«Все враги обезврежены»

Откуда берутся и к чему приведут уголовные дела против ученых в России. Интервью с Ольгой Орловой, главредом T-invariant*

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМИ АГЕНТАМИ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ И T-INVARIANT ИЛИ КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ И T-INVARIANT.

Олег Кабов, 69-летний ученый-физик, заведующий лабораторией в Институте теплофизики Сибирского отделения РАН, обвиняется по «необычной» для ученых в наше время статье: его судят не за измену родине в форме публикации в журнале, а за мошенничество.

В ФСБ оценили результаты научных исследований, которые вела лаборатория Кабова, и сочли их успешными только на 37%. За это обвинение потребовало приговорить ученого к семи годам колонии и выплате штрафа в размере зарплаты за три года.

На прошлой неделе, 28 января, Олег Кабов выступал в судебных прениях, рассказывал о своих разработках, за которые его награждали, которыми интересовались оборонные предприятия. И которые ФСБ считает неудачными, а обвинение — заслуживающими тюрьмы.

За последние 10 лет такого рода дел в России накопилось больше сотни. В «деле о гиперзвуке» следствие просто пошло по перечню соавторов статей, методично арестовывая одного за другим. Те, кого еще не успели посадить, из страха прекращают заниматься наукой или уезжают из России. К чему это приведет, рассказывает кандидат филологических наук, главный редактор T-invariant* Ольга Орлова.

О тех, кого посадили

— Если начнешь считать уголовные дела в отношении ученых в России, то собьешься со счета, особенно когда речь идет о физиках, об исследователях гиперзвука, преследование которых отдельно отслеживает T-invariant. Как вы бы объяснили это преследование ученых?

— Действительно, количество репрессий против ученых за последние три года увеличилось. Нам пришлось начать вести хронику преследования ученых и преподавателей, мы стараемся отслеживать эти дела, и у нас уже собралось более 100 случаев только за последние годы. А такие дела, как, например, «гиперзвуковое», тянутся еще с 2014-го.

— Со времен дела против Виктора Кудрявцева?

— Да-да. Сейчас таких дел стало больше, и здесь есть разные причины. Первая — это то, что таких дел в принципе стало больше и против других социальных и профессиональных групп: и деятелей культуры, и НКО, и против журналистов, и так далее. То есть потому, что репрессивная машина стала работать активнее. Многие действия и высказывания с 2021 года были криминализированы.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Виктор Кудрявцев — физик, кандидат технических наук, ведущий научный сотрудник Центра теплообмена и аэрогазодинамики ЦНИИ машиностроения, лауреат премии правительства РФ за участие в создании ракетно-космического технологического оборудования (2003). В 2018 году, когда Кудрявцев было 75 лет, арестован за передачу секретных сведений во время сотрудничества ЦНИИмаш с Фон-Кармановским институтом гидродинамики в Брюсселе. Не дожил до приговора, умер в апреле 2021 года.

— Эта причина не очень подходит к делам против ученых, потому что они, как правило, далеки от политики и расплачиваются не за высказывания.

— Но ученые находятся в достаточно уязвимой зоне. Силовые структуры в России работают по «палочному» принципу, им нужны такие дела, «правоохранители» отчитываются количеством раскрытых преступлений, и в этом смысле ученые — очень удобная группа. Именно для отчетности силовиков. Подавляющее большинство ученых в России работает с госденьгами, и, учитывая специфическое российское законодательство, любого бюджетника гораздо легче взять за воротник. Вторая причина в том, что ученым очень легко привесить статью о госизмене, потому что наука по сути своей международна.

— Была…

— Нет, она и по сей день такой остается. С западными странами прекращено институциональное общение, но не прекращено с другими. Ученые в принципе существуют в международной среде, а в последние десятилетия наших ученых интенсивно стимулировали, призывали публиковаться в международных западных журналах. Ученые всегда должны иметь международные контакты, и с этой точки зрения они тоже уязвимы. То есть они очень удобны в этом смысле для силовиков, потому что связаны и с деньгами, и с международными контактами. Фабриковать дела против них — дело техники.

