«Он перестанет быть членом партии»

В первом прохоровском политсовете «Правого дела» только два представителя регионов. Один из местных партийных функционеров — председатель пермского отделения Дмитрий Орлов. «Соль» расспросила либерала, как смогут ужиться две партии власти, почему в 2012 году Михаил Прохоров сможет получить пост премьер-министра, и что «Правое дело» сделает со своим лидером, если тот займет кресло в органах исполнительной власти.

Фото: Александр Хомутов / Соль

— Ваш политический начальник Прохоров заявил, что на грядущих выборах ставит партии задачу-максимум набрать 20 процентов, задачу-минимум — 7 процентов. Откуда возьмутся эти 20 процентов, если в 2003 году за либералов, «Яблоко» и СПС вместе взятых, проголосовало в около 8 процентов, а на выборах Госдумы—2007 — 2-3 процента.
— Честно вам скажу, у меня нет сомнений в преодолении барьера.

Откуда возьмутся? Михаил Прохоров предложил новые мысли и идеи. Если их донести до людей, объяснить, я думаю, шансы есть.

Я в интернете читаю отзывы о съезде партии и визите Прохорова к Медведеву. Там сейчас очень много пишут в духе: «Ну всё, больше голосовать не за кого. Только за «Правое дело» остается».

— В интернете на виртуальных выборах мэра Москвы победил Алексей Навальный.
— Я понимаю, конечно: люди, которые в интернете, они сильно отличаются от большинства граждан страны. Но настроения есть, положительная реакция несомненна.

Вот такой еще пример. В «Правое дело» за последние две недели образовалась очередь из желающих вступить в партию. Каждый день порядка 10-15 человек пишет заявление в наше региональное отделение. А сколько еще симпатизирующих тому же Прохорову.

— Получается, не «мысли и идеи» могут обеспечить вам голоса, а харизма нового вожака?
— И харизма тоже. Если разделить на составляющие, первое — харизма и неординарность мышления нашего партийного лидера. И второе — с завтрашнего дня начинаем — определенные мероприятия, шаги.

Как, допустим, мне удалось выиграть выборы [в Законодательное собрание Пермского края] в Лысьве? Мы меньше говорили — больше делали. Открыли общественный центр по вопросам ЖКХ — по начислению, по оплате и т.д. В центре сидит специалист по системе ЖКХ, сидит юрист на случай возникновения каких-то споров, сидит социальный работник, который помогает оформлять льготы. За год работы центра в него обратились три тысячи человек (при том, что в Лысьве —порядка 70 тысяч жителей). Шаг или не шаг, помощь или не помощь людям? При этом такая инициатива почти ничего не стоит, она малозатратна, а от людей — масса позитивных откликов. Таких примеров много можно привести. У партии есть время (пусть немного) и ресурсы, чтобы заняться такого рода работой.

По Орлову стакан скорее полон, чем пуст. То есть значит «Правое дело» в декабре преодолеет избирательный семипроцентный барьер, и соберет процентов 10 голосов.

Фото: Александр Хомутов / Соль

— Вот что про ваше избрание в Лысьве говорил человек, побывавший там сразу после вашего избрания. «За Орлова голосовали, потому что у тамошнего офиса «Пермэнергосбыта» (Орлов — гендиректор этого предприятия — «Соль») поставили яркие фонари. И их хватает, чтобы осветить всю улицу». Вроде как благоустройство, реальное дело.
— Это полная чушь.

— Звучит несколько анекдотически. Но технология выборов в России она ведь примерно так и выглядит. Благоустройство в обмен на голоса. И второй механизм, тоже популистский: не только лампочки вкручивать, но и обещать что-нибудь немыслимое. Хотя либералы как-то стеснялись этого раньше. Но в 2006 году Никита Белых совершил в общем-то сенсационный прорыв, СПС на выборах пермского ЗС набрал 16 с лишним процентов, стал второй по численности фракцией после «Единой России». По всему городу висела какая-то невероятная агитация про социальную справедливость, как будто это компартия, а не СПС их заказала. «Правое дело» ведь тем же самым должна будет заниматься?
— У меня есть глубокое убеждение: если мы пойдем по пути популизма, мы ничего не добьемся. В лучшем случае наберем 5 процентов, станем «приставным стулом» (партии, набравшие больше 5, но меньше 7 процентов голосов на выборах Госдумы—2011 смогут рассчитывать на 1-2 мандата — «Соль»). Популизмом заниматься — идти по пути того же Жириновского, Зюганова. Не знаю, обратили вы внимание или нет, одним из ключевых моментов в выступлении Прохорова был призыв отказаться от слова «оппозиция». Я его понял так, что нужно поменять мировоззрение. Понять, что мы не оппозиция, а партия власти. А что такое партия власти? Это партия, которая совершает и берет на себя ответственность за свои поступки. Вот главное отличие от оппозиции.

