«Кашин очень необычный журналист»

Дело Кашина: бывший главный редактор журнала «Русская жизнь», публицист Дмитрий Ольшанский — о ближайшем будущем Олега Кашина, журналиста «с изумительными литературными способностями и своей символической ролью в своей большой среде».

«Кого-то нам непременно предъявят»

Олег Кашин и Дмитрий Ольшанский — не только друзья, но и бывшие коллеги: вместе работали в журнале «Русская жизнь». Его сайт — виртуальный памятник «другой русской журналистике»: неспешной, субъективной, сосредоточенной на «вечных и проклятых» вопросах российской действительности.

Фото: ЖЖ Peter Lokhov

— У меня есть ощущение, что нападение на Олега Кашина — событие явно более важное, чем просто «очередное нападение на журналиста», коих в России случается ежегодно немало. У вас есть такое ощущение? Не кажется вам, будто воздух в России изменился?
— Это связано с личными достоинствами Олега. Он — яркий, известный, талантливый человек из главной газеты в стране — то есть это ощущение, видимо, связано с ним самим.

— Как считаете — имеет смысл писать какие-то обращения к президенту и кому бы то ни было?
— Да, конечно.

— А что это — солидарность трудящихся журналистов или попытка начать равноправный диалог с властью?
— Это, конечно, наверное, и солидарность, что замечательно, но дело в другом. Дело в том, что психология чиновника устроена так: для того чтобы хоть как-то отреагировать на ситуацию, ему нужен шум. Нет шума — нет реакции. То есть существует то, что гремит. И тревожит то, что гремит. Аппарат живет в логике каких-то сводок, которые кому-то приносят на стол, и эти сводки формируются во многом за счет того, о чем много говорят.

Поэтому если хочется не замотать дело, то надо создать максимальный шум. И неважно, что люди говорят. Они могут говорить пошлости, общие слова, может быть, появится какой-то пафос, не соответствующий действительности — не в случае с Олегом, а вообще в таких ситуациях — это все неважно. Идет шум: вот, что важно. Так сложнее замотать. Надо что-то делать, что-то отвечать — на этот шум.

— Вы верите в возможность коллаборации между российскими СМИ? Все-таки громкое дело в связи с нападением на журналиста — или даже убийством журналиста — не первое, и прежде всякие попытки сотрудничества ни к чему не приводили.
— А что это за коллаборация? Она против кого? О чем идет речь? Это же не та ситуация, в которой, допустим, к власти в стране пришла какая-та хунта, которая ведет себя как большевики в первые месяцы власти — и пробует на зуб, что можно, а что нельзя, и многое зависит от того, каким будет сопротивление. Это другая ситуация — мы не знаем, кто на него напал. Точно совершенно не знаем. И по каким причинам. Эта коллаборация происходит под понятным девизом — не заматывайте дело, расследуйте его. Ну да, хорошо, но что еще? Нет фигуры врага.

— А вы-то как думаете, кто мог напасть? Не прошу, понятное дело, подтверждать одну из предложенных версий, но...
— Дело в том, что версии — все примерно одни и те же, их много раз обсуждали. Все фигуранты всех версий — люди одинаково безнравственные, агрессивные и абсолютно примитивные. И все на всё способны. Это принципиальная особенность системы, жизни в России, что все способны на всё. С равным успехом может случиться и то и это. И вопрос о том, то это или не то — зависит только от очень конкретных деталей, которые, может быть, знает сам Олег. А может, даже он не знает.

— Ну да. А вообще иногда возникает ощущение, что журналист, да и вообще любой человек в России, имеет дело не с конкретным кем-то, а с анонимным злом. Ни прежде, ни сейчас, ни в ближайшем будущем у этого зла не будет имени, его не с кем идентифицировать.
— У меня, знаете, есть ощущение, что почти все заказные убийства (или громкие дела) многих последних лет — они же все раскрыты. В том смысле, что людям, которые находятся в контексте, известно, кто это сделал. Но этого нельзя доказать. Иногда нельзя доказать чисто физически — потому что просто нет доказательств.

Вот вы, допустим, с глазу на глаз наняли некоего Васю, чтобы он в кого-то стрелял. Этот Вася стрелял — и потом куда-то испарился. И что дальше? Свидетелей нет. Ну то есть просто нельзя доказать, хотя люди, например, понимают, что это выгодно только вам. И следователи, и родственники, но доказать нельзя.

Или другой вариант: можно доказать, но нельзя сделать, потому что некая мягкая лапа остановила это дело, например. И такое может быть. Мы не знаем, насколько высоко находятся люди, которые это сделали [с Олегом]. Если они находятся не очень высоко, я не исключаю, что ими могут пожертвовать. Для того чтобы предъявить хоть кого-то.