— Вы говорите о контактах с западными учеными, но госизмену вменяют по большей части за контакты с Китаем. А с Китаем контакты не прекращены, они продолжаются.

— Корректнее было бы сказать, что привлекают за контакты в том числе и с Китаем, и с Ираном. Контакты с западными коллегами действительно запрещены со стороны Запада, но они не поощряются и со стороны российской администрации. А сейчас любые контакты, даже бывшие (например, с Бельгией, как в случаях с гиперзвуковиками, или с Китаем и Ираном), означают, что ученого могут привлечь.

— T-invariant писал, что те, кого привлекли за контакты с Китаем, до этого сотрудничали с коллегами в Бельгии, за что и поплатились. Почему понадобилось «пришивать» им Китай?

— Одно дело, что вам предъявлено для того, чтобы можно было вас арестовать. Другое — в чем реальная причина. А началось «гиперзвуковое дело» после того, как в 2014 году закончилось сотрудничество с Фон-Кармановским институтом гидродинамики. Против всех, кто так или иначе участвовал в этой программе сотрудничества, начали возбуждать уголовные дела.

— Но почему не вменить сразу недружественную Бельгию?

— Потому что таковы методы спецслужб. Сначала человека надо за что-то посадить в СИЗО, а потом оказывать на него давление, чтобы он уже дал показания, выгодные следователю для дела.

Следователь, который занимается «гиперзвуковым делом», сделал себе уже большую карьеру, он раскрыл целую сеть «шпионов». И очевидно, что это будет продолжаться, потому что арестовывают всё новых и новых соавторов по гиперзвуку. Последний, кто был арестован по этому делу, ученый из Томска Владислав Галкин, просто проводил расчетные работы, но он был соавтором Валерия Звегинцева. Они могут до бесконечности арестовывать соавторов, которые участвовали в публикациях на тему гиперзвука.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Валерий Звегинцев (80 лет) — физик-аэродинамик, главный научный сотрудник Института теоретической и прикладной механики Сибирского отделения РАН, занимался, в частности, исследованиями гиперзвуковых технологий. Основатель лаборатории аэрогазодинамики больших скоростей. Арестован в апреле 2023 года (сейчас содержится под домашним арестом без разрешения прогулок) по обвинению в госизмене. Поводом стала статья в иранском научном журнале в 2020 году. Перед публикацией ученый делал доклад на ту же тему на международной конференции в Новосибирске, статья прошла экспертизу на предмет секретности. Открытое письмо ученых в защиту коллег удалено с сайта института.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Владислав Галкин (69 лет) — кандидат физико-математических наук, доцент Томского политехнического университета. Соавтор Звегинцева в научных статьях. Исследовал в числе прочего сверхзвуковую газовую динамику. Арестован в декабре 2023 года по обвинению в госизмене.

— То есть чисто технологически они могут брать любой препринт на эту тему, сначала идти по перечню авторов, а потом переходить на список использованной литературы? Так просто?

— Я не знаю, понимают ли они, что такое препринт и чем он отличается от публикации.

— Он потоньше, с ним проще.

— Наверное, они все-таки идут по публикациям в западных журналах. Это довольно стандартная практика, если говорить о принципе работы спецслужб всего мира, когда человека арестовывают, например, за неуплату налогов, а потом стараются найти что-то еще.

— Все эти дела закрыты герметично. Вы знаете случаи, чтобы где-то всплывали условная Бельгия и подлинные доказательства шпионажа?

— Все процессы закрыты с самого начала, родственники и адвокаты дали подписку о неразглашении и не говорят ничего, в суды никто из коллег не ходит, коллеги сами ничего не понимают и не знают. Мы можем только догадываться, кто пошел на сотрудничество со следствием под давлением, а кто не пошел. Понять это достаточно легко.

— По сроку?

— Да, надо посмотреть, какой срок получил человек. Там, где лет семь, ему сказали: отсидишь и будешь жить. А если 14–15 лет дают людям, которым уже под семьдесят, так это им пообещали: сгниешь в тюрьме за то, что не сотрудничал.

