Трамп versus Путин: кто кого?

Видеоверсия:

Евгения Альбац*: Сьюзан и Питер — авторы нескольких книг, в том числе трех книг, которые они написали вместе: Kremlin Rising: Vladimir Putin’s Russia and the End of Revolution (Возрождение Кремля: Россия Владимира Путина и конец революции); The Man Who Ran Washington: The Life and Times of James A. Baker III (Человек, который управлял Вашингтоном: Жизнь и эпоха Джеймса Бейкера III); и The Divider: Trump in the White House 2017–2021 (Разделителяющий: Трамп в Белом доме 2017–2021), опубликованная в 2022 году. «Возрождение Кремля» — удивительная книга, потому что она была написана после того, как они оба были со-руководителями бюро The Washington Post в Москве. И они написали эту книгу в конце первого путинского срока, когда большая часть западной элиты все еще была влюблена в Путина. Они, вероятно, были одними из первых, кто осознал опасности, которые Кремль, как мы теперь хорошо знаем, был обречен принести России и всему миру.

Когда Дональд Джей Трамп в 2016 году был избран 45‑м президентом Соединенных Штатов, он был мало кому известен, кроме того, что он был «парнем с телевидения». Что вы о нем знаете теперь, восемь лет спустя? Каким президентом он собирается стать?

Незаконченные дела

Сьюзан Глассер: Я думаю, что людям, в том числе молодым, которые были школьниками в первую его каденцию, важно понять, что это не первая неделя «эры Трампа» в американской политике. Это как бы одна неделя плюс девять лет. И поэтому второй срок Трампа будет, по нашим ожиданиям, несколько отличаться от первого. Мы все пережили избирательную кампанию, из которой стало понятно, что человек, баллотирующийся на пост президента в рамках кампании, явно направленной на месть и возмездие, — это не тот же человек, который восемь лет назад поклялся прийти и просто, знаете, встряхнуть систему, «осушить болото». У него гораздо более четкая программа действий. И многое в ней касается того, что он считает незаконченными делами, как личными, так и судебными. Но есть и незаконченные политические дела, в частности, речь о его попытке фундаментально переориентировать положение Америки в мире, ее внешнюю политику.

Моя основная мысль: Трамп — 78‑летний мужчина, у которого есть несколько очень четко определенных мыслей о мире. Одна из них — уверенность в том, что союзники Америки нас обманывают. Он всегда предпочитал диктаторов, силовиков и авторитаристов. Он продемонстрировал это, когда был на посту президента, подозревая союзников и отдавая предпочтение противникам. Не изменились его взгляды на торговлю и протекционизм, это навязчивая идея всей его жизни, и это продолжится. Он не специалист в политике и не собирается им становиться. Так что персонал вокруг него тоже имеет значение. Я всегда вспоминаю старый советский лозунг: кадры решают все. И я думаю, что это особенно верно для Дональда Трампа. Он не только очень транзакционная фигура, но и очень манипулируемая. Думаю, что к такому выводу пришли многие наши международные партнеры и противники. Поэтому понимание того, кто его окружает и какова эта схема — это почти американская форма криминологии.

И последнее замечание — это леденящая душу мысль, которую мы включили в «Разделитель» и которая исходила от очень высокопоставленного чиновника по национальной безопасности США, который провел много времени лично в Овальном кабинете с Трампом и который сказал нам: «Послушайте, вы должны понять, что если этот человек когда-нибудь вернется к власти, это будет совсем не так, как в первый срок». Трамп и его окружение научились, образно говоря, поворачивать ручку и открывать двери, как велоцирапторы из первого фильма «Парк юрского периода», которые обучались в процессе охоты на свою добычу. Трамп не учился политике в области здравоохранения, но он научился заставлять правительственный механизм делать больше того, что он хочет. Сейчас многие говорят и пишут, что «мы ведь пережили четыре года Трампа», и все было не так уж плохо. Но важно ясно видеть, что есть реальная повестка дня и, на мой взгляд, больше возможностей для ее реализации.

Люди, окружавшие Трампа в первый срок, сочли некоторые из его идей настолько опасными, переходящими границы закона, что они почувствовали необходимость противостоять собственному президенту. Во втором сроке не будет никакого сопротивления

Питер Бейкер: Сейчас многие задают вопрос: «Каким будет второй срок?» Я не хочу слишком явно рекламировать нашу книгу «Разделитель», но те, кто ее прочтет, я думаю, увидят все то, что он не сделал, но пытался сделать. И можно предположить, что попытается снова и во второй срок добьется большего успеха. Трамп 2.0 — это Трамп на стероидах. Его не будут окружать Рекс Тиллерсон, Джон Келли, Г. Р. Макмастер и им подобные, которые будут сопротивляться тому, что они считают неразумным, неуместным, незаконным, неконституционным. Один из людей, у которых мы брали интервью для этой книги, сказал: «Я думал, что моя работа каждый день заключается в том, чтобы бросать песок в шестеренки». Другими словами, замедлять ход событий. Кстати, можно сказать, что это не самая лучшая практика, это не идеальный способ работы демократии. Нравится он вам или нет, но Трамп — избранный президент. У него есть власть и право проводить ту политику, которую он хочет. Но люди, окружавшие его в первый срок, сочли некоторые из его идей настолько опасными, переходящими границы закона, что они почувствовали необходимость в некоторых случаях делать то, что помощники Белого дома обычно не должны делать, а именно — противостоять собственному президенту.

