Мы уйдем из зоопарка

Экономист Сергей Чернышев — как он сам признался — анализирует российский рынок с помощью своих «тупых физтеховских мозгов». Они подсказывают ему, что рынка в России так и не получилось, а создать его можно исключительно через предпринимательство, а не через бизнес. Бизнес и предпринимательство, по Чернышеву, — не одно и то же. А коррупция — это обычные рыночные отношения, которые можно и легитимизировать. Например, открыто организовать чиновный общак, складывать туда откаты и легитимно отдавать тем, кто принес, 25 процентов, а остальное — на соцнужды. Этими и многими другими мыслями Чернышев охотно поделился с «Солью» — налегая в рассказе на «животные» метафоры: «морщинистые птеродактили», «хмурые сычи», «вонючие стервятники».

Фото: Евгений Гильманов / Соль

— Львиная доля в структуре российской экономики приходится на госкомпании и корпорации. Далее — компании, аффилированные или этим корпорациям, или конкретным чиновникам. Прослойка независимых предпринимателей — совсем тоненька. У предпринимательства в России вообще есть будущее?
— А у бизнеса в России есть будущее? И в чем разница между понятиями? Казалось бы, схоластика. Назовите хоть антрепренером, только денег дайте! На деле перед всеми нами совсем другой вопрос, жизненно-шкурный: надо ли становиться предпринимателем? Как им стать? И нельзя ли как-нибудь побыстрее? Ведь пока подразумевается, что предпринимателю необходимы сумасшедшая энергия и бешеная креативность, которые в лучшем случае даны одному из тысячи. Во-вторых, MBA. В-третьих, лет десять пожить и поучиться у мастеров в Силиконовой долине. Если так, лучше расходиться по домам: мы никогда не догоним ни американцев, ни китайцев. Учить предпринимательству можно и нужно быстро, массово. Многие считают предпринимательство синонимом бизнеса. С точки зрения моих упертых «физтеховских» мозгов, это два фундаментально разных способа деятельности, между ними гигантская пропасть.

— И что за пропасть между предпринимательством и бизнесом?
— Бизнесмен работает с вещами: производит товары и услуги, которые продает на рынке. Предприниматель — это человек, который вечером в понедельник просыпается в неизвестном городе под забором с вывернутыми карманами, но не позже вечера пятницы возвращается домой с учредительными документами новых бизнесов, удостоверениями личности, бумажником и телефоном. Раз под забором у него ничего своего не было, значит, он создал все сам, конструктивно и взаимовыгодно используя ресурсы других лиц и организаций. При этом по условиям задачи он никого не убивал, не кошмарил, законов не нарушал. Следовательно, лица, которые ему помогли, сами получили какую-то выгоду. Предприниматель устанавливает проектные отношения между собственниками разных вещей, в результате чего каждый выигрывает. На пустом, казалось бы, месте создает новый бизнес, новую цепочку добавленной стоимости. Но создав, не идет на рынок продавать произведенные товары, а тут же продает созданный бизнес (рутина ему неинтересна) и начинает создавать новый. В этом смысле он человек постиндустриального мира.

— Все-таки ответьте, будущее у предпринимательства в России есть?
— Ответ парадоксальный. Не знаю, есть ли в России будущее у рынка, но у предпринимательства точно есть. Потому что в нашей стране рынок можно создать только предпринимательским путем. Еще в 1991-м, отвечая на вопрос, что будет с новопровозглашенным российским рынком, я приводил пример. Вы отпираете клетку, ожидая, что оттуда взмоет к небесам белоснежная рыночная стая. А вместо этого видите, что сквозь едва приоткрытую щель рванули на поживу хмурые сычи, морщинистые птеродактили и вонючие стервятники. Но что делать, если именно они сидели в клетке? Ведь вы же не озаботились посмотреть, кто там ожидает пришествия свобод. Так не ждите голубков: вылетят те, кто там сидел, и будут действовать так, как умеют. Если у вас не было субъектов, которые владеют современными технологиями рынка, так они сами по себе и не появятся. Если вы разрешили людям делать все, что угодно, то они будут делать то, что и раньше, а не то, чего вы от них хотели бы в мечтах.

Фото: Евгений Гильманов / Соль

— Птеродактили так и не стали прекрасными голубями?
— И не станут. Даже в природе видообразование не происходит само собой. Рыба в птицу в результате естественного отбора не превращается. Процесс происходит не с индивидом, а с популяцией, требует множества условий, многих поколений. В человеческом обществе новый вид деятельности никогда не возникает сам по себе. Людям надо помогать, поддерживать институционально, а не просто декретом разрешать им стать иными. Их надо обучить. Надо предоставить стандарты и инструменты нового ремесла, передать его из рук в руки, а не долдонить в уши. В России просто не было и нет базового материала, чтобы построить за 10-20-30 лет нормальный рынок. Он и не получился. Зато на его месте уже возникло продвинутое предпринимательство.

— Вы говорите, что рынка нет, а для того, чтобы он образовался, нужно учить людей. Но как их учить, если у них не будет практики работы на рынке? Ведь они опять чему-то нерыночному научатся.
— Самое ценное, что у нас есть, — это люди. Еще не все уехали за границу. За последние годы самые предприимчивые деятели (еще советского производства) научились самостоятельно, без особой поддержки общества и государства, выпутываться из любых ситуаций и решать проблемы. Им необходимо срочно помочь: с помощью проектов типа «Сколково» выстроить дружественный интерфейс, позволяющий наиболее продвинутым согражданам свободно перемещаться в глобальной экономике, учиться, работать и зарабатывать. И одновременно, естественно, поднимать всю страну.