— Все это уже было, мы знаем, как сажали ученых в сталинские времена. Но кого-то из них собирали в шарашки для какой-нибудь засекреченной работы. А сейчас-то зачем сажают ученых в таком количестве? Чего добиваются? Или их тоже где-то собирают в секретном месте?

— Их точно не собирают вместе. Александра Шиплюка, директора Института теоретической и прикладной механики, и физика Анатолия Маслова точно не в шарашки поместили. Сейчас и смысла нет сажать ученых в шарашки, потому что закрытые города никуда не делись, в том же Сарове люди по-прежнему работают. По условиям это лучше, чем шарашка, но это закрытая зона. В этих арестах нет никакой рациональной идеи, кроме одной: KPI наших спецслужб устроены так, что чем больше они предъявят шпионов, тем больше получат звездочек и других «плюшек». Они должны показать: в условиях, когда Россию окружили внешние враги, они с внутренними врагами прекрасно справляются, они держат ситуацию под контролем. Ни один внутренний враг, который хочет изменить одине, не останется безнаказанным. Ни одно управление спецслужб не отвечает ни за инновации, ни за высшее образование, ни за развитие фундаментальной науки, ни за будущее России. Их мандат — показать, что ситуацию с внутренними врагами в стране они контролируют, все враги обезврежены.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Анатолий Маслов (79 лет) — доктор физико-математических наук, профессор кафедры аэрогидродинамики Новосибирского государственного технического университета. В июне 2022 года арестован по обвинению в госизмене, ему вменили передачу секретных данных Китаю и Германии. В мае 2024 года приговорен к 14 годам колонии строгого режима.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Александр Шиплюк (58 лет) — физик, специалист в области высокоскоростной аэрогазодинамики, член-корреспондент РАН, директор Института теоретической и прикладной механики Сибирского отделения РАН. Арестован по обвинению в госизмене в июле 2022 года, в сентябре 2024-го приговорен к 15 годам колонии строгого режима.

— Но физики работают все-таки не сами по себе, не в чистом поле. Кто-то их работу одобряет. И этого «кого-то» хочется спросить: «с кем ты останешься, хозяин, со смитьем»? Владимира Владимировича, который, как нам говорят, сильно увлечен гиперзвуком, не беспокоит, что у него скоро все специалисты по этому гиперзвуку будут сидеть?

— Что касается именно кадров, то Путину всегда можно предъявить ученых, которые еще не «предали родину». Россия — страна большая, на одного посаженного гиперзвуковика всегда найдется тот, кто еще не сидит, кто даже придет на прием к Путину, войдет в какой-нибудь совет по науке.

— «Незаменимых нет»?

— Мы видели бюджет на 2025 год. Это бюджет с рекордно высокими расходами на оборону. Впервые за время правления Путина деньги были отняты у социальной сферы. Если человек забирает деньги у здравоохранения, образования, культуры, социальной сферы, перекладывая их на *** [спецоперацию], вы считаете, он будет заботиться о кадровом составе группы по гиперзвуку?

— Считаю, что будет. Гиперзвук — наше все, это обороноспособность нашей родины, а медицина и прочая социалка перетопчутся. Разве не так?

— Люди, которых сейчас сажают, это не те, кто делает гиперзвуковое оружие. У тех, кто занимается оружием, в принципе другая степень секретности, их публикаций мы бы вообще нигде не увидели.

Сажают фундаментальных физиков, а они напрямую не влияют на обороноспособность. Путин прекрасно понимает, что его безопасность не зависит ни от Кудрявцева, ни от Колкера, ни от Воробьева.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Дмитрий Колкер — специалист в области лазерной физики, доктор физико-математических наук, профессор Новосибирского государственного технического университета, заведовал лабораторией квантовых оптических технологий в Новосибирском государственном университете. Задержан по подозрению в госизмене в июне 2022 года в Новосибирске, в больнице, где лечился от рака поджелудочной железы и получал сильные обезболивающие. Препровожден под арест в Лефортово. Через два дня скончался, ему было 54 года.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Алексей Воробьев (46 лет). Физик, кандидат технических наук, доцент кафедры ракетных двигателей Московского авиационного института, преподавал общую теорию ракетных и авиационных двигателей. В апреле 2021 года приговорен к 20 годам колонии строгого режима за госизмену — передачу секретных технологий Китаю и покушение на контрабанду секретного оборудования.