— В случае если пресловутый общественный контроль не ослабнет.
— Я-то склонен думать, что нам кого-то непременно предъявят. Совершенно не факт, что того, кто это сделал на самом деле. Плюс еще важно, что Олег жив — я надеюсь, он скоро придет в себя и будет, что называется, сотрудничать со следствием. И может быть, тоже что-то прояснит, потому что часто мы, к сожалению, сталкиваемся с делами, про которые уже никто не может ничего рассказать.

— Это точно. Вот вы видели это страшное видео на Life News и написали в блоге, что вам кажется, будто это не доведенное до конца убийство. Так Олега, как вы думаете, били, чтобы напугать — или явно пытались убить?
— Если человека долго-долго-долго бьют монтировкой или ногами, то это не называется напугать. Напугать — это зажали в подъезде, дали пару раз в лицо кулаком.

— Ну, сильно напугать, покалечить.
— Это называется не напугать. Это называется, переводя на цензурный язык, — избейте его до полусмерти, чтобы неповадно было. Это по-бандитски. Если человека избивают до полусмерти — останется он жив или будет инвалидом — это уже не волнует тех, кто это делает. Это сфера полной безнаказанности, полного отсутствия желания заметать следы и т. д. Им все равно, останется он жив, будет сотрудничать со следствием... Они с равным успехом могли попасть куда-то не туда — и произошло бы самое худшее.

— У многих людей в России есть ощущение полной безнаказанности?
— Думаю, что да, конечно. Думаю, что их миллионы. Более того: у нас в стране преступление устроено так, что человек, который его совершает — мы не берем в расчет моральный фактор, берем чисто технический, — вообще не думает, что будет, если его поймают. Не думает, а как замести следы? Эти вопросы вообще не рассматриваются. В случае если это люди влиятельные — не рассматриваются, потому что они считают, что их все равно прикроют и хода делу не дадут. Если невлиятельные, то им все равно, потому что у них просто нет мозгов.

«Кашин всегда хотел быть главным журналистом в стране»

«Все фигуранты всех версий — люди одинаково безнравственные, агрессивные и абсолютно примитивные».

Фото: Александр Щербак / Коммерсант

— В недавнем эфире телеканала «Дождь», посвященном нападению на Олега, кто-то из гостей — по-моему, заместитель главного редактора журнала «Коммерсант-Власть» — сказала, что есть большая разница между Анной Политковской и Олегом Кашиным. Грубо говоря, Политковская знала, на что она идет, она занималась гражданской журналистикой. А Олег Кашин, дескать, совсем не такой, он обычный, в общем, журналист. Но разве не каждый журналист...
— Дело в том, что люди из «Коммерсанта» вообще ничего не понимают в том, кто такой Кашин.

— Поясните.
— «Коммерсант» — это такая анонимная фабрика, на которой Кашин существовал в странном положении...

— Но все-таки в исключительном положении.
— Ну, еще пара людей замечательных там есть, которые тоже работают на таком же исключительном положении. Но, в принципе, они [«Коммерсант»] ничего не понимают в Кашине. Они не понимают, чем он замечателен. Потому что они ни в чем не понимают, кроме своих заметок.

А на самом деле Кашин — это очень талантливый человек с изумительными литературными способностями и своей символической ролью в своей большой среде. И в силу этого уже на него напали. «Просто журналистов» очень много.

— Вопрос в разнице.
— От Анны Степановны он отличается не тем, что он обычный журналист, он очень необычный журналист.

— Вот-вот.
— Отличается тем, что он не является идеологом. Он, скорее, наблюдатель, цепкий, тонкий, точный. Грубо говоря, Анна Степановна шла с каким-то тезисом, обращенным к городу и миру. Она хотела что-то сказать. Что в стране нарушаются права человека. Она иллюстрировала свою позицию разными страшными примерами. У людей, специалистов — из ее среды — есть какие-то свои претензии к ней, но это другая тема.

Кашин не занимал идеологической позиции. Не был левым, правым, фашистом, антифашистом, коммунистом, либералом. Он просто шел туда, где происходило что-то важное, острое — и замечал важные вещи, а самые острые торопился рассказать.

— Надеюсь, что не был, а будет.
— Да, и я надеюсь. Хотя я бы со своей стороны, как человек, который много лет его знает... Мне бы лично хотелось верить, что он завяжет с определенным типом проблематики, но я понимаю, что в силу того, что он человек амбициозный, он не остановится.

— А с чем ему бы следовало завязать, по вашему мнению?
— Ну, с освещением наиболее криминальных... Политических... Криминально-политических, именно криминально-политических сюжетов, которые, в общем, не стоят его жизни, его таланта. Потому что эти бандиты — сейчас они одни, а завтра, может, будут другие. Выводить их за ухо на свет божий — я высказываю только свою позицию — это хорошо, но, понимаете, в нашей стране — это не то, ради чего стоит умирать. Их бесконечное количество, они все одинаковые, они одинаково примитивные тупые звери. Которые занимаются, там, молодежной политикой и прочим. И больше того: ну за что человек должен умирать? По-моему, не за это. Это моя позиция.

