ГОНКИ ПО ВЕРТИКАЛИ

Если вам необходимо покрасить потолок, вы идете и покупаете стремянку. Есть более примитивный вариант — сначала купить стремянку, а потом думать, как ее использовать в своем народном хозяйстве.Президент решил приобрести вертикаль власти. Но, судя по всему, пока не знает для чего. Первичность материи — вещь, конечно, занятная, но, кажется, мы ее уже проходили.Так для чего нам нужна вертикаль власти: красить потолок или поддерживать «крышу»? Об этом в беседе с корреспондентом «Новой газеты» рассуждает Илья РОЙТМАН

Илья Борисович РОЙТМАН — руководитель Объединенного демократического центра, в который входят региональные организации демократических и демоцентристских партий. Стоял у истоков демдвижения. Был членом инициативной группы по выдвижению Ельцина в президенты России, организатором Общественного комитета его поддержки, членом инициативной группы по выдвижению в президенты Путина

– Нет такой реформы, которую бы не провели (в прямом смысле) в России. Вот и сейчас происходит реорганизация системы государственного управления, создана сеть федеральных округов, на иных принципах строится Совет Федерации, готовится закон о партиях...

— Возникает вопрос: для чего это делается, какова сверхзадача этих реформ?

— Так ведь президент всем объяснил: необходимо «укрепить вертикаль власти»...

...Что-то «вертикали власти» очень напоминают «закрома Родины». Понятие есть, а смысла... Что мы получим в результате реформаторского зуда?

— Путин считает, что получит сильное государство.

— Это тоже «закрома Родины». Формулировки должны фокусировать смысл, а не заменять его. Речь идет о физическом уровне или интеллектуальном? Мы хотим жить в условиях «сильного государства»?..

— Вот-вот — и через сколько лет оно опять развалится? Эти вопросы не всегда волнуют строителей, но нам, жильцам, интересны.

— В конце 80-х — начале 90-х годов у нас произошла революция, стихийная, не завершенная по своим задачам. А стихийные революции обычно не заканчиваются удачно. Успешная революция — это всегда в некотором смысле инициатива «сверху», когда какая-то часть элиты формирует те задачи, которые не могут реализоваться в прежней системе. И когда общество к этому готово.

— Помним это хрестоматийное: «низы» не хотят, а «верхи» не могут».

— Однако эта историческая сентенция, увы, усвоена плохо. В 1917 году инициативой в стране владели Советы, являвшиеся частью власти. Поэтому так триумфально и бескровно на первом этапе прошла революция. А в конце 80-х годов наше общество и часть элиты созрели для перемен, ощущали их необходимость, но инициативы для проведения настоящей революции как коренного социального скачка у партии власти не оказалось.

Ведь каждая серьезная революция рождает какую-то идею. У нас ее не было. Была стихия. Даже самые радикальные демократы не представляли, что через год не будет КПСС, через два — Советского Союза. Потому что все, кто участвовал в процессе, плыли по течению.

— А разве провозглашенная еще в начале перестройки благородная цель — построение демократического общества — не была написана на знаменах новой революции?

— Демократия — это система, которую не надо строить. Она или рождается, или нет. Но в основе любых действий должна лежать определенная идея. На знаменах Великой Французской революции было написано: равенство и братство. И её цель была достигнута. В Октябрьской революции тоже все было абсолютно понятно: идея социальной справедливости с точки зрения диктатуры пролетариата. На знаменах нашей так называемой демократической революции конца 80-х годов ничего не было написано.

Кстати, западный мир тоже находится в некоторой растерянности и плохо понимает, что с ним происходит.

— Что-то часто говорят о наступлении в западном обществе кризиса материального мировоззрения.

— Не только материального. Как только в обществе начинает господствовать фанатизм, не важно какой — фанатизм догм христианства, коммунистических идей или прав человека, — и как только выстраивается некая утопическая модель, не важно, по какому поводу, ситуация всегда становится тупиковой и очень опасной для любого общества. Фанатизм Америки — права человека.

— А есть ли в России фанатичная идея? Или фанатизм развивается потому, что идеи нет?

— Мы, расставшись с прежней утопией, еще ничего не создали. Даже новой утопии. У нас ничего не получается потому, что господствует стихия идей плюс большевизм. Ведь большевизм — это когда цель всегда оправдывает средства, когда для построения «счастья человечества» необходимо отсутствие морали. И ради него сегодня можно зарезать сто человек. Абсолютный большевизм, кстати, имеет отношение не только к коммунистической идеологии. Это особое состояние психологии.

— Вы считаете, что «новоизбранный» президент тоже большевик, а не носитель новой идеологии?

— Вовсе нет. Мы выбрали вменяемого президента. У него есть весьма важное для президента качество — он очень хорошо представляет, какой страной управляет, чувствует и понимает внутренний мир и психологию соотечественников. Я внимательно слежу за тем, что говорит он сам, и что за него хотят сказать другие.

— Вы можете дифференцировать его собственные мысли и мысли, вложенные в его сознание, скажем, господином Павловским, или Волошиным?

