«Не надо, чтобы он падал»

Сатирик и — шире — медийный персонаж Виктор Шендерович съездил в бывшую зону «Пермь-36» на правозащитный форум «Пилорама», где к большой радости аудитории потравил со сцены байки из своего классического репертуара. «Соль» попыталась вместе с Шендеровичем сочинить новую историю — антиутопическую — и попросила его поделиться своими фантазиями об идеальном государстве: без Путина, без Медведева, без Кати.

«Дело в не том, что было бы, если не было б Путина, а в том, чтобы не было царя горы, одного человека, чьим именем называется эпоха».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Представьте себе, что Путина и Медведева не стало, не стало режима. Что в таком случае будет с Россией?
— То же самое, что с Путиным и Медведевым, только без сложившейся коррупционной модели. Я не говорю, что без Путина и Медведева не будет коррупции, я говорю о том, что при Путине сформировалась особая система приоритетов — идеологических, политических, кадровых и прочих. И нужно говорить именно о Путине, потому что в сущности никакого Медведева-то и нет. Это все же некоторая вариация путинской структуры. Пока Медведев не совершил ни одного кадрового поступка, который позволял бы говорить о нем как о самостоятельном политике. Что собой представляет путинская Россия, если говорить безоценочно? Это структура с демонтированной системой демократических противовесов, с демонтированной свободой слова в федеральных масштабах, с полностью подчиненным судом и Чуровым вместо выборов.

— Что останется, когда эта структура рухнет, упадет? Это, на ваш взгляд, возможно?
— Когда вы говорите «упадет» — это меня и беспокоит. Не надо, чтобы он падал — падение режима означает руины, а мы это уже проходили, причем дважды — в 1917 году и 1991-м. Поверьте — не надо, чтобы падало, не надо доводить до этого. Падает в тот момент, когда все идет вразнос, как в машине — все взрывается прямо на ходу. И равновесия при этом быть не может.

— В какой ситуации этого можно избежать?
— А задача заключается в том, чтобы демонтировать, провести демонтаж режима. Есть страна, с ее ресурсами, с ее населением, не лучшие стартовые колодки, тем не менее это будет Россия, в которой начинается пошаговое возвращение демократических механизмов. Это, разумеется, делается не за один день.

— А что такое демократические механизмы, и как их «пошагово возвратить»?
— Это свободная пресса, политическая конкуренция, выборы, независимый суд как гарант того, что все будет происходить по закону. Возвращение к демократическим механизмам — очень конфликтный и трудный процесс. Сегодня, разумеется, вместо Путина не придет Вацлав Гавел, ему неоткуда взяться. А придет какой-нибудь следующий негодяй, скорее всего. И поверьте, он придет со своей новой коррупционной схемой, только это будут не питерские, а, например, пермские. Но это не важно для России, для страны гораздо важнее система демократических противовесов. Поэтому я говорю, что нужно начать возвращать систему демократических противовесов. Ведь дело в не том, что было бы, если не было б Путина, а в том, чтобы не было царя горы, не было одного человека, чьим именем называется эпоха. Чтобы личные враги этого человека не сидели в тюрьмах, чтобы его личные друзья не входили в список «Форбс», чтобы место, откуда он произошел, не становилось единственным кадровым источником для страны, чтобы карикатуры на этого человека могли появляться в прессе, чтобы не происходило после этого спора хозяйствующих субъектов. Вот это важно. Чтобы ни он, ни кто-нибудь от него не мог позвонить ни в какой суд.

«В 1990-е Россия шла демократическим путем к улучшению уровня жизни, социальной защите. Путем, каким шли Норвегия, Австрия, Великобритания, Чили».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Вы все время говорите о возвращении. То есть в России когда-то была правильная демократия?
— Да, безусловно. Это 1990-е годы. Но нас, россиян, поймали на простую логическую ловушку: в 1990-х годах, когда у нас была демократия, народ вопрошал — разве это демократия? Но ведь на этот вопрос нет одного правильного ответа. Да, в то время было больше демократии. По сравнению с норвежской демократией ее было мало, а по сравнению с сегодняшним временем ее было достаточно. При Ельцине его политические враги не сидели в тюрьмах. Было два случая — в 1991-м и 1993-м, но они были немедленно амнистированы. Причем это были люди, которые устроили путч, люди, которые пытались совершить государственный переворот. И после этого они были амнистированы, на мой взгляд, совершенно напрасно. Что Ельцин — Иуда, не кричал только ленивый. Карикатуры на него печатались. Ельцина критиковать можно было любым способом, даже самым болезненным для него. И при этом он ни разу не свел личные счеты. Понятия «свердловский» не было. Близкие Ельцина не вошли в список «Форбс». Для того чтобы занять какой-то государственный пост нужно было обладать какими-то качествами, а не дружить с руководством. Не было идеи землячества. Суды могли принимать коррупционные решения, но зависимость судов была равновеликая. Суды не были подчинены Кремлю. Если вы помните, суды принимали важнейшие политические решения, например, о запрете компартии. И Россия пошла демократическим путем, путем, каким шли Норвегия, Австрия, Великобритания, Чили. Этот путь приводит к улучшению уровня жизни, качества жизни, социальной защите. И, разумеется, никто не утверждает, что, когда Путин уйдет, все будет хорошо. Не будет такого. Дело не только в Путине, как и в случае со сталинской Россией — не только в Сталине, как и в случае с Германией — не только в Гитлере. Но уход от власти человека, который символизирует систему, является ее ключевым звеном, хранителем — это первое необходимое действие, которое следует произвести.

«Идеального государства, наверное, быть не может. Если говорить о некотором стопроцентном воплощении идеи».

Фото: Алексей Гущин / Соль

— А дальше?
— После этого начинается работа по демонтажу. Система должна быть демонтирована, а на ее месте должны ставиться другие механизмы — политической конкуренции, бизнес-конкуренции, другие взаимоотношения власти и общества, с прессой и так далее.

— А каким, по-вашему, должно быть идеальное государство. Каким должно быть государство Виктора Шендеровича?
— Идеального государства, наверное, быть не может. Если говорить о некотором стопроцентном воплощении идеи.

— Может быть, у вас есть какие-то ориентиры?
— Мои ориентиры совершенно очевидные — это Скандинавия. Приют убогого чухонца, окраина Российской империи Хельсинки. Всех прошу посмотреть, какие там дороги, уровень жизни, социальная защита и так далее. А ведь это, в сущности, эксперимент. Это тот же Выборг, но где нет авторитарного и тоталитарного режима, но существует разделение властей, место, где существует свободная пресса и суды. И это, конечно, не Выборг, это Хельсинки.

«Да пропади она пропадом, эта сатира!»

Фото: Алексей Гущин / Соль

— Если представить, что мы заживем при «скандинавской демократии». Что произойдет с политической сатирой?
— Думаю, политическая сатира станет довольно вялой. Потому что все другие механизмы будут работать так, что сатирику нечего делать. Сатира будет ветшать, ведь она расцветает там, где есть проблемы. Разумеется, в демократических странах, в той же Норвегии, сатира не самая сильная. Я все-таки убежден, что в Румынии более сильные анекдоты, чем в Норвегии. Чем острее напор, тем сильнее давление.

— А нет напора — вялость, понимаю. И что с этим делать?
— Да пропади она пропадом, эта сатира! Значит, я не буду ею заниматься. Мне бы пережить эту пору прекрасную, а вы говорите — «когда исчезнет сатира...».

Фестиваль «Пилорама» проводится при поддержке министерства культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края.