Во втором сроке не будет никакого сопротивления внутри Белого дома, и не будет такого большого сопротивления за пределами Белого дома. Конгресс теперь будет под контролем республиканцев, хотя, честно говоря, их преимущество настолько скромное, что ограничит их возможности добиться своего. Мы уже видели, насколько дисфункциональным было большинство в Палате представителей в последние два года. Теоретически оно будет таким же и в следующие два года, если только Трамп не окажет какого-то влияния на бунтовщиков и «фракцию свободы», а он может это сделать. Но за последние несколько дней он уже вывел из палаты двух республиканцев, чтобы пополнить ряды своей новой администрации, а это значит, что и без того незначительное большинство теперь еще сократилось, что значительно усложняет дело. И не только из-за того, что люди из «фракции свободы» возражают против вещей, которых за последние два года произошло немало, но и просто в силу естественного порядка работы палаты. Из 435 членов в любой день кто-то из них заболевает, кто-то не может прийти, у кого-то заболела жена, кто-то умирает, кто-то уходит на пенсию или в отставку, кто-то получает лучшую работу. Вы не можете рассчитывать на то, что все они всегда будут рядом. Поэтому вам как большинству очень трудно функционировать.

Так что это не будет сдерживающим фактором для него в том смысле, что они будут ему сопротивляться, но это будут шестеренки и песок другого рода. Очевидно, что Верховный суд с консервативным большинством шесть к трем, скорее всего, также окажет ему значительную поддержку. И если ему удастся убрать верхний слой государственной службы, около 50 000 человек, заменив их политическими лоялистами, у них будет гораздо больше возможностей добиться того, чего они хотят. Так что это совсем другая эпоха. Но у него есть около двух лет, чтобы сделать это. Потому что через два года он станет «хромой уткой». А в современной истории еще не было, я думаю, примера, чтобы трифекта, тройной выигрыш — Белый дом, Палата представителей и Сенат от одной партии — продержалась более двух лет. Поэтому вполне вероятно, что через два года, как мы уже неоднократно видели за последнее время, одна или обе палаты Конгресса перейдут на другую сторону.

Поэтому если вы Трамп, ваша цель — использовать эти два года по максимуму и сделать как можно больше, расширить границы. И его не будет сдерживать, как сказала Сьюзан, недостаток знаний, который он принес с собой на первый срок, его не будет сдерживать республиканский истеблишмент, которого не будет на втором сроке.

Люди вокруг Трампа

Евгения Альбац: Цитируя вашу книгу, «в Белом доме больше нет взрослых». Но в какой степени Трамп способен быть командиром и руководителем без этих ограничений?

Сьюзан Глассер: Отличный вопрос. Что это значит в практическом смысле? Это единственная вещь, которую ни Питер, ни я не затронули в первом ответе, а именно: Трамп — это все еще Дональд Трамп, верно? И поэтому еще одно ограничение, которое можно рассматривать в отношении Трампа, это его собственная очевидная ограниченность. Он поощряет междоусобицу, хаос и дисфункцию в любой роли, которую когда-либо занимал. В том числе в компании, которой он руководил много лет. Это касается всех предприятий, в которых он принимал участие, включая его первый срок в Белом доме. 78‑летние люди не учатся новым трюкам. Поэтому вполне разумно ожидать, что в его штабе и между различными ведомствами будут серьезные разногласия. И эта фракционность уже начинает проявляться.

Я считаю, что внешняя политика и национальная безопасность — это очень важная тема для проекта Трампа. У них довольно радикальный и кардинально иной взгляд на роль Америки в мире, но именно здесь у президента довольно свободные руки. И поэтому можно увидеть, что непосредственно делает сам Дональд Трамп, а не советники, бюрократия или институциональные вопросы. А во внешней политике междоусобица, которая, как я думаю, станет эндемической для новой администрации Трампа, уже проявляется в том, как они спорят о том, кто должен получить назначения.

