первого тура.
Политики без идей
Евгения Альбац: В Великобритании после 14 лет властвования консерваторов, то есть партии тори, оглушительную победу одержали левые центристы, лейбористы, и премьер-министром стал бывший прокурор сэр Кир Стармер. Как вы, Андрей, оцениваете это выборы, учитывая, что вы финансист, а люди вашей профессии, как правило, поддерживают консерваторов?
Политическая проблема в последние годы в Европе состоит в том, что партии центристского толка от состязания идей с целью привлечь избирателей перешли к состязанию за избирателей без идей
Андрей Мовчан: Смотрите, какая проблема с политической точки зрения у Великобритании была в последние годы. Это не только британская проблема, кстати. То же самое можно атрибутировать и Франции, и многим другим странам. От состязания идей с целью привлечь избирателей партии центристского толка в Европе, и не только в Европе, а во многих развитых странах перешли к состязанию за избирателей без идей. Тори и лейбористы за последние 15 лет не сгенерировали идей, сильно различающихся между собой. Идея альтернативной энергетики, которую сейчас выдвигают лейбористы, вполне могла быть предложена консерваторами. Идея реформирования бюджета, которую выдвигали консерваторы, вполне могла быть структурирована лейбористами. Они потеряли между собой всякую разницу, потому что стали пытаться не выдвигать идеи и привлекать к этим идеям избирателей, а формируют идеи под избирателя, чтобы максимальному количеству избирателей понравиться. Борьба между ними свелась к тому, что они обвиняют друг друга: вы ничего не сможете, нет, вы ничего не сможете, вы ничего не смогли сделать, пока были у власти, а у вас нет программы, для того чтобы что-то изменить.
Лидер лейбористов Кир Стармер и король Карл III во время встречи в Букингемском дворце. Фото: © AFP 2024 / Yui Mok
И фактически решение, кто будет править сейчас, принималось не избирателями, которые голосовали, и не конкуренцией программ, а вопросом консолидации сил. Тори после раскола с Партией реформ, после того как ушел Фарадж, после того как не смогли объединить связанную конструкцию правых, оказались расколотыми фактически на две части. Лейбористы остались не расколотыми, поскольку выборы проходят в Англии по округам и в один тур, то фактически игра шла между тремя кандидатами, двумя от правых и одним от левых. Левые консолидированно голосовали, и несмотря на то, что получили всего около трети голосов, а правые в сумме больше половины, левые займут практически все ведущие места и сильно больше 50% в парламенте. Это вопрос того, как устроена избирательная система. Во Франции она устроена абсолютно по-другому. Во Франции два тура, и перед вторым туром непримиримые противники, правые популисты и левые радикалы, смогли договориться, чтобы правых радикалов не пустить к власти. В Британии договариваться было некогда, тур один, и в результате мы имеем то, что имеем.
Ситуация в Великобритании тяжелая, дефицит бюджета большой, количество рабочих мест сокращается, экономика слаба, инвестиционная позиция резко отрицательна. Это убивает экономическую активность. И ни одного ответа на вопрос нет. Политики в последнее время занимались тем, что продавали иллюзию
Но главный, мне кажется, вывод состоит в том, что никто сейчас в Британии внятно не может объяснить, а что же поменяется. Вот пришли к власти лейбористы, во многом они уже подтвердили свою приверженность той политике, которую консерваторы реально придерживались. У лейбористов есть несколько красивых, малореалистичных экономических идей и ни одной политической. Кир Стармер интересный человек, последовательно интересный, крупный, яркий. Но я не понимаю, как изменится ситуация в Британии, как она станет лучше. Я очень много здесь говорил с достаточно крупными и бизнесменами, и общественными деятелями, и академией. И все говорят одно и то же: мы не понимаем, как изменится ситуация. Ситуация тяжелая, плохая, дефицит бюджета большой, количество рабочих мест сокращается, экономика Великобритании слаба, инвестиционная позиция резко отрицательна, фактически минус триллион фунтов у Британии, налоги повышать реально дальше некуда. Это убивает экономическую активность. И ни одного ответа на вопрос нет. Политики в последнее время занимались тем, что продавали иллюзию. Похоже, что ближайшие пять лет будут потеряны для Британии.
Евгения Альбац: Стармер сразу заявил, что Великобритания не вернется в Евросоюз, хотя идею брекзита продвигали консерваторы. Тем не менее идет разговор о партнерстве в сфере безопасности между Великобританией и Евросоюзом. Известный российский предприниматель Евгений Чичваркин*, у которого есть бизнес в Великобритании, всячески славит брекзит и говорит, что это было абсолютно замечательное решение для Великобритании. А вы как считаете?