— «Вождь народов» тоже не то чтобы жалел народ, но в СССР понимали, что наука все-таки пригодится.

— Мне кажется, это миф, потому что мы судим об этом только по судьбе ученых, которых Сталин не успел расстрелять или сгноить в тюрьме. Но многих расстрелял и сгноил. Представьте, что лет через сорок, оценивая путинское правление, люди будут вспоминать не Владимира Лапыгина и Сергея Абрамова, а, допустим, Михаила Ковальчука. И говорить: смотрите, как при Путине наука-то процветала, деньги-то какие им давали.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Владимир Лапыгин (84 года) — физик, кандидат технических наук, заместитель начальника Центра теплообмена и аэрогазодинамики ЦНИИмаш (головной институт Роскосмоса). Арестован за госизмену в 2015 году, ему вменялась передача Китаю секретного программного комплекса. В 2016 году приговорен к семи годам колонии строгого режима. В 2017-м подал прошение о помиловании на имя Путина, его поддержали коллеги-физики. В 2020 году 80-летний ученый был освобожден условно-досрочно.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Сергей Абрамов (67 лет) — ученый, программист, специалист в области суперкомпьютерных систем. Доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН. Директор Исследовательского центра мультипроцессорных систем ИПС РАН. В мае 2023 года арестован по обвинению в экстремизме — перечислении денег Фонду борьбы с коррупцией (запрещен в РФ как экстремистская организация).

— Вот не скажешь, чтобы сейчас, через 80 лет после гибели академика Вавилова, умершего в тюрьме от голода, мы обсуждали процветавшего Лысенко.

— Поэтому я и говорю, что «вождь народов» тоже не то чтобы берег ученых. Они умирали в страшных условиях, как тот же Вавилов. Да, Льва Ландау вытащили, Сергея Королева вытащили… Но огромное число ученых арестовали и не вытащили.

О тех, кого не жалко

— Дело же не в том, что вот они сто человек посадили, но еще десять тысяч ученых вполне можно использовать. А в том, наверное, что оставшиеся уже боятся заниматься наукой?

— Так в этом же как раз смысл. Ровно на это все и рассчитано: да, они должны бояться. И хорошо, что боятся.

— Зачем? Зачем нужно, чтобы ученые боялись заниматься наукой?

— Нужно, чтобы они боялись критически смотреть на власть, чтобы не вступали, не дай бог, в отношения с западными коллегами. Должна работать система запугивания. Все должны понимать, что любой взгляд в сторону вражеских границ наказуем.

И это не то чтобы с учеными стали так поступать, это ко всем относится. Просто, например, в сферу деятельности муниципальных служащих или, допустим, людей, которые занимаются коммунальным хозяйством, контакты с иностранцами и не входят. А ученые под более пристальным вниманием, потому что они все воспринимаются как потенциальные шпионы.

Насколько я знаю, следователь, который ведет «гиперзвуковое дело», на самом деле считает, что публикации в международных журналах — это и есть автоматический слив информации. Он не понимает, как устроена научная система. Он так и думает: раз ты опубликовался в иностранном журнале, значит, слил информацию.

— На протяжении десятилетий, как вы сказали, от ученых требовали публикаций в таких журналах. То есть теоретически этот следователь может посадить просто всех? Поголовно?

— Конечно. Так оно и есть. Если бы у него было не 24 часа в сутках, а побольше, он бы всех ученых и посадил. Руки не до всех доходят. Но он не один такой. И вообще людей, которые считают, что любые контакты с Западом — это измена, в российской власти сейчас очень много.

— У вас же, в T-invariant, я читала слова физика, который так и признается: он и его коллеги боятся заниматься наукой. То есть вы говорите, что от всех добиваются такого «политического» страха, но ученые боятся заниматься именно наукой. Это зачем нужно? К чему это приведет?