В тех вещах, которые Трампа волнуют, он с удовольствием игнорирует и отменяет мнения тех, кто его окружает, если он с ними не согласен. Он не очень хорошо умеет слушать советы

Вопрос, как Трамп будет управлять страной, каким он будет главнокомандующим? Я думаю, он выбирает людей по их ролям на телевидении. Я не удивлен, что он выбрал <на должность госсекретаря сенатора> Марко Рубио, потому что что мы все знаем о Марко Рубио? Он хорошо выглядит на телевидении, но у него не такой уж крепкий хребет. Знаете, это идеальный вариант госсекретаря для Дональда Трампа. Его не очень волнует Латинская Америка — область специализации Марко Рубио, но в тех вещах, которые его волнуют, Трамп с удовольствием игнорирует и отменяет мнения тех, кто его окружает, если он с ними не согласен. Он не очень хорошо умеет слушать советы по любому вопросу.

Питер Бейкер: Действительно интересно посмотреть, кто находится в комнате, принимающей решения прямо сейчас. Здесь нет разногласий, нет фракций, как это было в его первом Белом доме. Люди, принимающие решения, все более или менее принадлежат к одной и той же толпе MAGA (Make Amerika Great Again), если использовать этот термин за неимением лучшего. И на этот раз он знает, кто ему нужен. Он не знал, кто такой Рекс Тиллерсон или Джим Мэттис, а теперь он выбирает тех, кто будет соответствовать его взглядам и не будет с ним воевать.

Сьюзан Глассер: Но я думаю, что в случае с Рубио и Уолтцем прозвучал вздох облегчения от людей, которые очень внимательно следят за своего рода новым истеблишментом MAGA. Они определенно MAGA, но они свободно общаются с остальным миром. Они не огнеметчики по характеру и склонностям. У них обоих есть опыт работы с демократами и инакомыслящими людьми, и их воспринимают так, как будто их реальные взгляды на самом деле совершенно разные.

Марко Рубио — отличный пример того, с чем мы имеем дело. Это человек, который баллотировался в президенты в 2016 году и проводил кампанию, ориентированную на национальную безопасность, уделяя большое внимание таким вопросам, как Россия и Китай. Теперь он вроде как переделал себя в аколита, неразлучного спутника Трампа, но по крайней мере остатки партии эпохи Рейгана в Вашингтоне считают его менее страшной фигурой, чем некоторые другие упомянутые имена, например, Рик Гренелл, который был послом Трампа в Германии и действительно бичом многих.

Мертвая буква НАТО

Евгения Альбац: Марко Рубио известен как внешнеполитический ястреб, жестко настроенный по отношению к Ирану, Венесуэле, Китаю. В какой степени это говорит о том, что Трамп собирается отстраниться от того, что происходит в Европе?

Питер Бейкер: Первое, что нужно знать о Европе в связи с новой администрацией Трампа, это то, что НАТО — по сути мертвая буква. В первый срок он пытался выйти из НАТО, и это была одна из тех вещей, которые удалось остановить, «бросая песок в шестеренки». Он может сделать это во второй срок, потому что он ясно дал понять, что в основе НАТО лежит обязательство по статье V, согласно которой нападение на одного — это нападение на всех, и оно не будет применяется, если он так решит. «Если вы не заплатите, — сказал он, — тогда мне все равно, что Россия сделает с вами». Он сказал именно эти слова: «Россия может делать с вами все что захочет, если вы не потратили достаточно средств на собственную оборону».

Статья V НАТО гласит совсем другое. Статья V гласит, что когда вы являетесь членом НАТО — мы все вместе. Статья V теряет смысл, если это условная вещь, зависящая от настроения президента США, а не твердое обязательство. Так что он уже фактически подрывает НАТО, как не подрывали с 1948 года. Поэтому сейчас в Европе и Эммануэль Макрон, и Олаф Шольц, и Джорджа Мелони, и все они сидят и беседуют со своими людьми: «Что это значит для Европы? Что мы будем делать? Потому что мы больше не можем считать, что Соединенные Штаты — это тот же союзник, что и во времена Второй мировой войны». И они должны понять, сможет ли Европа постоять за себя — и в плане собственной обороны, и в плане того, пересмотрят ли они свою оборонную позицию. И это конкретно означает, как мы рассматриваем Украину.

Если Соединенные Штаты решат, что с вооружением Украины или предоставлением ей помощи покончено, насколько Европа сможет заполнить этот вакуум? Не слишком много оптимизма на этом фронте, хотя на самом деле они тратят на Украину больше, чем Соединенные Штаты, вопреки тому что говорит Трамп на своих публичных митингах. И я думаю, что они привержены Украине, потому что понимают, что Путин, если он получит то, что воспринимается как победа в Украине, станет еще более опасной фигурой.

Что больше всего шокирует — что президент чаще будет воспринимать свои интересы как более совпадающие с интересами Владимира Путина, чем наших партнеров в Западной Европе

Сьюзан Глассер: Что касается Европы, есть еще и экономическая составляющая. Трамп обещает ввести тарифы на неопределенном уровне для всех стран мира, он называет цифры от 10% до 1000%. Это его постоянная цель, которой он угрожал на протяжении всего своего первого срока. Скорее всего это повторится во второй срок. В течение десятилетий он был особенно одержим автомобильной промышленностью Германии, которая, конечно же, является основой ее экономики и которой все больше угрожает подъем китайской автомобильной промышленности. Я думаю, что, если Трамп выполнит свои старые угрозы и нацелится на Германию с подобными тарифами, это нанесет удар по крупнейшей экономике Европы в то время, когда она уже испытывает трудности.

