«Элиты не справились со своей задачей»

«Нулевые»: губернатор Пермского края Олег Чиркунов рассказал Андрею Громову о триумфах и падениях российской экономики.

«Господь Бог дал возможность пошиковать всем... И остановил все это. Сначала фондовые рынки, потому что они — главное зло. На очереди и наша сырьевая экономика — хоть и меньшее, но все-таки тоже зло».

Фото: Дмитрий Духанин / Коммерсант

— Олег Анатольевич, вы занимались бизнесом с начала девяностых — и продолжали им заниматься в двухтысячных. При этом в качестве губернатора вы можете видеть ситуацию не только изнутри, но и с точки зрения власти, государства. Что для вас двухтысячные? Как вы оцениваете происходящее в это десятилетие в экономической жизни?
— На самом деле двухтысячные — это сказочный период для страны. Ни с того ни с сего господь Бог создал нам уникально благоприятные условия: на внешних рынках оказалось востребованным наше сырье, и мы вошли в мировую экономическую систему, причем на вполне цивилизованном уровне. Тут сошлись многие благоприятные факторы.

Двухтысячные — это триумф российской экономики, триумф российской сырьевой экономики. Однако у этого триумфа есть и оборотная сторона. Когда с неба падают рубли в крупных купюрах, трудно нагибаться за копеечкой. И в итоге мы очень многое упустили. В первую очередь, внутренний рынок. Полки наших магазинов завалены импортными товарами. Я не против разделения труда, но понимаете, когда речь идет о примитивных товарах, то хотя бы элементарная логика сокращения транспортных издержек предполагает, что эти товары делаются на месте, а не ввозятся из-за рубежа.
И это еще не самое опасное, не самое главное упущение. Вот мы говорим о товарах, которые на полках магазинов... Но ведь сейчас мало того что товары надо произвести — тот, кто производит, сейчас особенно на этом не богатеет, а богатеет тот, кто их придумал, запатентовал, защитил юридически, создал вокруг них миф.

С этим у нас беда. Интеллектуальный рынок, рынок идей и их внедрения — мы совсем упустили... Тут разрыв еще больший, чем с товарами на внутреннем рынке. Бесполезно придумать, например, iPad в Перми или даже в Москве. Какой бы он ни был прекрасный, удобный и высокотехнологичный, мы не сможем его продать. Если мы его придумали, мы должны связаться с теми, кто купит разработку (вряд ли за большие деньги) и произведет под своим брендом. Ну а зачем встраиваться в сложные взаимосвязи, выстраивать борьбу за место на рынке идей, если все можно купить на доходы с продажи сырья?

— По вашим словам получается, что сказочный период благоденствия не выглядит таким уж сказочным и прекрасным. Такое ощущение, что на выходе проблем стало не меньше, а даже больше, чем до начала этой сказки. Но, может, так и надо, может, так и нормально — вот и кризис пережили вроде?
— На самом деле еще нет никакого кризиса. Пока цена нефти высокая — кризиса настоящего нет. Но когда нефть «упадет», вот тогда и будет настоящий кризис. И все эти упущенные копеечки по нам очень больно ударят. Нас ждут очень серьезные испытания.

— А какой уровень падения цен на нефть, по вашему мнению, будет для нас критическим? Вот я в свое время брал интервью у [нынешнего главы Росатома Сергея] Кириенко, и он говорил, что в 1998 году, когда он был премьером, цена в 10–12 долларов за баррель была бы для него счастьем... недостижимым счастьем. А теперь вот говорят, что 30 или даже 40 долларов за баррель будут для нас катастрофой.
— Да, я знаю эту историю ... поэтому и называть конкретные цифры не имеет смысла. Я думаю, что цена на нефть будет такой, что мы все это прочувствуем... Она будет такой, чтобы стать для нас испытанием. И все поймем — пришло время испытаний. И очень важно к этому готовиться не как к трагедии, а именно как к испытанию. Думаю, что как раз сейчас пришло время для осознания и конкретных действий. Сейчас пришло время понять все риски и действовать.