— Как может быть партия власти, которая хочет только 20 процентов власти, а не все 100? Вы говорите про брать ответственность, получается, что «Правое дело» хочет 20 процентов ответственности.
— Ответственность надо брать на 100 процентов. Скажем, если мне как депутату Законодательного собрания удается провести какую-то инициативу, кто берет на себя ответственность за нее? Полностью я как инициатор.

А что касается 20 процентов. Не так давно, год назад были выборы Земского собрания в Верещагинском районе [Пермского края]. Особенность этих выборов была в том, что впервые выбирали по партийным спискам. Верещагинский район — это такой мини-Пермский край, там такое же соотношение городского и сельского населения, как в целом в регионе. Так вот «Правое дело» набрало там 18,2 процента — при том, что мы только-только состоялись как партия, у нас еще не было Прохорова. У нас были тогда лебедь, рак и щука. Люди, которые набрали в Верещагино голоса — местные бизнесмены, которые дают работу большому количеству людей.

Член первого прохоровского политсовета ощущает искусственность «Правого дела», но не видит, куда еще мог бы пойти либерально настроенный избиратель.

Фото: Александр Хомутов / Соль

— В нынешнем политсовете партии «Правое дело» — 11 человек. Из них двое — регионалы. Это вы и депутат Магомед Шабанов, депутат Народного собрания Дагестана. Как вы двое оказались среди ветеранов либерального движения?
— Не я принимал решение о составе политсовета. Свое ощущение выскажу. Перед съездом я много общался с ребятами из «ОНЕКСИМа», которые у Прохорова занимаются партийным проектом. Специально пораньше приехал в Москву, они просили. Люди жесткие, цепкие, мне очень понравились. Однако я понял, что им не хватает информации «с земли». Есть общее понимание того, что происходит в стране, а детализации (что больше всего волнует людей, какие проблемы) — нет. Допустим, они интересовались, какая реальная зарплата у сельского учителя. Им необходима информация снизу, поэтому, я думаю, они меня и включили.

Кроме того, мы с Шабановым — единственные, кто, уже находясь в партии «Правое дело», получил депутатские мандаты в региональных парламентах.

— А каким номером вас в партийный список на выборах в Госдуму-то поставили? Был такой разговор?
— Я в Госдуму не собираюсь. Для меня важнее Законодательное собрание и Пермский край, по крайней мере — пока. Меня уже спрашивали: «Вот этот список федерального политсовета — это список в Госдуму». Это не так. Тем более, что это временный политсовет, он будет работать до следующего съезда, то есть до сентября. Если зарекомендуем себя — переизберут. А если нет, то в сентябре будут новые люди в руководстве партии.

— Что произойдет, если выборы будут провалены? Не у меня одного есть скепсис по поводу реальных электоральных возможностей «Правого дела». Одним вы неинтересны, потому что им вообще выборы неинтересны, и потому что они чувствуют искусственность вашей организации. Для других либералы — табу.
— Я чувствую ваш скепсис. Давайте так: вам лично хочется, чтобы страна изменилась? Так. А вы знаете, как это сегодня сделать неискусственно? Вот вы говорите, что «чувствуется искусственность», я с вами согласен — чувствуется. А другой вариант есть? Неискусственная партия «Парнас». Где она? Не зарегистрирована. Партия «Другая Россия» — где она? Тоже не зарегистрирована. Другие варианты есть?

— Вы же понимаете, что варианты не в области парламентской политики. Просто потому, что нет парламентской политики.
— Правильно. Соответственно, чтобы изменить ситуацию, нам нужно изменить законы. Так?

— Не так. Ваш партийный лидер на съезде сказал, что единственная власть, которая в стране работает — это президентская. Мы же с вами понимаем, что если сменить президентскую администрацию, все изменится моментально.
— Вы ошибаетесь. Ничего не измениться. Это смешные рассуждения о том, кто станет президентом.