Так что и тарифы, и энергетическая политика США, и цены на энергоносители — все это большие рычаги, которые Трамп может использовать для достижения своих целей. Эти линии разлома усиливаются. И что больше всего шокирует — что президент, который придет к власти, чаще будет воспринимать свои интересы как более совпадающие с интересами Владимира Путина, чем наших партнеров в Западной Европе. Это настолько шокирует, что в Вашингтоне трудно это осознать. Но это хороший пример того, что Трамп может попытаться использовать энергетический кризис, например, против наших партнеров. Он может попытаться использовать их, чтобы заставить Украину сесть за стол переговоров.

Если Соединенные Штаты откажутся от поддержки Украины, отступят или окажут на них давление, мы увидим не столько единый европейский ответ, сколько разные акценты. Страны, которым Россия угрожает больше всего — Польша, страны Балтии — смотрят на это совсем иначе, чем Франция, Италия и Германия, чем Венгрия. И я думаю, что именно расколы внутри Европы, скорее всего, станут более выраженными и более ясными в результате давления, которое будет оказывать Дональд Трамп в дополнение к тому давлению, которое уже оказывает Владимир Путин.

Личная дипломатия

Евгения Альбац: Во время своей избирательной кампании Дональд Трамп снова и снова говорил, что слишком много денег идет в Украину. Я слышала отголоски этого и от некоторых демократов: почему мы должны были вкладывать столько денег в Украину? И он также сказал, что собирается закончить эту войну за 24 часа. Как вы это понимаете?

Питер Бейкер: Джей Ди Вэнс, избранный вице-президент, уже сказал: «Как сенатору, мне нет дела до Украины». Так что он четко обозначил свой приоритет. Мирный план, в его понимании, таков: Россия сохраняет за собой территорию, которая занимает примерно 20 процентов Украины. И Украина заявляет о нейтралитете, не может вступить в НАТО, что по сути означает, что она находится под властью Москвы. Что получит от этого Украина, кроме прекращения войны, не очень понятно, как и то, почему Зеленский согласится на это. Но сторонников Украины беспокоит то, что они будут использовать денежные рычаги, чтобы заставить Зеленского пойти на такую сделку. Может ли это произойти за 24 часа? Нет, конечно. К тому же он сказал, что сделает это до своей инаугурации. То есть не имея еще ни власти, ни полномочий президента, он собирается каким-то образом договориться о мире между этими двумя компаниями, что в соответствии с Законом Логана является незаконным действием. У него уже был разговор с Зеленским. Сообщалось, что у него был разговор с Путиным. Кремль это опроверг, Трамп не подтвердил и не опроверг. Так что сейчас мы находимся в очень странном мире.

Сьюзан Глассер: Это норма, которая уже разрушена, а ведь тогда еще не прошло и недели с момента победы Трампа на выборах. И возникло подозрение, что будущий президент Соединенных Штатов будет вести несанкционированную личную дипломатию, которая, вполне возможно, идет вразрез с существующей политикой национальной безопасности США. Возможно, он разговаривает с нашим главным противником в мире по незащищенному телефону без участия правительства Соединенных Штатов. Даже не зная, состоялся этот разговор или нет, я могу вас заверить, что это был бы грандиозный скандал в любой другой момент, кроме того, в котором мы живем, где, как мне кажется, никто даже не заметил, что это на самом деле похоже на огромное и, кстати, очень рациональное нарушение протокола. Это стоит отметить, потому что, конечно, будут нарушаться и многие другие нормы.

Это не говорит нам о содержании того, на что нацелился Трамп. Я не считаю, что его назначения говорят о многом, но я бы отметил, что Марко Рубио и Майк Уолтц голосовали против последней военной помощи Украине. Я думаю, что это рассматривалось как откровенно необходимое условие для получения работы в администрации Трампа — выступить против военной помощи Украине. И я уверен, что многие отметили, что Дональд Трамп-младший, который мнит себя новым силовым посредником в этой приходящей администрации, опубликовал в твиттере видео Владимира Зеленского с деньгами, которые сыплются на него дождем, и написал: «Ты не расстроен, что твое пособие скоро будет урезано, ну знаешь, от папы?»

Евгения Альбац: Согласно Washington Post, Трамп попросил Путина прекратить эскалацию в Украине и напомнил Путину, что американские войска размещены в Европе. Как вы думаете, был ли такой разговор и звучит ли он реалистично, на ваш взгляд?

Питер Бейкер: Давайте проясним этот вопрос. Как я уже сказал, Кремль это опроверг, а люди Трампа не подтвердили и не опровергли.