— Но все-таки и власть, и эксперты, да и кто угодно уже где-то с 2003 года начали говорить о голландской болезни, о необходимости диверсификации, о развитии внутреннего рынка и о всем таком прочем. Может, дело не в отсутствии желания «нагибаться за копеечкой»? Может, дело в структурных перекосах, которые нельзя исправить без разрушительных, катастрофических последствий?
— Придет еще время, когда все будут искать и даже наверняка найдут виновного во всех наших будущих бедах. И это будет несправедливо и неправильно. Тут нет никаких конкретных виновных. Нет никаких таких решений, которые бы все испортили или, наоборот, спасли. Общество — такой механизм, который на самом деле очень мало зависит от чьей-то, пусть и властной, воли. Нельзя скомандовать «шагом марш!» — и начинаем диверсификацию, или «шагом марш!» — и все идем в инновации. Это так не работает.

К тому же я не думаю, что произошло что-то необратимое. Повторюсь, я не жду катастрофы, я жду испытаний, а испытания — это нормально, это естественная составляющая развития. И двухтысячные сыграли свою роль в этом развитии. Мы сейчас уже стали забывать, но в начале двухтысячных мы жили совсем в другой стране. Чиновники набивали себе карманы самыми дикими способами и в самых невероятных размерах. И это все считалось нормой. Я еще помню времена, когда чиновник достаточно крупного уровня мог за столиком в ресторане обсуждать с коллегами, сколько он заработал на торговле своими властными ресурсами. Люди буквально хвастались: этот поднял соточку, этот стырил такое-то предприятие. Ну и так далее...

— А разве сейчас этого нет?
— Нет, сейчас все-таки совсем другая ситуация. Опыт жизни в новой экономической реальности создал новый менталитет. Чиновники 1990-х не работали в этой реальности, они не работали с костами, с издержками. Просто не понимали, что это такое. Для них существовали только доходы. Они могли только брать, заниматься непосредственной продажей своих властных ресурсов. Сегодня же у всех, особенно у тех, кто пришел во власть из бизнеса, в голове ясное представление о том, что бывают не только доходы, но и расходы. Это принципиально другая позиция, принципиально другое сознание.

— Я очень хорошо помню, как в начале двухтысячных поперли вверх российские производители. Та же пивоваренная промышленность, пищевые, потребительские компании... И при этом года через два-три, к 2005–2006-му, они почти все были проданы либо западным владельцам, либо крупным российским игрокам. За хорошие по тем временам деньги. Чем вы объясните этот процесс? Почему многие успешные предприниматели решили не развивать бизнес дальше, а продаться и выйти из игры?
— Так устроен бизнес. Есть виды бизнеса, которые на определенном этапе могут развиваться только как часть крупной сети, крупного бизнеса. Кто-то создает свою точку, потом начинает развиваться — делает магазин, потом несколько магазинов, потом кто-то собирает это в сеть, потом кто-то объединяет их под торговую марку... Так же и с пивными компаниями. Это все естественный процесс развития. Человек сделал свое предприятие, продал его, получил деньги, но ведь дальше-то он что-то с ними должен делать... И вот тут мы приходим к главной на самом деле проблеме двухтысячных, главной беде — к фондовым рынкам. Их разрушительное влияние сказалось не только на нашей, но на всей мировой экономике.

— То есть получается, наша беда — «сырьевое проклятие» — наложилась на мировую беду, проклятие «фондовых рынков»?
— Скорее, наоборот. Главное зло тут все-таки фондовые рынки. Фондовый рынок двухтысячных был, по сути, международным МММ. Когда я работал в бизнесе, я не мог понять одной простой вещи: почему, когда ты выстраиваешь управление компанией, борешься за место на рынке, много и тяжело работаешь, то зарабатываешь 15, 20, ну 25 процентов годовых, а когда ты просто вышел на фондовый рынок, то зарабатываешь от 30 процентов и выше...