— Поправлюсь. Я имею в виду большую президентскую администрацию, доминирующую сейчас властную группу. В которой «президентом» является Путин. И эта группа должна уйти.
— То есть вы предлагаете ждать двадцать лет? Или двенадцать? По большому счету сейчас не важно, кто будет президентом — Медведев, Путин, кто угодно. Я глубоко убежден, что единственный шанс произвести изменения в стране в ближайшее время — это прийти в парламент. Доказывать, убеждать, изменять существующий строй.

— А если не сможете прийти в парламент?
— Ничего страшного. За последние два года были четыре выборные даты. Где-то мы выигрывали, где-то проигрывали. Кстати мне понравилась фраза опять-таки Прохорова о том, что поражениями он гордится больше, чем победами. Они закаляют, учат.

Конечно, очень хочется, чтобы партия стала парламентской. Даже на уровне Пермского края станет легче работать. Не получится, значит — сами виноваты. Не донесли мысли до людей, не доработали, не добегали.

Есть, конечно, опасения, что будет как с СПС в 2007 году. Это было нечестно: их, извините, мочили, давили — сажали их агитаторов в «обезьянник», изымали литературу. Надеюсь, в этот раз такого не будет. Проиграть в честной борьбе — другое дело.

Орлов заявляет, что в глаза не видел данников из «Единой России».

Фото: Александр Хомутов / Соль

— Банальный вопрос. Но он должен прозвучать в интервью с одним из руководителей «Правого дела». Ваша партия — кремлевский проект? Вам известно, была ли санкция от Владислава Суркова?
— Я сам этот вопрос задавал и на исполкоме и прохоровским специалистам. Ответа не получил. Они повторяют позицию Прохорова: принял решение сам, но посоветовался с друзьями. И отказался в интервью Познеру назвать фамилии этих друзей. Я знаю то же, что и вы. Тоже слышал фамилию Волошина, что он мог быть инициатором прихода Прохорова, связующим звеном.

Если честно говорить, то, я думаю, что без согласования ничего не получилось бы. Не было бы 500 журналистов на съезде партии, не было бы эфира на «Первом канале», не было бы визита к Медведеву на следующий день после избрания на съезде. Не уверен насчет Владимира Владимировича, но вот президент наверняка одобрил кандидатуру Прохорова. После встречи в Кремле Медведев заявил, что ему интересны некоторые идеи партии. В этом смысле, наверное, можно сказать, что «Правое дело» — кремлевский проект.

Но что такое «кремлевский проект»? Давайте с Лысьвой сравним. То, что я перед выборами был у губернатора [Олега Чиркунова], разговаривал с ним о том, что я собираюсь выдвинуться по этому округу — это как? Можно назвать меня чиркуновским проектом?

— Смотря, о чем говорили.
— Говорили о том, что я пойду на выборы. Помощь со стороны администрации губернатора — нонсенс. Но я просил, чтобы не препятствовали. Легко можно снять по подписям, например. Мне гарантировали, что выборы будут честными.

— А по работе в энергетике ощущаете какую-то конвенцию, негласный договор? Известно же, что если у партии власти есть потребность в деньгах, она может пойти по крупным предприятиям региона. Просить официально или неофициально. К вам сейчас обращаются?
— Это не так все делается. Главам районов ставится «план продразверстки» — в этом году надо набрать 57 процентов голосов за «Единую Россию». Сказали: это ваша персональная ответственность и только попробуйте не набрать. Тем кандидатам, которые планируют выбираться, показывают ценник.

— Нет, я про оперативные партийные нужды. Именно с предприятий.
— А что с предприятий собирают. Ко мне никогда не приходили, потому что я точно не дам. К другой партии принадлежу. От коллег, руководителей предприятий, наслышан. Один как-то говорит: «Дай бланк заявления о приеме в партию». Это было еще до всех этих новостей о Прохорове. «Тебе-то зачем?» — «Дай. Я вступлю». Написал, я его спрашиваю: «Так все-таки зачем?» — «Они ко мне придут, а я им — раз! Я — в другой партии. Они уйдут».

Соратник Прохорова предполагает, что «вторая партия власти» заставит «Единую Россию» уменьшится в объеме.