— Высшие чины не устают повторять, что малый и средний бизнес — надежда российской экономики. Но население понимает, что это невыгодно: ты потратишь массу времени и сил, а потом придет большой дядя и все отберет. Гораздо выгоднее сразу идти в компанию к дяде и не мучиться.
— Ребенок, когда ему нужна игрушка другого ребенка, будет бить того лопаточкой по голове, пока не получит желаемое. Но в какой-то момент малыш под давлением родителей и прочих внешних обстоятельств начинает соображать, что лучше как-то договориться — и голова с лопаткой целее будут, и в угол не поставят.

В этом смысле предпринимательство — первый шаг к пониманию, что вокруг тебя такие же собственники, как ты сам. Всех не заставишь, не «откошмаришь», не перестреляешь — приходится договариваться. В том числе и с демонизируемым «дядей», на которого, случается, валят собственную лень и дурость.

— То есть с «большими дядями» надо уметь договариваться?
— Ну вы же, наверное, верите, что существует коррупция. Причем большая. Вы говорите, что чиновники берут взятки. А что, на Западе чиновники не берут взятки? Взятка — это когда вы платите деньги и получаете за это услугу. А чем это от рынка отличается?

— С одной стороны, конечно, ничем. Но я, в общем-то, плачу налоги, чтоб мне эти услуги предоставляли.
— А кто вам сказал, что налоги вы платите именно для этого?

— В книжках пишут.
— В книжках можно найти любой бред, так что ссылайтесь на них осторожно. Идеологема «государственных услуг» была вброшена в поле нашего общественного сознания совсем недавно, несколько лет назад. А налоги, на моей памяти, и до того платили. Давно ли мытари стали такими услужливыми?

Если нормальному чиновнику заявят «я плачу налоги, ты должен оказывать мне услуги», он, во-первых, возмутится (причем справедливо), а во-вторых, ответит, что служит государству, но не конкретному нахалу. По этому поводу даже введено специальное понятие «государственных функций». Так что «госуслуги» — это модная фенечка, которую не шибко грамотные политтехнологи продали доверчивым чиновникам.

С куда большим основанием можно утверждать, что налоги — это дивиденды, которые современное государство получает как долевой участник в любой собственности. И для оправдания этих дивидендов оно должно всемерно содействовать росту доходов всех прочих участников, подъему производительности всех без исключения типов собственности.

Фото: Евгений Гильманов / Соль

— То есть коррупция — нормальная часть рынка? Платишь деньги — получаешь услугу?
— Нет. Это институты распределения, предоставленные сами себе, обкладывают всех, кто к ним обращается, трансакционными издержками, часто непомерными.

Государство занимается распределением — налогов, безопасности, общественных и иных работ и так далее. Чиновники участвуют в этом распределении, то есть функционируют в составе регулирующей структуры. Как вам кажется, оказывая «услуги регулирования» участникам рынка, должны они получать за это какие-то вознаграждения? Надо, во-первых, учитывать результат: ухудшил рынок — плати штраф, улучшил рынок — получи премию. Размер премии пропорционален эффекту.

Поскольку институционально сейчас это не делается, каждый чиновник, занимающийся регулированием, выступает как частное лицо. И как иначе он должен присваивать результаты своей деятельности? Он, что, должен взять взятку и сдать ее в казну? В принципе это разумно, просто казна у нас так не устроена. Давайте создадим чиновный общак, будет в него складывать откаты и легитимно отдавать тем, кто принес, 25 процентов, а остальное — на нужды общества. Кстати, не такая уж безумная мысль.

Вы лучше скажите, вы — анархистка? Вы вообще против государства? Вы же хотите, чтоб государство регулировало рынок, платило стипендии, пенсии, обеспечивало безопасность? Вы полагаете, что независимо от сферы регулирования, качества, уровня компетенции чиновник должен получать фиксированную зарплату? Но это же утопическая уравниловка. Почему бы вам аналогичную зарплатную схему не предложить и бизнесменам — пусть получают одинаково, сто двадцать рублей в месяц, а всю прибыль сдают в общественную корзину? У них и так работа интересная и престижная. Хорошо, олигархам положим по пятьсот...

— Будь в России саморегулируемый рынок — проблемы бы не было.
— Что вы называете саморегулируемым рынком?! Рынок либо регулируемый, либо «само». Самоорганизация — это увлечение западных системщиков и биологов в 1960-е годы, из разговоров которых теории так и не выросло, и математики, махнув на них рукой, оттуда ушли.

Если государство не желает конструировать систему распределения, тогда система существует сама по себе — в виде «невидимой руки». В жизни она неприглядна и негуманна, как и всякая невидимая рука без невидимой головы — та самая коррупция и тому подобное.

— Сколково, с вашей точки зрения, спасет Россию? У наших властей вообще есть какой-то детальный план модернизации или все это — спонтанные решения?
— Сколково сегодня — элемент борьбы за власть. Одно властное крыло выдвинуло одну идеологему, другое — другую. Началась политическая игра, где один сможет подзаработать, другой — шею свернуть, третий — действительно во все это верит, а четвертый во всем уже разочаровался. Это жизнь. Там нет тайного места (или я о нем не знаю), где синклит мудрецов заседает и принимает единственно верные решения. Но надеюсь, такая корпорация развития постепенно может сложиться наощупь — пусть сначала в одном из регионов или кластеров, где плотнее социальные связи, современнее лаборатории, умнее ученые. Может, в одной из отраслей. А может, и в самом Сколково. Этому проекту мои друзья и я желаем скорейшего осуществления.

А в ответ на брюзжание, что власть российская такая-сякая, мой мудрый британский друг однажды заметил: российская идея о том, что власть обязана быть умной, для нормального западного общества диковинна. Куда естественнее ожидать, что в устоявшемся, эволюционно растущем обществе во власти сидят туповатые профессиональные политики и занимаются своим делом.