— Причем даже не на рисковых активах.
— Тут главный вред — это представление, что ничего не делать и просто лежать на диване, считая спекулятивную прибыль, выгодней, чем выстраивать бизнес. Ситуация на фондовых рынках сбила нормальную систему мотиваций и доходности. Как это должно работать? Положил деньги в банк — тебе капает три-пять процентов, вышел на фондовый рынок — поскольку тут все же есть риск, и хоть какие-то твои мыслительные действия, то получаешь 8–10 процентов; а все, что выше, требует создания и ведения бизнеса. А когда в двухтысячных все перевернулось с ног на голову, то мотивация заниматься бизнесом, вкладывать в него деньги, практически исчезла. Вот я, например, всегда понимал, что это пирамида, но накануне кризиса я едва не сорвался. Если честно, у меня уже были гадкие мыслишки — продать все свои активы и вложиться в фондовый рынок.

— Буквально как с МММ: когда ты поднимал трубку узнать время и тебе каждый день говорили, сколько ты бы мог заработать, если бы вложился в эту пирамиду. Даже тем, кто все понимал, было очень трудно удержаться. И многие в итоге не удержались.
— Тут то же самое, только вместо Лени Голубкова — биржевые аналитики. Я, к счастью, все-таки удержался, и на момент начала кризиса у меня не было на фондовом рынке ни одного рубля. Ни одного! Но я был буквально на грани. Еще немного... Ну, может быть, не на фондовый рынок, но в какие-то пассивные инвестиции я бы ушел. А ведь я держался буквально до последнего — вокруг все повально уходили из бизнеса на фондовый рынок.

Мы вот говорим, что у нас какие-то структурные перекосы, что у нас с мотивами в России что-то не так... Не в России — главный сбой мотивации произошел все-таки в мировой экономике. Господь Бог дал возможность пошиковать всем... И остановил все это. Сначала остановил их, потому что фондовые рынки — главное зло. Но на очереди мы и наша сырьевая экономика — это меньшее зло, но все-таки тоже зло.

— Понятно, что это мировые процессы, но все же не везде они так сильно ударили по развитию бизнеса. Все-таки бизнесмены — натуры деятельные, и многим из них не так чтобы очень интересно лежать на диване и считать проценты. Может, у нас дело было не только в неадекватности фондового рынка, но и в том, что заниматься бизнесом в России стало слишком тяжело?
— А где легко? Везде тяжело. Просто по-разному. И у нас есть свои минусы и свои плюсы... Плюсы — у нас все еще развивающийся рынок и найти себе на нашем рынке пространство для деятельности, если есть стартовый капитал, конечно, куда легче, чем в большинстве других стран. Другое дело, что ты вкладываешь деньги, участвуешь в тендерах, а рядом с тобой парень просто пошел к мэру, получил землю, а потом продал ее с огромной прибылью, не вложив в нее ничего. Тут, конечно, задумаешься, а стоит ли тебе корячиться. У нас невероятные вещи на самом деле происходят. Я знаю сделки в Перми, когда человек покупает землю за два миллиона долларов, тут же перепродает ее за 40 миллионов, а эти уже в свою очередь закладывают ее в банк за 150 миллионов. Ну, и как вы, находясь с этими людьми в одном экономическом пространстве, можете серьезно рассчитывать, что на эти два миллиона будете спокойно зарабатывать свои 12 процентов?