Евгения Альбац: Песков, спикер Путина, сказал, что это чистая фантазия. Но он много чего другого говорит.

Питер Бейкер: Да, не самый надежный человек в мире. И если уж на то пошло, то и сторона Трампа не всегда заслуживает доверия. Мы находимся в таком положении, когда, как сказала Сьюзан, мы ничего не знаем. Если он действительно с ним разговаривал, то предположение, что он каким-то образом выстроил линию поведения крутого парня, не соответствует истории их разговоров. Поэтому возникает вопрос о том, что это за история и не было ли это представлено таким образом в других целях, чтобы создать впечатление, что он жесткий и действительно строгий с Путиным, что вовсе не кажется последовательным. И, кстати, не забывайте, что в конце своего последнего срока он приказал вывести войска из Германии и был остановлен только потому, что они не смогли собраться с силами.

Так что я бы отнесся к этому очень скептически. Вполне возможно, что никакого телефонного разговора не было, но Трамп не отрицает этого, потому что ему нравится, чтобы эта версия была на слуху.

Сьюзан Глассер: Я считаю правдоподобным, что Трамп верит в рычаги давления. Его считают хорошим переговорщиком, но на самом деле он больше шоумен. Так, например, во время своей знаменитой первой встречи с Ким Чен Ыном в Сингапуре он еще до того, как они сели за стол, сказал: «Я собираюсь заявить, что мы заключили отличную сделку, даже если это не так». И, кстати, именно так он и поступил. Он объявил, что это была всеобъемлющая денуклеаризация Корейского полуострова. Не было никакой масштабной денуклеаризации Корейского полуострова, но план Трампа заключался в том, чтобы объявить о великом прорыве, а затем надеяться, что его люди смогут подстраховаться и действительно заключить сделку, чего они в конечном итоге не смогли сделать.

А что привело к тому саммиту в Сингапуре? Помните «огонь и ярость» и ядерные угрозы? Это была «эскалация для деэскалации», Трамп считал, что так можно получить рычаги влияния на ядерного противника. И я не исключаю, что это часть того, что он задумал, чтобы привлечь Россию к столу переговоров: угроза сделать некоторые вещи, которые администрация Байдена делала неохотно. И можно представить себе, как Трамп говорит: «Знаете, вот мои 24 часа, и знаете, мы собираемся разбомбить вас к чертям собачьим, если вы не придете за стол переговоров с разумным предложением». Лично я считаю, что Трамп — это «куриный ястреб», ему гораздо удобнее блеснуть, чем довести дело до конца.

Путит троллит Трампа

Евгения Альбац: Насколько люди, которые сейчас окружают Трампа — Рубио, Уолц и другие понимают, кто такой Путин? Понимают ли они, что имеют дело со злым человеком, но при этом очень умным злым человеком?

Сьюзан Глассер: Я не думаю, что в этой группе много специалистов по России.

Питер Бейкер: Я думаю, что Рубио довольно скептически относится к Путину, но не знает о нем многого. Он понимает, что важно для Трампа, и не собирается ничего делать поперек.

Сьюзан Глассер: Знаете, Трамп — не только интуитивный игрок, но в данном конкретном вопросе, касающемся отношений с Владимиром Путиным, никому другому это не доверит. В этом не будет участвовать кто-то, кто действительно глубоко понимает Путина. Не факт, что он действительно изучил или продумал это. Он игрок, и максимум что он собирается сделать — это позвонить Илону Маску и заключить сделку.

Евгения Альбац: Но понимают ли они, что Путин не собирается останавливаться? Путин мечтает о восстановлении Российской империи. Это означает претензии на Финляндию, Польшу, Латвию, Литву и Эстонию. В какой степени существует понимание того, что вы имеете дело с очень специфическим типом режима? Это не только Путин. Есть целая когорта людей из КГБ, которые уважают силу и только силу.

Питер Бейкер: В нашей книге мы рассказываем, как Трамп получает информацию о том, как работает НАТО, и говорит: «Подождите-ка, подождите-ка. Вы хотите сказать, что если на Литву нападут, я должен буду пойти их защищать?» Он говорит: «Это безумие». Я имею в виду, что у него нет ни интереса, ни обязательств защищать, честно говоря, кого бы то ни было, но особенно страны Восточной Европы. И я думаю, что если бы вы дали почитать это лидерам прибалтийских стран, они бы нервничали как черти, потому что они больше не могут считать, что находятся под американским щитом. И, честно говоря, Финляндия, новый член НАТО, очевидно тоже должна беспокоиться об этом.