— В конкретном институте это уже приводит к оттоку молодежи. Люди стараются избегать любых разработок, где есть возможность двойного применения. Но в целом надо понимать, что научное сообщество очень раздроблено. Российская власть не зря блокирует YouTube, борется с VPN. И люди работают себе в своем институте, у них никаких арестов не было, у них ничего не произошло. Они действительно не знают о том, что происходит с гиперзвуковиками. Я часто с этим сталкиваюсь, разговаривая с учеными из России в разных обстоятельствах. Выясняется, что об арестах коллег никто ничего не знает.

— Это правда. Перед разговором с вами я хотела проконсультироваться с подругой, она блестящий физик, доктор наук, человек очень широких взглядов. Но о деле Олега Кабова, например, ничего не слышала.

— А как бы она могла о нем узнать? Внутри России о таких делах никто не пишет и не говорит. Читать T-invariant сложно, потому что сайт блокируется, ссылки блокируются. Мы с этим боремся, но у людей физически нет возможности обходить блокировки. Люди работают, живут своей жизнью, они не могут постоянно бороться за связь с «Большой землей». И да — они не в курсе, что происходит.

— Тогда я тем более не понимаю: какой смысл в этом терроре? Если цель — запугать всех, чтоб родину крепче любили, то надо, наверное, как раз о таких делах рассказывать побольше? В чем смысл?

— В отчетности.

— И только?

— Конечно. Главное — отчитаться о разоблачении внутренних врагов.

— Ученые не только сидят и погибают в тюрьмах. Они еще и уезжают из страны, и это лучшие. Как это влияет на науку? В какой степени она уже обескровлена? Или «отряд не заметил потери бойца»?

— Мне кажется, это зависит от научной области. Есть области, где потери очень заметны. Например, это передовая экономическая наука, потому что уехали сильные ученые-экономисты. Уехали сильные историки, сильные философы. Из петербургского отделения Математического института имени Стеклова в первый же год *** [спецоперации] уехала половина математиков. В Высшей школе экономики уехал практически целый институт. Есть сферы, где прямо целую грибницу выкорчевали. Но в каких-то областях это незаметно.

— А где незаметно? Я знаю уехавших биологов, уехавших физиков.

— Физика огромная. Уехало два человека в одной области физики, два человека — в другой, но для всей области это не катастрофическая потеря. Есть академический институт, из которого уехало 38 человек, это для него очень много. Но вернулось туда 37 человек. Так что если говорить о происходящем сегодня, к концу третьего года *** [спецоперации], то мы пока не можем сказать, какой урон науке наносит отъезд ученых. Этот процесс еще идет.

Многие молодые ученые, которых *** [спецоперация] застала аспирантами, магистрантами, не могли сорваться и улететь, даже если очень хотели, им надо закончить учебу. Они обсуждают отъезд, они собираются уезжать, их отъезд мы еще увидим. Но сейчас рано оценивать, что потеряла наука. Мы пока не можем этого оценить.

— Но мы же можем делать прогнозы, исходя из того, что уже происходило в истории? В 1930–1940-е годы преследовали генетику, а спустя 80 лет Россия не может создавать собственные передовые лекарства.

— Совершенно верно. Но сейчас все-таки другая ситуация в науке и в мире. Во-первых, пока не все связи потеряны. Ученые еще пытаются публиковаться в международных журналах, пытаются поддерживать связи. Многие профессионалы остаются в стране. В сталинское время у ученого просто не было возможности вести какую-то параллельную научную жизнь. Это было технически невозможно. Сейчас есть ученые, которые уехали и продолжают поддерживать профессиональные связи. Есть даже те, кто еще административно числится в своих институтах, старается работать.

— Это поправимо. Это поправят.

— Я хочу сказать, что окончательного разрыва еще не произошло. Важно еще, что в советское время страна на самом деле жила за «железным занавесом». У нас была непроницаемая граница. Сейчас это не так. Довольно большое число ученых за три года уехало в страны БРИКС, а там-то мир открыт, там работают ученые, которые учились в Америке. Непроницаемой стены для российских ученых сейчас нет.