— А что малый бизнес? Тут-то фондовые рынки не могли оказать большого влияния. При этом в двухтысячные происходит сворачивание мелкого бизнеса. А многие говорят буквально о его методичном уничтожении.
— Нет. Не было никакого уничтожения. С малым бизнесом всегда было плохо. Малый бизнес развивается там, где есть непосредственный рынок сбыта. Вот все началось с мелкой торговли шоколадками, там, жвачкой... можно было сделать киоск, торговать. Но потом, когда потребительский рынок стал цивилизоваться, появились магазины, супермаркеты — места ларькам и шоколадкам не осталось. Для мелкого предпринимательства нужны были новые ниши, новые сферы деятельности, но их почти не появилось. В первую очередь, потому что государство их не освобождало или освобождало очень медленно и неохотно. Государство отдало в начале 1990-х свои позиции в сфере товаров народного потребления, но потом почти ничего больше не сдало. Крупный бизнес тоже не освободил ниши для мелкого производства болтиков и шпунтиков — в этом плане они по большей части остались советскими предприятиями, которые живут за глухим забором и выполняют всю непрофильную работу сами, почти ничего не передавая на аутсорсинг, даже коровники и столовые. Малый бизнес оказался никому не нужным, ему не отдали новых рынков, ему оказалось просто негде работать. Зато вместо этого государство открыло массу возможностей зарабатывать через себя. И все активные силы были, по сути, вытолкнуты в эти спекулятивно-административные ниши. Вместо того чтобы отдать свои функции, оно дало возможность зарабатывать на административных рынках.

— Кстати, тут самое время спросить о главном бизнесе — об административном. Как он развивался в двухтысячные, что происходило с возможностями заработков (воровства) чиновников, как менялись их возможности и приоритеты?
— Ну, это целая история. Все началось в конце 1980-х — тут шла торговля правами продажи сырьевых ресурсов: в первую очередь, торговали разрешениями на экспорт. Потом началась эпоха таможенных платежей, а точнее их отсутствия. Были, как рассказывают, таможенные посты в Москве и Питере, с которых товар по документам просто не выходил, как бы там оставался навсегда. Этот период я испытал на себе в полном объеме. Простая дилемма: рисковать или разориться. Идти на эти схемы было страшно, а растаможивать «в белую» — невозможно. Приходилось пользоваться вполне легальными услугами обществ слепых, глухих и инвалидов.

«Сейчас наступила пора силовых структур. Теперь они начали молотить бабки: заводить уголовные дела, прекращать уголовные дела. Бизнес же знает, к какому адвокату идти, чтобы дело по налогам было прекращено».

Фото: Дмитрий Духанин / Коммерсант

— А приватизация?
— Я бы не стал преувеличивать роль чиновников в приватизации — она, как я предполагаю, была невелика. Богатели те, кто рядом, а чиновники сидели на скромном проценте. Чтобы заработать рубль, чиновнику надо было продать за бесценок на тысячу. Затем, в конце 1990-х, настала пора взаимозачетов. Государство и муниципалитеты размещали свои заказы, но не оплачивали их. На старте сумма контракта значительно завышалась, а после этого находился налогоплательщик, которому предоставлялся дисконт процентов так тридцать, и проводился взаимозачет обязательств. Чиновники, как мне представляется, меньше 10 процентов за осуществление взаимозачета не брали. Аналогичным образом расплачивались и со всеми государевыми компаниями, в первую очередь, с энергетиками и железнодорожниками. В это же время бизнес бился за размещение государственных денег в частных банках, платя за это немалые откаты. Результат — массовый невозврат бюджетных средств из-за крушения банков.

В начале двухтысячных взаимозачеты прекратились, а откаты за размещение государственных и муниципальных заказов по завышенным ценам остались. Особое значение имело строительство как отрасль с большой стоимостью контрактов. Затем наступил этап предоставления земельных участков под строительство. Причем еще в 1999 году землю в центре Перми можно было купить за копейки — никто ничего не строил, никто ничего не развивал, никто никуда не вкладывал. Но уже в 2002 году цены выросли многократно, и счет пошел на десятки миллионов — тут-то и подключились чиновники. В середине двухтысячных наступил период целенаправленного банкротства государственных и муниципальных предприятий с целью завладения земельными участками в городе и пригороде под потенциальное жилищное строительство.