Андрей Мовчан: Инициация Brexit действительно осуществлялась радикальными консерваторами, но как показали итоги голосования, поддерживали Brexit далеко не только консерваторы и не столько консерваторы, практически 53 процента проголосовало за выход из Евросоюза. И несмотря на невероятный объем пропаганды и, между нами говоря, вранья с обоих сторон по поводу брекзита, тем не менее у его сторонников был набор весьма ощутимых аргументов. Когда консерваторы говорили про брекзит и когда апологеты брекзита агитировали за него, они совершенно справедливо отмечали, что Великобритания сама по себе, не связанная бюрократией Европы, сможет добиться очень больших результатов. Но консерваторы за 8 лет не реализовали ни одного потенциального экономического преимущества, которое брекзит им давал. Ни снижения налогов, ни упрощения регулирования, ни построения других экономических отношений, в том числе со Штатами, ни выстраивания внятной экономической и инвестиционной политики, ни конкурентоспособных предложений для европейского бизнеса. Ничего не родилось вообще. Лейбористы, выходцы из профсоюзов, не похожи на партию, которая по своей логике и конструкции сможет брекзит с земли поднять, очистить и заставить его работать. Поэтому, наверное, надо сказать, что брекзит — это большая упущенная возможность.
Евгения Альбац: Победа Стармера наблюдателями как в Великобритании, так и в Евросоюзе оценивается в двух плоскостях. Ему, как пишут, удалось спасти лейбористскую партию от захвата ее антисемитами и левыми радикалами Корбина. Это была непростая история, и он сумел это сделать. Второе — он одержал оглушительную победу. Тори давно так не проигрывали. Идея, что Сунак, выходец из Пакистана, «сделал себя богатым и сделает богатыми других», не приглянулась гражданам Великобритании. Чем вы объясняете такую массовую поддержку Стармера со стороны избирателей?
Андрей Мовчан: Результат в данном случае является не продуктом того, что люди поверили Стармеру, и вся Англия за ним пошла. Этот результат является продуктом избирательной системы. Есть три причины. Первая связана с тем, что на правом фланге появилась вторая значимая партия. Ее не было в конце XX века. Вторая причина связана с самой конструкцией выборов. Третья причина — это то, что люди не мыслят категориями, сколько денег у Сунака, является ли он пакистанцем и какая у него пресса. Они смотрят на свою повседневную жизнь и видят, что жизнь ухудшается. И люди хотят перемен. Люди не очень сильно разбираются, что значит правый, что значит левый. Но эти у власти были долго, жизнь моя от этого ухудшилась, я хочу теперь попробовать другого. Этот аргумент действует здесь абсолютно так же, как во Франции. И это третья, но только третья, ни первая, ни вторая причина того, что лейбористы сейчас будут управлять Великобританией.
Угроза справа
Евгения Альбац: На прошлой неделе в Европарламенте по инициативе Орбана была образована группа «Патриоты Европы». К группе присоединились силы крайне правого толка: датская Народная партия, фламандская националистическая партия Vlaams Belang из Бельгии, голландская Партия свободы Герта Вилдерса, испанская VOX, португальская Chega. Скорее всего, как об этом писали французские СМИ, присоединится к этой группе и «Национальное объединение» Марин Ле Пен. И еще, как говорят, остатки крайней правой «Фракции идентичности и демократии». Это позволит «Патриотам Европы» стать третьей по численности силой в законодательном собрании Европейского Союза. Насколько это принципиально? Почему они себя называют патриотами? Например, Марин Ле Пен в интервью Кристиане Аманпур говорила о том, что правые отстаивают идею национального государства: есть Евросоюз, но при этом должна сохраняться идентичность национальных государств.
Сесиль Вессье: «Национальное объединение» войдет в эту группу, хотя до выборов они скрывали свое настоящее лицо и говорили, что они нормальные демократы за Европу, и так далее. У этих партий много общего. Мы читали в «Вашингтон пост» о том, что один из французов, который помог Марин Ле Пен получить деньги от Кремля, Шафаузер — бывший евродепутат. Он пытается развивать связи между ультраправыми, которые называют себя патриотами. На самом деле это ничего не значит. Кто не любит свою страну? И кто не хочет сохранить идентичность страны? Однако не все берут деньги от Кремля. Скорее всего, речь о влиянии Евросоюза и о влиянии на Евросоюз, намерении уменьшить вес и возможности Евросоюза. Это важно сейчас в положении, когда Китай и Россия, а с другой стороны США пытаются каждый по-своему решать здесь проблемы.