Допустим, научные издательства закрыли для российских ученых свои базы данных. И что, российские ученые не могут читать западные журналы? Они их читают через Китай, хоть это и дороже теперь. Китайцы прекрасно понимают, что живут в англоязычном научном мире, поэтому через Китай, через Индию ты общаешься со всем миром. Так что ситуация не такая, как в 1940-е годы. Да, генетику, кибернетику задушили на корню, но сейчас все иначе. Мир стал сложнее — и наука намного сложнее. Российские ученые поехали в Китай, в Арабские Эмираты, в Индию, и они общаются с большим научным миром.

— Так они ведь и научные открытия делают для Китая, Индии и Эмиратов?

— Нет, это так не работает. Что значит «для Китая»? Все происходит в рамках совместных проектов, коллабораций, есть совместные образовательные программы.

Научный мир в принципе глобализирован. Как можно сделать открытие «для Китая»? Если ты совершаешь фундаментальное научное открытие, то делаешь это для человечества.

— А если говорить о прикладной науке? Вакцину против рака или против ВИЧ, например, первыми сделают США. И там будет вакцина, а у нас не будет.

— В таких областях это, конечно, важно. И Россия многое не может сделать сама. Но поэтому и есть совместные программы. Вопрос не стоит так, что российские ученые больше работать не будут ни с кем. Наоборот: с первых же дней *** [спецоперации] люди, отвечающие за научную политику, стали говорить: ну и ладно, мир большой, Запад с нами не работает — будем работать с другими странами.

— Это они так сказали. А как считаете вы? Действительно все у нас неплохо, пускай одни сидят, другие боятся, третьи валят из страны, от науки не убудет?

— Конечно, я считаю, что происходящее очень страшно. И наука пострадает, и люди пострадают. Но все будет зависеть от того, сколько эта изоляция от западной науки продлится. Если лет десять, то последствия будут серьезные. Есть вещи, которые науку могут полностью убить. Но убить науку в России полностью можно только в том случае, если физически уничтожить всех ученых. А этого, думаю, все-таки никогда не произойдет.

— Ну, отрасль суперкомпьютеров уже фактически угробили.

— Угробили, это правда. С другой стороны, главных игроков суперкомпьютерной индустрии они все-таки не убили. Их хотят посадить в тюрьму, но мы пока не знаем, чем закончится это дело. Если завтра героев наших публикаций, Сергея Абрамова и Всеволода Опанасенко, прекратят преследовать, то эти энергичные люди снова начнут работать изо всех сил.

СПРАВКА «НОВОЙ»
Всеволод Опанасенко (53 года) — создатель и владелец компании «Т-Платформа» по разработке суперкомпьютеров и решений для высокопроизводительных вычислений. Лауреат премии правительства в области науки и техники. Один из основателей российского суперкомпьютерного направления. В марте 2019 года арестован по обвинению в мошенничестве. В мае 2023-го суд признал его виновным и приговорил 2 годам и 4 месяцам колонии, и Опанасенко вышел на свободу «по отбытому». В октябре 2024-го Мосгорсуд решил ужесточить наказание до 5 лет колонии.

О борьбе с лженаукой

— В Российской академии наук фактически перестала существовать комиссия по борьбе с лженаукой. Что дальше? Условный Петрик теперь внедрит свои липовые фильтры, гомеопаты с астрологами станут процветать?

— Именно это и произойдет. Потому что у академии наук теперь нет никаких институций, которые могли бы с этим бороться. Это не в фокусе интересов новых руководителей РАН. Им это неважно.

— Им неважно или они хотят расцвета телегонии и прочих прекрасных «наук»?

— Мне кажется, им это действительно неважно. Они просто не хотят тратить на это силы, время, внимание.

— Так это же деньги? Комиссия по борьбе с лженаукой отчитывалась, что сэкономила для российского бюджета огромные деньги, которые не пришлось расходовать на лжеразработки.

— Президиуму Российской академии наук это ничего не сэкономило. Комиссия по борьбе с лженаукой экономила деньги налогоплательщиков, но президиум РАН не мыслит такими категориями. Нынешний президиум — это самое беззубое руководство академии на моей памяти. Может быть, при Сталине оно было таким же беспомощным, но уже начиная с Хрущева и дальше Академией наук руководили люди совсем не беззубые.