Фото: Александр Хомутов / Соль

— Давайте вернемся к разговору о политической системе. «Единая Россия» практически тождественна современной российской публичной политике, и эта структура в кризисе. Скажите как человек с техническим образованием, зачем создавать «вторую партию власти», когда срочного ремонта требует первая — локомотив (ну или бульдозер)? Были же попытки оживить внутрипартийную дискуссию, создать внутри партии конкуренцию.
— Ее невозможно починить. Эти попытки — предвыборные ходы предыдущих лет. Такие же как Общероссийский народный фронт. При помощи таких методов можно трещины подкрасить, но не исправить.

«Единая Россия» забюрократизирована настолько, что стала неуправляемой. Меня один знакомый единорос упрекал недавно за новый устав «Правого дела» — что он жестче, чем был у КПСС. Но это антикризисный устав, мы только вышли из подполья, и у партии есть всего пять месяцев, чтобы себя проявить. Тем более, что — и Прохоров об этом сказал — после выборов устав будет смягчен. А в «Единой России», несмотря на устав, ничего не работает. Никто пальцем не пошевелит, пока понятно какой рак на горе не свистнет.

— Краб.
— Я глубоко убежден, что в нынешнем виде «Единая Россия» — нежизнеспособная организация. Прохоров этого не говорил, но я высказывался на внутрипартийных обсуждениях: чиновники не должны быть членами партий. Когда председатель правительства является членом партии и когда главы городов, главы районов — в партии, они думают не о людях, которые их избрали, а о том, как понравится партии. Они не занимаются своей работой — дорогами, ЖКХ, — они сосредоточены на том, чтобы обеспечить процент «Единой России». Нонсенс. В нынешней ситуации «Единой России» уже ничто не поможет.

— И что, считаете, умрет «Единая Россия»?
— Чтобы она стала жизнеспособной, нужна конкуренция. Только так партия сможет выжить. Ну или, наоборот, погибнет.

Представьте себе на минутку: «Правое дело» выигрывает выборы, получает больше или столько же голосов, сколько у «Единой России», — 30-35 процентов. Что начнется?

— Думаю, ничего. Будет две «Единых России».
— А я думаю, что начнется массовое бегство из «Единой России» — чиновников и прочих — в «Правое дело». Как в свое время люди перетекали из «Демократического выбора» в «Отечество — всю Россию», а потом в «Единую Россию». Это миграция чиновников, по большому счету. Их задача сохранить кресла, поэтому они прижимаются к тому, кто выигрывает. Неправильно, эту традицию необходимо ломать.

В «Правом деле» верят, что их идейный багаж очень востребован властью.

Фото: Александр Хомутов / Соль

— Какой вам представляется ближайшее политическое будущее? Ваш прогноз.
— Я ожидаю, что партия «Правое дело» наберет на ближайших выборах в Госдуму порядка 10 процентов голосов. Это мои внутренние ощущения. При этом в Пермском крае результат будет получше: 12-15 процентов. У нас край традиционно либеральный.

— Вам не кажется, что Прохорова вводят в политику с какой-то далеко идущей целью? Что он будет чем-то большим, чем руководителем фракции в Государственной думе.
— Я согласен, у меня есть такое же ощущение. Не то чтобы его вводят в политику, его там приняли, чтобы он смог реализовать свои идеи. Идеи у него хорошие. Те, кто сейчас в правительстве, на идеи уже пообсохли, разучились работать. Организовать ничего не могут — что ни возьми: спорт, образование. Многих министров гнать надо. Президент стучит кулаком, говорит министру Фурсенко: «Может мне вас уволить?» А тот через час на пресс-конференции с ухмылкой отвечает: «Никуда я не уйду». Это как? Представьте, я своему заместителю скажу, что его увольняю, а он: «Никуда я не уйду». Нормально?

— Нет, тут другое сравнение нужно: акционер сказал бы заместителю, что он будет работать, а гендиректор грозил увольнением. Не президент же центром принятия решения является. И потом: судят министров не за результаты, а их лояльность оценивают.
— Ну да. Но ведь это не правильно. У меня ощущение, что Прохорова ждут именно в правительстве. И именно как организатора, бизнесмена, который умеет жестко организовать работу, поставить цели, задачи и их добиваться.

— По вашим ощущениям, какой пост могут предложить Прохорову?
— Премьера. Но для этого нужно показать себя на выборах, чтобы «Правое дело» набрало хороший процент... Ну или вице-премьера, министра. И это правильно: если партия пройдет в парламент, представители этой партии должны работать в правительстве.

— Прохоров же тогда чиновников станет. А вы против того, чтобы чиновники были партийными.
— По-моему представлению, он перестанет быть членом партии.