Евгения Альбац: Мне кажется, это некоторое упрощение — переводить все стрелки на Путина, на русские деньги. Потому что очевидно, что в Европе идет популистская волна. И были ожидания, об этом много писала Энн Эпплбаум в The Atlantic, что популистская волна захлестнет Европу. Ожидание, что правый популизм возьмет верх во Франции, было совершенно оправданно. Оказывается, ничего подобного. Несмотря на все страхи, на то что растут цены на энергетику, ни в Великобритании, ни во Франции популистская волна не сработала. Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Мовчан: Я выскажу свое субъективное мнение. Центр в Европе, к сожалению, уже давно популистский, ровно потому, что он исполняет функцию популиста, он пытается сделать то, что люди хотят услышать, вместо того что надо делать. А что касается Великобритании, то лейбористы как раз дают ответ на вопрос, что происходит с ценами, лейбористы хотят новой энергетики, лейбористы хотят новых рабочих мест, лейбористы предлагают, как это сделать. Я не верю в их предложение с точки зрения возможности, в этом смысле предложение очень популистское, но народ как раз за них проголосовал в том числе и в этом смысле, потому что они хотят дешевых энергоносителей, хотят 500 тысяч рабочих мест в области новой энергетики в стране. При этом в стране не хватает людей в инженерных специальностях, в производстве. Поэтому против мигрантов особенно никто выступать не будет. Мигрантов основная масса избирателей не очень-то и видит. Они сосредоточиваются либо вообще непонятно где, либо в Лондоне. Лондонцы не делают погоды в данном случае. Поэтому, если можно говорить о популистском голосовании, то оно за лейбористов и пошло. А за кого? За Фараджа? Фарадж как раз не предлагает ничего популистского. Фарадж не предлагает золотых гор, он не предлагает, как всем раздать рабочие места, он не предлагает повысить налоги на учащихся частных школ и за счет этого финансировать школы бесплатные, как это предлагают лейбористы. То есть в этом смысле все абсолютно логично, средний британец, который хочет лучше жить, при этом не работая больше, будет голосовать, конечно, за лейбористов.
Люди, которые голосовали за партию Марин Ле Пен, это не фашисты, это чаще всего люди, которые страдают от экономической ситуации и не обязательно понимают, что такое глобализация и что им дает членство Франции в Евросоюзе
Сесиль Вессье: То что ультраправые популисты не прошли в этом году, не означает, что они не пройдут через год или через три года на президентских выборах. Это действительно волна. Есть внутренние процессы в наших обществах, и волна популизма идет. Но меня поразило, что в моей среде очень многие говорили: ну как это может быть, что у нас 10 или 12 миллионов фашистов, и они использовали именно это слово — фашисты. Мне кажется, нужно серьезнее относиться и к людям, и к идеям. Люди, которые голосовали за партию Марин Ле Пен, это не фашисты. Может быть, есть среди них маленький процент тех, которые были готовы бороться на улицах и создавать беспорядки. Но скорее всего люди страдают от экономической ситуации и не обязательно понимают, что такое глобализация, что им дает, скажем так, членство в Евросоюзе. В России это по-другому, но тоже есть: люди мало путешествуют, не бывают за границей, мало что видели. Уровень жизни, конечно, во Франции намного лучше, чем в России, но все-таки есть люди, которые не путешествуют, которые не говорят на разных языках, которые смотрят только на то, что происходит в стране. Это не значит, что они фашисты, что они плохие. А если мы, интеллектуалы, художники, ученые, политические деятели, презираем этих людей и говорим, что они фашисты, тогда мы делаем ту же ошибку, которую сделал Макрон.
В газете Le Monde была прекрасная даже не статья, а просто точка зрения одного журналиста, где он говорил, что во Франции люди искусства никогда не показывают ту часть общества, которая голосует за Марин Ле Пен. В отличие, как мне кажется, от Великобритании. В России тоже есть как будто московские либералы и как будто ватники. И если это доходит до уровня презрения, это значит, что уже ты не можешь работать одним обществом. Может быть, это упрощение, но мне кажется, что Навальный** как раз пытался соединять эти разные группы в России. И мне кажется, что нельзя ждать следующих выборов через год или через три, говоря, что вокруг нас 12 миллионов «фашистов». Нужно работать с этими людьми, нужно говорить с ними, нужно понимать, что у них есть своя логика.
Когда были демонстрации «желтых жилетов», да, были манипуляции со стороны разных партий, разных стран, но в основном это было выражение экономических проблем, которые действительно существуют в нашем обществе. И ты не можешь говорить людям: «возвращайтесь домой, мы не хотим вас слышать». Может быть, именно поэтому партия Марин Ле Пен в конце концов не прошла, что все-таки в обществе есть достаточно сильные связи. Но нельзя забывать, что они получили намного больше мест в Национальной ассамблее, чем когда-либо. И если мы не хотим, чтобы они имели огромное большинство через три года, нужно вести диалог в обществе и пытаться решать не только свои проблемы, но и проблемы тех, кто например живет в деревне, кому для работы нужны машины и кто не принимает аргументы «зеленых», что машины — это плохо для экологии. Это плохо для экологии, но для тех, которые живут не в городах, это необходимо. С этим нужно работать на своем уровне и политикам, и ученым, и всем интеллектуалам...
Полностью см. по ссылке:
Передел власти в Европе: почему правые добиваются серьезных успехов на выборах и о чём это говорит?
(youtube.com)
* Евгению Альбац, Евгения Чичваркина Минюст РФ объявил «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в реестр «террористов и экстремистов».
Фото: RFI / Pierre René-Worms.