Сьюзан Глассер: Я думаю, что другая сторона Трампа более безумна. Я думаю, он может пригрозить эскалацией и возможно даже пойти на это в незначительной степени, чтобы добиться соглашения. Но я также думаю, что Путин, скорее всего, будет подтачивать Трампа и испытывать его довольно агрессивно. И это отличается от того, что мы видели при Трампе, или будет отличаться. Путин уже делал это пару раз. Но это никогда не привлекало столько внимания, как мне кажется. Например, вы помните, как русские сообщили о своей новой гиперзвуковой ракете «Кинжал», и Путин на своей, кажется, ежегодной пресс-конференции показал очень грубо сделанный график, на котором, по сути, была изображена эта ядерная ракета. Это был прямой выпад: «Ты думаешь, что ты такой крутой парень, Дональд?» Это откровенное позирование не получило должного внимания. Многие ли обратили внимание на то, как российское государственное телевидение встретило новость о переизбрании Трампа на пост президента? Я имею в виду, что на российском государственном телевидении показали более чем трехминутный фрагмент с обнаженными фотографиями Мелании Трамп, сделанными, когда она была моделью. Я видел отдельные версии этих фотографий, но никогда не видел, чтобы телевидение показывало их целиком. Не может быть, чтобы этот фрагмент не был одобрен не только Кремлем, но и, как я полагаю, самим Путиным. Это самое прямое личное оскорбление Трампа. Очень важно, чтобы мы отнеслись к этому серьезно и предположили, что возможны и другие, более существенные проверки Трампа. На мой взгляд, это касается некоторых из этих более уязвимых союзников по НАТО. Если бы вы хотели доказать, что статья V действительно мертва, что бы вы сделали? Вы бы проверили это предложение и показали, что Трамп не собирается ничего делать для своих так называемых союзников.

Питер Бейкер: Есть альтернативное мнение по поводу Мелании. Может быть, это оскорбление для Трампа, но Трамп может рассматривать это как положительный момент. Трамп считает, что это очень круто. «Русские знают, что у меня горячая жена». Вот такой у него образ мышления.

Сьюзан Глассер: Это было оскорбление.

Путин — агент, который манипулирует очень манипулируемым персонажем. Он владеет информационным оружием. Он считает, что определенное количество оскорблений — это способ установления власти и доминирования

Питер Бейкер: Я в этом не уверен. Трампу это нравится. Он в восторге от этого. Я имею в виду, что Путин понимает Трампа. У нас есть сцена в книге, где Путин и Трамп встречаются в Осаке, где они были на встрече G20, и за закрытыми дверями, когда камеры ушли, в комнате заходит разговор о гиперзвуковой ракете. Путин вроде как хвастается этим, а Трамп говорит: «Ну, мы тоже собираемся получить такую ракету. У нас тоже будет». Но затем происходит очень интересный момент, когда Трамп хвастается тем, как его любят американцы и обожают израильтяне, и Путин его откровенно троллит, а Трамп даже не понимает, что Путин издевается над ним за его самовлюбленность, эгоизм и т. д.

Сьюзан Глассер: Да, Путин — агент, который манипулирует очень манипулируемым персонажем. Почему я считаю, что он хотел оскорбить Трампа? Путин владеет информационным оружием. Он считает, что определенное количество оскорблений — это способ установления власти и доминирования. То, что произошло в Хельсинки — это была физическая демонстрация доминирования Путина над американским президентом. И это действительно был шокирующий момент.

К сожалению, то что мы видим в результате выборов и всего того, что Трамп сделал, говорит о том, что мы в Соединенных Штатах не настолько исключительны, как нам казалось. И наша способность нормализовать ненормальное теперь снова будет проверена Россией.

Кто способен остановить?

Евгения Альбац: Вы ожидаете, что Трамп пойдет на сделку и снимет санкции с российской экономики в обмен на что-то в Украине?

Питер Бейкер: Да, я так думаю. Безусловно, для него это инструмент. И он будет рассуждать, имеют ли санкции смысл и что мы должны делать, потому что каждый раз, когда его спрашивают о его отношениях с Путиным, он говорит: «Это хорошо, что у меня хорошие отношения с Путиным. Хорошо, что я ему нравлюсь, и он мне нравится, мы хотим иметь хорошие отношения». Я полагаю, что он снимет все санкции, которые ему разрешено снять, если он сможет это сделать. Сейчас Конгресс республиканский, и среди республиканцев все еще есть раскол между последователями более старомодных Рейгана, Буша, то есть скептиками в отношении российской агрессии, и «фракцией Путина», как их некоторые называют.

Но многие санкции находятся в пределах его исполнительной власти. Я думаю, что он точно снимет их в рамках сделки. Он пытался сделать это в самом начале прошлого срока, он готов был отменить некоторые санкции, введенные против Путина за вмешательство в выборы 2016 года, но Митч Макконнелл остановил его и сказал: «Если вы это сделаете, я приму их законодательно. Вам придется их съесть». И он отступил, это один из немногих случаев, когда это произошло.

Евгения Альбац: Есть ли в Конгрессе люди, способные сейчас остановить Трампа?