— Совсем не беззубые. Анатолий Александров заступался за Сахарова.

— В президиуме академии наук были люди влиятельные, с административным ресурсом.

— И не трусливые.

— Это были люди, которые могли и хотели влиять. Уже в современной России первым президентом РАН был Юрий Осипов, потом был Владимир Фортов, потом Александр Сергеев. И это были люди с определенной позицией, со своим обоснованным мнением. Я не хочу сказать, что это были люди безупречные, но они были готовы за что-то бороться, что-то отстаивать, с чем-то не соглашаться. И они формировали президиум из ученых, которым палец в рот не клади.

Что касается Геннадия Красникова (президент РАН с сентября 2022 года. — И. Т.)… От него долго ждали, чтобы он хоть что-то сказал в защиту посаженных ученых. Но ни в одном из выступлений он даже не назвал ни одной фамилии. А это очень четкий административный сигнал. Когда президент РАН в выступлении называет чью-то фамилию, он обращает внимание общества: вот этот человек, например, сделал выдающееся открытие, запомните его фамилию, а этот несправедливо обвинен. Так вот Красников не назвал ни одного имени ученого, которого преследуют.

О деле Олега Кабова

— Среди дел, о которых мы говорим, выделяется дело в отношении теплофизика Олега Кабова. Оно странное. Обвинение требует приговорить 68-летнего ученого к семи годам колонии за мошенничество в особо крупном размере.

— Да, для Олега Кабова обвинение потребовало не только семь лет колонии, но и возврата заработной платы за три года, после освобождения — запрета в течение трех лет покидать место регистрации и заниматься наукой.

— По сути, это дело о том, что ученый «не так» провел исследование. Качество научного исследования оценивает у нас, как выяснилось, ФСБ. Мне это напомнило многие современные уголовные дела, в частности «театральное дело», когда обвинение утверждало, что не было никакого спектакля, а деньги украдены. Однако тысячи зрителей спектакль посмотрели. Здесь то же самое: вот исследование, вот патенты, вот публикации. Как вообще появилось это дело? Зачем оно понадобилось?

— Мы следили за тем, как возникало это дело, как шел судебный процесс, внимательно изучали материалы. К счастью, процесс открытый. И судя по всему, дело это появилось из-за мести бывшего сотрудника лаборатории.

— Который в настоящем — сотрудник ФСБ?

— Совершенно верно. И уже потом дело Кабова из личной мести превратилось в дело о корпоративной солидарности ФСБ. Дело чуть не развалилось на стадии следствия, и по тому, какое в итоге было предъявлено обвинение, с чем в итоге следователь вышел в суд, как начался процесс, многое становится понятно. Сначала дело было просто личным, но потом роль стало играть то, что дела, возбужденные ФСБ, не могут закончиться оправданием.

Как говорят нам юристы, есть небольшая вероятность того, что это дикое обвинение носит характер своеобразной психической атаки. И если на этом фоне Кабов получит, как говорит Владимир Путин, «двушечку», но не запрет заниматься наукой, и небольшой штраф, а не выплату зарплаты за три года, то все вздохнут с облегчением. Тогда это была действительно психическая атака. А если условный срок, так мы все просто будем счастливы: человеку, можно сказать, жизнь спасли. Вот это и есть корпоративная логика ФСБ.

— Как они доказывают, что исследование проведено плохо и всего на 37%, как сказано в материалах дела? Вот как они это оценивают, когда речь идет о теплофизике? Просто в такой логике можно, скажем, обвинить Эйнштейна в том, что теория относительности — полная чушь: потрогать нельзя и глазу не видно.

— Можно. Если бы Эйнштейн взял деньги по федеральной целевой программе и поругался с мелким сотрудником ФСБ.

— В деле Кабова есть момент, который и мне показался странным: сотрудники лаборатории скидывались, чтобы создать фонд на закупки оборудования и прочие нужды. Разве это нормальная практика?

