Мишки детям не игрушки

Оля против современного искусства в лице публициста, писательницы, поэтессы, художника и скульптора Линор Горалик.

— Спрошу вас как молодая мать. На круглом столе «Детская современного искусства» вы сделали заявление, что, дескать, дети тоже люди, верно?
— Нет, конечно. Это кто-то по случайности так расшифровал транскрипт конференции. Я говорила, что, когда мы все произносим фразу «дети тоже люди», мы часто забываем, что это распространяется на все аспекты жизни. Мне кажется, что нужно понимать эту фразу не только в смысле гражданских и юридических прав детей, но и в смысле права детей на признание нами наличия у них всего спектра эмоций и ситуаций, через которые проходят взрослые люди.

— Поняла вас. Вы очень много пишете, в том числе в жанре сказки. Ваши сказки предназначены для детей или для взрослых? Кому они вообще адресованы?
— Я не очень верю в существование сугубо детской или сугубо взрослой литературы. Это довольно распространенная позиция, тут нет никакого новаторства с моей стороны, но интуитивно я понимаю, что есть книги плохие и хорошие. Хорошо написанная детская книжка должна быть безусловно интересна взрослому. А хорошо написанная взрослая книжка может быть понятна или непонятна ребенку, но она не должна быть для него каким-то кромешным, заумным, посторонним явлением. И еще: мне не кажется, что существует какое-то монолитное понятие «дети». Нет же, вроде, такого метода продвижения литературы: «взрослая книжка»? Дети — очень разные люди. Мне кажется, что мы недооцениваем многих детей, их интеллектуальные и эмоциональные способности и потребности. Мне, конечно, часто хочется, чтобы даже «взрослые» книжки, которые я пишу, были интересны и взрослым, и — хоть немножко — детям. По крайней мере, некоторым детям. И книжки, которые я пишу и которые можно считать «детскими», я, наверное, пишу не для «детей вообще», а для некоторых, специфических, детей. Может быть, для себя лет восьми.

— Скажите, а у вас у самой дети есть?
— К сожалению, нет.

«Я не очень представляю себе, как отвечать на вопрос «Что хотел сказать художник?». Убеждена, что искусство является в первую очередь инструментом для передачи эмоций. И у меня была определенная эмоция, потребность высказывания».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Но это не мешает вам писать вещи, понятные детям?
— Я очень много работаю с детьми и работала с ними всю жизнь. А кроме того, есть еще одна вещь, которая, как мне кажется, помогает людям, желающим писать для детей: честно вспоминать свое собственное детство. Мне повезло: я хорошо помню себя ребенком, хорошо помню детей вокруг меня и хорошо помню, что отношения наши с миром не были ни простыми, ни однозначными, ни особенно сиропистыми.

— Детские писатели постоянно твердят, что трудно, трудно, так трудно писать для детей. Но есть мнение, что люди, которые стараются писать для детей, пытаются таким способом решить свои психологические проблемы; то у них комплексы какие-нибудь вылезают в сказках, то еще что-нибудь фрейдистское из их собственного детства.
— И у меня, безусловно, тоже. Мне кажется, что человек, который пишет книжки, или рисует картинки, или ставит спектакли, — и при этом говорит: «В произведении нет ничего от меня, я сделал холодную, расчетливую работу, предназначенную читателю, и в ходе ее думал только о читателе», — в чем-то обманывает себя и других. Мне, по крайней мере, даже попытки такого рода не очень интересны. Я отдаю себе отчет, что практически любое высказывание сообщает о говорящем больше, чем о предмете разговора. Мои тексты явно не исключение.

— В сказке «Агата возвращается домой» у вас появляются разнообразные черти, бесы... Вы сами суеверны? Или в Бога, может быть, верите?
— Я абсолютно не суеверный человек, но я человек верующий. И, как почти всякий верующий человек, я верую в существование всеприсутствующего добра и заблуждающегося зла. И мне кажется, что мало кто чувствует их существование так остро, как дети. «Агата» для меня в этом смысле — текст не про суеверия, а про веру. Про веру в Бога, даже если о нем нигде не идет речь напрямую, про веру в добро и зло, и в их борьбу и в то, что каждый из нас, хочет он этого или нет, оказывается вовлечен в нее с самого раннего возраста.