Сьюзан Глассер: За последние два года — от двух до четырех лет — произошло то, что можно назвать «трампизацией» республиканской части Сената, в дополнение к почти полной «трампизации» республиканской части Палаты представителей. Есть несколько человек, которые по-прежнему поддерживают Украину, поддерживают НАТО. Но они не противостоят Трампу. И я думаю, что им будет очень трудно это сделать. Я ожидаю междоусобицы.

В свой первый срок Трамп многого сделать не сумел, хотя тоже угрожал своим противникам. Сейчас он злее, чем восемь лет назад. Он более обижен и более открыто говорит о мести, чем когда-либо прежде

Евгения Альбац: Во время своей предвыборной кампании Дональд Трамп снова и снова заявлял, что собирается преследовать своих оппонентов. Прокуроров, следователей, судей, и т. д. Ожидаете ли вы, что Трамп будет бороться с теми, кто боролся против него?

Питер Бейкер: Я буду сильно удивлен, если этого не произойдет. В свой первый срок он многого сделать не сумел, хотя тоже угрожал. Сейчас он злее, чем восемь лет назад. Он более озлоблен. Он более обижен и более открыто говорит о мести, чем когда-либо прежде. И я думаю, что мы должны отнестись к этому серьезно.

Евгения Альбац: Будет ли он преследовать журналистов?

Питер Бейкер: Да, будет. Безусловно. Еще до выборов он подал иск против CBS. Он подал жалобу в FEC на The Washington Post. И я думаю, что он продолжит это делать, по крайней мере, частными средствами, но возможно и государственными. Это не значит, что он всегда будет успешным, но он пытался в свой первый срок, и я думаю, мы должны ожидать, что он будет пытаться и во второй. Перед выборами он снова заговорил о том, что надо отобрать лицензии у CBS, NBC, ABC и CNN. На самом деле у них нет лицензий, лицензии есть у отдельных станций, а у сетей — нет. Он этого не знает, что очень полезно. Но он найдет способы наказать СМИ, если решит, что это сойдет ему с рук.

Евгения Альбац: Ожидаете ли вы, что Трамп продаст Тайвань в обмен на какую-то сделку с Китаем?

Сьюзан Глассер: Китай действительно в течение последних трех президентских сроков был тем вызовом, который требовал переориентации внешней политики, разворота в сторону Азии. Но события, будь то на Ближнем Востоке или в Европе, не позволяли это сделать. Новая внешнеполитическая команда, как мне кажется, гораздо больше внимания уделяет Китаю. Майк Уолтц в своей недавней статье назвал Китай экзистенциальной угрозой для Соединенных Штатов. При этом ястребы-республиканцы, на мой взгляд, неправильно поняли Трампа. В последние годы они говорили о том, что Соединенные Штаты должны бросить все силы на защиту Тайваня и что именно Тайвань, а не Украина — наш стратегический интерес. И я думаю, что это неверное понимание ситуации на нескольких уровнях.

Очевидно, что если мы отступим и откажемся от поддержки Украины, это станет мощным сигналом для Китая и Си Цзиньпина, что мы не готовы идти до конца в защите Тайваня. Но что еще более важно, послужной список Дональда Трампа как президента не дает оснований полагать, что он готов вступить в войну ради Тайваня. На самом деле он готов не замечать огромное количество нарушений безопасности, прав человека, суверенитета, вторжений со стороны Китая и что он гораздо больше заинтересован в том, чтобы заставить Китай прийти и договориться об экономических условиях, чем в том, чтобы пойти на сделку, касающуюся безопасности Тайваня.

«Сильные люди»

Евгения Альбац: Российское общество не смогло противостоять Путину. Сможет ли американское общество справиться с хаосом, который несет Трамп?

Сьюзан Глассер: Скоро мы это узнаем. Я помню, как мы с Питером жили в России в самом начале правления Путина, и меня поразило, что Путин и его окружение очень быстро начали устанавливать новые правила на местах, менять законы, менять структуру российской политики. И, честно говоря, они сделали это в то время, когда российская оппозиция была занята тем, что обсуждала друг с другом то, что только что произошло. Я не знаю ответа на вопрос, какой отпор со стороны общества Трамп получит в действительности? Выйдут люди на улицы или нет? И волнует ли Трампа, если они выйдут?

Трамп говорил, что с завистью смотрит на способность диктатора обойти надлежащую правовую процедуру или что-либо еще, что мы считаем сдержками и балансом в нашей системе. Он сказал, что просто восхищается этим

Питер Бейкер: Еще один вопрос без ответа: почему Трамп так сильно восхищается Путиным? Трампу очень успешно удалось приуменьшить значение вопроса о вмешательстве России в выборы 2016 года, говоря: «Россия мистифицирует», — как будто там ничего нет. И тот факт, что в докладе Мюллера не было обнаружено преступлений, подлежащих уголовному преследованию, не означает, что там не было чего-то очень странного и необъяснимого. На самом деле обнаружилось поразительное количество контактов между кампанией Трампа и российскими деятелями и российскими посредниками, которых мы никогда не видели ни в одной другой президентской кампании. До сих пор не объяснено, почему? Что это вообще такое?