— Кстати, в одном из первых заявлений после нападения на Олега вы сказали, дескать, если бы «Русская жизнь» продолжала существовать, этого, может быть, и не случилось. Ну то есть вам удавалось каким-то образом уже на Олега Кашина воздействовать?
— В силу некоторых внешних обстоятельств. Он с нами работал, вынужден был следовать каким-то корпоративным общим правилам... Не то что подчиняться — отношения у нас были дружеские. Просто слушал. И дело даже не в этом, а в том, что я имел какое-то право что-то ему говорить. Вот. То есть мы как-то были взаимозависимы.

И журнал наш был не острополитический, не занимался разоблачением всякой мелкой сволочи. Олег писал очерки, интервью брал у известных деятелей прежней политической жизни. Делал это изумительно. То, что он делал там — это была работа на вечность. Она была безопасна и раскрывала его талант в полной мере. А здесь он занимается — ну, вы понимаете — идет на пожар.

— Но это ведь то, что он больше всего любит вроде бы.
— Думаю, что да. Потому что Кашин — это человек, который не очень ценит свой замечательный чисто литературный талант и больше ценит чисто репортажную сторону дела. Первым войти в скандальную ситуацию, конфликт — и первым это и наиболее остро подать так, чтобы все об этом знали.

— Вы его хорошо знаете и работали вместе с ним, так что можете, наверное, ответить на такой вопрос: как изменится жизнь и работа Олега после случившегося?
— Я, наверное, должен сказать правду в этой ситуации. Мне кажется, что нужно ее сказать. Я думаю, что такой ужасной ценой, которую бы я не то что другу — и врагу не пожелал — такой страшной ценой он добился именно того, чего он хотел. Он всегда хотел быть главным журналистом в стране. Понимаете? Он больше всего на свете любил свою работу — и любит ее. Получилось так, что он заплатил такую цену за огромный собственный профессиональный успех, что ли, который ему был нужен. За профессиональный триумф. То есть как-то дико это говорить, но это правда ведь так. Он очень амбициозный профессионал.

— Нет сомнений, что его фамилию теперь знают все.
— Да, теперь его знает вся страна. И мне кажется, последний год, по моим ощущениям, если можно так выразиться, он от чего-то страдал — то есть, наверное, от того, что чувствовал несоразмерность возможностей и того, что реально с ним происходило. Он понимал, что он намного более профессиональный человек, более способный на общественно значимые вещи, по сравнению с тем, что реально с ним происходит. Он хотел для себя прорыва. И с ним случился прорыв.

И я вот еще что скажу вам. У Олега был какой-то период в жизни, когда он некоторое время работал — довольно недолго — в изданиях, связанных с Кремлем.

— Вы имеете в виду «Известия» и «Эксперт»?
— Таких изданиях — не то чтобы государственных, но вполне лояльных, да. В общем, как-то у него там что-то не получилось, это его не устроило, и он ушел оттуда. И он, в общем, сожалел, что связался с политическим медийным миром, который, скорее, является провластным. Мне кажется, он всегда жалел об этом — абсолютно всерьез. И он хотел, чтобы люди, которые составляют в России оппозицию власти, люди, которые занимают бескомпромиссную позицию, чтобы с их стороны к нему не было никаких безосновательных, как он считал, не вполне честных претензий. Он хотел создать себе правильную позицию, чтобы никто не говорил ему — а вот ты, а вот то, а вот это. Он хотел избавиться от тех упреков, которые для него уже не были на самом деле актуальны.

— Теперь у него безупречная репутация?
— И сегодня он не просто стал именем номер один. Имена бывают ведь разные. Вдобавок он создал себе за один день именно ту репутацию, какую он хотел.

— Вам не кажется, что этот тип славы — это тоже «тезис»? Теперь он совсем, совсем не «просто журналист».
— Если вы правы — я думаю, это хорошо, это ему поможет. Я сейчас опять выскажу свою позицию — я, в отличие от Олега, не верю ни в какую мифологему беспристрастной журналистики. Я к этому отношусь скептически. Любой человек имеет свою позицию, и это нормально, это правильно. И если имя Олега Кашина будет более четко ассоциироваться с чем-то — например, с идеей противостояния тому плохому, что есть в системе, — я думаю, что это ему только поможет. Это создаст для него тыл, безопасность. Он будет окружен большим вниманием. И любые наезды на него уже будут «весить» куда больше. Это не будет, понимаете... Цена любого выступления против него возрастет.

— Понятно, что Турчак теперь не смог бы оставить ему такой комментарий в блоге.
— Конечно. Если это его как-то определит, то и хорошо, и правильно, и слава Богу.