— Давайте от литературы — к изобразительному искусству. Недавно в музее PERMM проходила выставка ваших объектов искусства. Мне кажется, вам очень не повезло. Вот почему. Одновременно с вашей экспозицией проходила выставка Александра Бродского. И вот мое ощущение: у Бродского — настоящая сказка, фантастика, другой мир. И на его фоне ваши работы выглядят блекло. Бродский на первом этаже музея, вы на втором. Поднимаешься, смотришь на ваши произведения и не понимаешь... И вот сейчас будет страшный вопрос: что вы вообще хотели сказать?
— Мы, боюсь, вступаем здесь в странный разговор частного лица, то есть меня, и какого-то советского искусствоведа из журнала «Соль». Я не очень представляю себе, как отвечать на вопрос «Что хотел сказать художник?», и, надо сказать, я довольно давно его не слышала. Я ничего не хотела сказать, в том смысле, который обычно вкладывается в заданный вами вопрос. У меня есть твердое убеждение, что искусство (не только изобразительное, любое) является (в отличие, скажем, от научного текста) в первую очередь инструментом для передачи эмоций. Я, как уже говорилось, стараюсь всегда помнить, что любой предмет искусства — это, в первую очередь, отражение переживаний автора, а не его попытка научить чему-нибудь зрителя или читателя. У меня была определенная эмоция, потребность высказывания. Безусловно, то, что мои работы выставлялись параллельно с работами Бродского, показывает именно то, что должно показывать: я действительно очень небольшой художник. Не великий, прямо скажем. И работы мои, прямо скажем, не великие. Но для меня они являются попыткой передачи личного переживания другому человеку. Она важна мне, а если при этом мне удалось что-то сообщить хоть какому-нибудь зрителю, то дела мои, по моим меркам, и вообще хороши.

«Факт остается фактом: ты Россию просто любишь — и все. Безо всякого, увы, отклика с ее стороны».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Знаете, я долго ходила вокруг стендов с «Поэмой в восьми строфах о попытках любви к Родине», очень долго пыталась ее как-то истолковать, найти какой-то смысл, даже про концептуализм вспомнила, но единственное, что я почувствовала, — это невыносимую печаль. Хочется спросить, если родину вы любите именно так, то о какой вообще родине идет речь? Об Израиле?
— Это, безусловно, история про Россию. Я повторю, что для меня искусство является средством передачи эмоций. И эта история — про ощущение, которое возникает, когда страна, пытающаяся дружить с тобой силой, хочешь ты этого или нет, вызывает любовь. Ты пытаешься применить эту любовь так и сяк, ответить на нее силой или, наоборот, сдаться ей на милость, или даже сказать себе: «Я для нее просто камень, объект приложения этой самой силы». Но факт остается фактом: ты ее просто любишь — и все. Безо всякого, увы, отклика с ее стороны.

— Вот вы, Линор, пробуете себя в самых разных жанрах. Я знаю, что вы немного и дизайном занимаетесь, и бижутерию делали, и мишек я ваших видела...
— (Перебивает.) Те объекты, которые можно принять за дизайнерские, для меня опять же, скорее, визуальные объекты. Художественные, если можно говорить так о собственных работах. Они не предназначены для того, чтобы их носить, и форма, которую они принимают (скажем, традиционная форма для бижутерии), — это часть содержания, часть общей игры в смысл. По крайней мере, для меня.

— А как же мишки?
— А точно так же. Это же не игрушечные мишки для того, чтобы брать их с собой в постель. Мишки — это только вопрос формы.

— То есть они не предназначены для игры?
— Нет, это такой же объект, такая же попытка художественного высказывания, как и другие мои объекты.

«Никакого манифеста в искусстве у меня не может быть. Я же — частное лицо, а не игрок в концептуальные игры. Я делаю то, что делаю».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Все же, вас знают в первую очередь как писателя, поэта. Скажите, с чем связан ваш уход от литературы в другие виды искусства? Вы уже сказали с помощью букв все, что хотели?
— Нет, речь совсем не идет о попытках уйти из чего-нибудь во что-нибудь. У меня бывает потребность сделать что-нибудь визуальное, и я делаю что-нибудь визуальное. У меня бывает потребность написать текст, и я пишу текст. У меня нет никакого желания «сделать что-то великое в литературе» и «перейти к чему-нибудь еще». Я занимаюсь тем, чем у меня есть потребность заниматься.

— И все-таки при всей мультиформатности вашего творчества кем вы себя считаете? Литератором? Создателем визуальных объектов?
— Частным лицом. Частным лицом, которое иногда пишет тексты, иногда рисует картинки, иногда занимается чем-то еще.

— Каким, по-вашему, должно быть искусство? Каков ваш собственный манифест? Читая «Агату», я набрела на чудесное слово «сейчасошний» и грешным делом подумала, уж не заделались ли вы футуристом?
— Я считаю, что определять, что является каким именно «измом», — это прерогатива критиков и искусствоведов. Я же — частное лицо, а не игрок в концептуальные игры. Я делаю то, что делаю. Никакого манифеста в искусстве у меня не может быть: я недостаточно значительное для этого существо. А вот как у зрителя, который это искусство любит и смотрит на это самое искусство глазами, у меня действительно есть уверенность, что искусство — это волшебная машина для передачи эмоций от человека к человеку. И мне всегда хочется, чтобы эта машина срабатывала. Если происходит что-нибудь другое, для меня это всегда неожиданность, а если вообще ничего не происходит, то мне просто очень жаль.

— А в каких-нибудь новых форматах вы себя планируете попробовать? Может быть, песня, танец?
— Ну что вы, я существо не пластическое, голоса у меня нет. Мне кажется, я так и буду писать себе спокойно тексты и иногда делать что-нибудь визуальное до тех пор, пока меня это развлекает.