Что касается личной привязанности Трампа к Путину, то здесь есть две теории. Одна из них заключается в том, что он просто любит сильных. Если вы спросите Фиону Хилл, которая была его советником по России и позже дала показания во время импичмента, конечно, она скажет, что это действительно просто его привязанность к сильным людям.

И это не только Путин, но и Си Цзиньпин, Эль-Сиси, Эрдоган, и так далее. Однажды я летел с ним в самолете Air Force 1, возвращаясь с саммита G20 в Буэнос-Айресе, где он только что ужинал с Си Цзиньпином. И все, о чем он мог говорить, сидя с нами в хвосте самолета — это Си Цзиньпин, которому не нужно беспокоиться о том, что Конгресс встанет у него на пути, которого не беспокоят федеральные агентства, мешающие ему делать то что он хочет. Если он хочет отдать кого-то под суд за злоупотребление фентанилом, он может сделать это утром, а к вечеру виновника казнят. И Трамп сказал, что с завистью смотрит на эту способность обойти надлежащую правовую процедуру или что-либо еще, что мы считаем сдержками и балансом в нашей системе. Он сказал, что просто восхищается этим.

Почему он восхищается? Ему 78 лет. Весь его опыт до того, как он стал президентом, заключался в управлении семейным бизнесом, в котором не было акционеров. Не было совета директоров, не было сдержек и противовесов. Все зависело от него. Он все решал. Щелкнул пальцами — и готово. И все его отношение к президентству заключалось в том, что он ни дня не был ни на государственной службе, ни в армии. Другими словами, он так и не узнал, каково это — жить в системе, в которой приходится работать с другими центрами власти, идти на компромисс или что-то в этом роде. Потому что, знаете ли, он все время был сам по себе.

Вторая теория — деньги. Им движет только нарциссизм. Им двигали деньги, и он годами хотел построить в Москве большую башню, которая была его «белым китом». Он хотел построить там большую башню. И он 35 лет пытался построить ее в Москве, видя богатство новой посткоммунистической России, олигархов и так далее. Но ему это так и не удалось. Очевидно, что деньги были важны для бизнеса, когда они начинали. Они больше не могли получать американские кредиты, потому что не справлялись со своими кредиторами. Поэтому они привлекли Deutsche Bank и получили российские активы. Эрик Трамп цитирует слова: «У нас все было хорошо, потому что мы получили русские деньги и поехали в те кондоминиумы в Майами, которые были проданы по завышенным ценам в основном русским». Теория Майкла Коэна заключается в том, что это то, что действительно движет им. Таковы две теории, и возможна некая комбинация обеих. Может быть, когда-нибудь мы узнаем что-то, чего еще не узнали, о чем-то более тайном или секретном.

Сьюзан Глассер: Я бы добавила еще одно, что формирует Трампа, когда он думает о России и о Путине. Если у него и есть какие-то ориентиры в отношении России и бывшего Советского Союза, то почти все уходит корнями в 1980‑е годы, в его личный золотой век. У него есть мини-одержимость ядерным оружием и контролем над вооружениями, уходящая корнями в 1980‑е годы. Люди даже не помнят об этом, но в 1980‑х годах он сказал Рональду Рейгану, что из него получился бы очень хороший переговорщик по ядерному оружию. От его услуг вежливо отказались. Но я думаю, что это говорит о его самооценке.

Но если вы посмотрите на его риторику, он действительно упоминает ядерное оружие. И это, я думаю, часть его собственного отвращения к войне, а именно идея о том, что с таким оружием нельзя шутить. Это не значит, что он много знает о ядерном оружии. На самом деле во время его первой президентской кампании его спросили о ядерной триаде, и он не был знаком с этим основным принципом управления нашим стратегическим арсеналом. Но он как бы одержим им и видит истоки и корни могущества России в том, что она обладает ядерным оружием и является единственным чистым конкурентом Соединенных Штатов в этой области.

Так что это еще один фактор, который я бы не стал сбрасывать со счетов. Когда он говорит о третьей мировой войне на своих митингах, он имеет в виду ядерное оружие. Это его нынешнее кодовое слово для ядерного оружия — Третья мировая война. И это все еще кнопка, которую можно нажать. На мой взгляд, рычаг давления на Трампа, который Путин имеет — это десятилетия страха Трампа перед ядерным конфликтом.

---

СПРАВКА:

Питер Бейкер — главный корреспондент Белого дома в The New York Times и политический аналитик на MSNBC. 20 лет работал в Washington Post (WP), занимал должность со-шефа московского бюро газеты.

Сьюзан Глассер — штатный автор журнала The New Yorker, где ведет еженедельную колонку о жизни в Вашингтоне. Была главным редактором нескольких вашингтонских изданий, включая Foreign Policy и Politico, была соруководителем московского бюро WP.

* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».