— Это совершенно понятная практика. В научных институтах так устроена финансовая система, что оперативно оплачивать какие-то покупки, нужные для работы, невозможно. Живые деньги в исследованиях, бывает, нужны быстро, а бюрократическая машина работает так, что ты их получишь только через три месяца. И ученые довольно часто создают такую «общую кассу», а потом, когда деньги получены официально, им сумму возмещают. Так что подобные фонды в лабораториях создают для удобства работы.

— Сотрудники лаборатории, насколько я понимаю, не возражали против того, чтобы скидываться. Кроме того, кто уволился и пошел работать в ФСБ. Как вообще ФСБ доказывает, что фонд был незаконный? Мало ли, на что скидываются коллеги? Может, на чай.

— Совершенно верно: именно на чай. То есть чай и кофе из этого фонда тоже покупались.

— И почему это незаконно? Почему за это надо посадить на семь лет?

— Со стороны обвинения есть свидетели, которые говорили, что их принуждали сдавать деньги. Но это именно история личной мести, она так и началась. А дальше возникает другой вопрос. Даже если сотрудников действительно принуждали, кто здесь потерпевший?

— Сотрудники. Почему тогда в деле потерпевший — Минобрнауки? И при чем здесь 37% проведенного исследования?

— Если потерпевшие — сотрудники, на которых оказывали давление, вымогая у них деньги, то дело надо передавать в МВД. Для того чтобы дело осталось в ФСБ, потерпевшим должно быть министерство. А для этого надо рассматривать не жалобы сотрудников, а то, что работы недостаточно хорошо проведены.

Дальше — второй вопрос. Предположим, действительно работы, как там сказано, выполнены на 37,76%, и сама лаборатория, как утверждает гособвинитель, создавалась ради получения грантов и присвоения государственных денег. Но в лаборатории много народу, то есть получается, что люди всем коллективом имитировали научную деятельность, присваивая государственные деньги. Тогда почему обвиняемый — один Кабов? Мы видим, что уголовное дело шито белыми нитками с такой целью, чтобы оно осталось именно в ФСБ и не было передано в другие следственные органы. И так, чтобы наказан был только один человек.

— И все-таки: к чему все это приведет в итоге? Во что выльются для науки в целом все те обстоятельства, о которых мы говорим? И не в меру робкий президиум РАН, и ученые, которые боятся заниматься наукой, потому что теперь за неудачный результат исследований сажают, и научные статьи, приравненные к измене родине? Что дальше будет с российской наукой?

— Если такая ситуация продлится долго, то российская наука станет в итоге очень… туземной. Маргинальной и туземной. Если недолго, то наука как-то оживет.

Давайте посмотрим на это на примере судьбы одного Олега Кабова. Ему 69 лет. Если завтра весь морок закончится, перед ним извинятся — или даже пусть не извинятся, но он сможет вернуться в свой институт, сможет дальше работать. По своим научным возможностям и амбициям он еще достаточно трудоспособный, то есть у него научные идеи, у него есть желание работать. Но представьте, что ему дадут эти семь лет. На свободу он выйдет в 76 лет. И это будет человек с разрушенным здоровьем. Семья его будет полностью разорена, потому что ей придется возвращать его зарплату за три года. И это значит, что у семьи просто не будет денег, чтобы обеспечивать ему в тюрьме хоть какое-то нормальное питание и лекарства. И вот он выйдет в 76 лет, а у него еще три года запрета на занятия наукой.

Когда вы спрашиваете, что будет с российской наукой, я могу ответить вам только таким сравнением: все зависит от того, сколько все это продлится. Если сейчас ситуация изменится, то есть надежда еще на что-то хорошее. Если это будет продолжаться…

В начале *** [спецоперации], когда ученые начали уезжать, у меня был разговор с блестящим математиком, академиком РАН Виктором Васильевым. Он уехал в сентябре 2022 года. И я тоже спрашивала у него: что теперь будет? И он сказал: «Представьте, что у пещерных людей буря залила костер, но в нем теплятся угольки. И вот мы сидим и смотрим: удастся ли из них развести костер или шансов нет? Этот вопрос я сам себе задаю и не нахожу ответа». В каком-то смысле мы все сейчас смотрим на такой костер. И думаем о судьбе науки в России.

* Минюст РФ считает «иноагентом».