— А что сейчас? Что сейчас торгуется на административном рынке?
— Сейчас, на мой взгляд, наступила пора силовых структур. Теперь они начали молотить бабки: заводить уголовные дела, прекращать уголовные дела. Бизнес же — простой бизнес — знает, к какому адвокату идти, чтобы заплатить ему известную цену — у нас это три миллиона рублей — чтобы уголовное дело по налогам было прекращено. И нет никакого криминала. Все чисто: вы обратились к адвокату, он оказал вам услугу и получил деньги. Вам даже следователь, который ведет ваше уголовное дело, может порекомендовать такого адвоката.

— Все бизнесмены, с которыми я говорил в последнее время, жалуются на созданную именно в двухтысячные налоговую систему. Говорят, что налоговая система практически губит любое дело с нормальной долей прибыли.
— Врут! Пусть они вспомнят 1990-е, пусть вспомнят нестабильность законодательства, беспредел налоговых органов. Это был вполне драматический переходный период. Сначала все было можно, можно, можно — а потом оказалось, что налоги надо было платить. В эти ножницы очень многие попали. Санкции были очень жесткие.
Самое большое преступление государства в этой сфере было как раз тогда. Сначала Конституционный суд принял решение, что налогоплательщик выполнил свои обязательства в тот момент, когда отдал платежку в банк. Бред! И бизнес моментально отреагировал на этот бред — он принес платежки по налогам в падающие банки, в банки-однодневки. Проходит полтора года, и Конституционный суд не отменяет это свое решение, а выносит определение, в котором появляется формулировка «недобросовестный налогоплательщик» (это определение Конституционного суда датировано июлем 2001 года — А. Г.). И от толкования этой формулировки стала зависеть судьба бизнеса и личная свобода огромного количества предпринимателей. В результате кучу людей пересадили, куча людей разорилась. Так что в двухтысячные ситуация с налогами не ухудшилась, а нормализовалась. Она нуждается в серьезной корректировке, но это совсем не похоже на налоговый беспредел 1990-х.

— А какая именно корректировка нужна, по вашему мнению?
— И у нас неправильный налог на прибыль, потому что далеко не все можно списать на расходы. Нормальная ситуация, когда под налог на прибыль попадают только те суммы, которые ты изымаешь из оборота, а все, что ты тратишь на развитие бизнеса, можно списывать. Собственно, по большому счету, тут системная диспропорция: облагать надо, в первую очередь, потребление, а наша налоговая система нацелена на обложение производства.

— И последний вопрос. Есть ли что-то, что вы бы назвали главным грехом двухтысячных?
— Я думаю, что самое страшное, что произошло в двухтысячные, — это разгул безответственного потребления. Самые дорогие машины в Москве, самые дорогие рестораны в Москве. И эта неадекватная роскошь и неадекватное потребление стало стандартом жизни элит. Я когда был бизнесменом и попадал в Москву, то от цен в ресторанах у меня был шок, но когда живешь постоянно в этой среде (я стал жить в Москве, когда был сенатором), начинаешь мириться со всем этим и невольно принимаешь это как данность. Но общество не может и не должно столько тратить на себя, столько проедать, прогуливать, понимаете? Не может жилье и каждодневное потребление столько стоить.

— Вы считаете, этот потребительский разгул был неизбежен в ситуации сырьевого изобилия? Или это какая-то аномалия?
— Я думаю, что элиты не справились со своей задачей. Верхушка общества — интеллектуальная, административная — они не смогли задать адекватные нуждам страны и общества стандарты. Вышел сплошной парад тщеславия. И все подсели на этот стиль жизни, как на наркотик. Когда ты привык к избыточному потреблению, то очень трудно от него отказаться. Нормального обратного пути уже нет. Уже и семья твоя к этому привыкла, и тут чего бы ты там ни думал, но у тебя из горла семья вытащит все, к чему привыкла. И это безответственное потребление экономически и социально — уже не только локальная проблема элит. Непомерно высокие цены на элитные дома, машины, рестораны влияют на всю потребительскую сферу, на потребительские стандарты жизни обывателей. В итоге у нас все живут не по средствам, все дико дорого и всем не хватает на жизнь.