— Я просто внимательно слушаю, что говорит сам президент. Тут важны нюансы — не только что произнесено, но и как сказано. Безусловно, большинство нынешних сорокалетних — носители нового сознания. Но даже это не столь важно по сравнению с главным — формированием общественного запроса. Ведь общество развивается объективно. Оно устало от стихии предыдущего периода и внутри себя сформировало некий общественный запрос.

— Запрос, простите, на что?

— На определенную модель поведения. Качество власти. Шкалу ценностей. Сегодня многие призывают: «Давайте придумаем какую-нибудь главную идею для общества». Но общество уже объективно сформировало эту идею внутри себя. Создание мифов — тот же большевизм, демонстрация отношения к людям как к быдлу, вторичному сырью. И никакие усилия СМИ не могут долго держать людей под чарами искусственно внедренных образов и постулатов.

— Вы считаете, что у людей формируется сознание, независимо от картинки, которую они видят на телеэкране?

— Именно так считаю. Это подтвердили и последние события в стране. Такую ярую атаку на президента, которая была выплеснута в СМИ в связи с трагедией подводной лодки, припомнить трудно. Это была даже не акция пропаганды, а объявленная война против президента. И что? Где результат? Рейтинг Путина с 70 снизился до 65 процентов!

Все это означает, что СМИ не смогли переломить сознание людей и изменить объективно сложившуюся заявку общества на конкретную личность. Когда она существует, никакие СМИ вместе взятые с этим не справятся. Так же, как в конце 80-х годов с демократической волной не справилось советское телевидение.

СМИ вторичны. Или они отвечают тем задачам, которые существуют в обществе, или выпадают из жизненной схемы. Это же относится и к политикам, и к бизнесменам — к кому угодно.

— Действительно, рейтинг Путина после трагических событий с «Курском» упал незначительно, но процесс переоценки президента все же был запущен именно с помощью СМИ. Они меняли температуру в обществе даже тогда, когда всего лишь бесстрастно фиксировали действия власти в той ситуации...

— Давайте не будем обсуждать президента. Он — человек со своими слабостями, недостатками, ошибками...

— Извините. Он наше все. Чего сам же добивался. Можем же мы обсуждать наше все?

— Но мы в принципе говорим о другом — о соответствии Путина тому запросу, который существует в обществе. Президент Кеннеди, например, не был лучшим президентом США. Мерилин Монро не была лучшей актрисой и самой красивой женщиной в мире. Принцесса Диана не была лучшей принцессой на свете. Однако именно вокруг них сконцентрировался общественный интерес, именно они соответствовали сформированному в обществе запросу.

Наш президент тоже отвечает общественному запросу.

— Значит, по-вашему, даже при наличии пиара, материального, административного и информационного ресурсов, подкупа избирателей и фальшивых бюллетеней сманипулировать общественным мнением в пользу нужного кандидата все равно невозможно?

— На каком-то очень коротком отрезке времени можно создать такую манипулятивную среду, в которой реализуется тот или иной частный интерес, противоречащий общественному запросу. Но виртуальная среда не может существовать долго, и расплата за это будет очень жестокой. Такая ситуация возможна только тогда, когда другая сторона полностью лишена возможности высказывать свою точку зрения. Это осуществимо только в тоталитарной системе.

— Однако в последнюю выборную кампанию манипулирование общественным сознанием в нашей уже давно не тоталитарной стране стало реальностью. Взять хотя бы того же Доренко...

— Не Доренко сумел снизить рейтинги Примакова и Лужкова. Они сами это сделали. Потому что позволили себе ввязаться в игру с Доренко на его поле. И проиграли. Вы выбрали драку в виде фехтовального турнира, а вас кистенем по голове бьют? Но вы сами выбрали драку, а не цивилизованную полемику. Получите сполна.

Вот недавно Доренко сняли с эфира. Но и он сам выбрал драку. Выбрал бы журналистику, бы была большая проблема — как его убрать из эфира.

Выбирая драку, вы начинаете манипулировать. Свободными СМИ, занимающимися журналистикой, манипулировать невозможно.

— А какой, на ваш взгляд, запрос сформировался сейчас у подданных нашего «царства-государства»?

— Прежде всего народ хочет, чтобы его уважали. Мы живем не в самой плохой стране, мы показали фантастическую живучесть, невероятный ресурс. Мы оказались очень устойчивыми к кризисам. Случись это в Америке, неизвестно, выжила ли бы она в подобной ситуации.

А людям каждый день рассказывают, какие они убогие, какое они быдло по сравнению с французами, американцами, англичанами... Но мир открыт и, сравнивая себя с другими, россияне начинают понимать, что они ничем не хуже. Просыпается национальное самосознание. Запрос изменился, в обществе созрела необходимость в национальном позитиве.

Почему так много эмоций, связанных с гибелью подлодки? Не только потому, что людей жалко. Это в какой-то степени реакция общества на свое национальное унижение. Ведь армия в любой стране — составная часть достоинства страны.

— Но в не меньшей степени людей волнует принципиальный вопрос: врут ли им президент и высшие военные чины.

— Если власть и врет, то не потому, что намеренно хочет нас обмануть. А потому, что у нас везде, извините, бардак. А в бардаке возможно все. Не может ситуация по спасению лодки отличаться от ситуации в экономике, политике. Ну а чем она отличается от ситуации, когда министр культуры не может сообщить руководителю Большого театра о том, что его снимают с работы? Что, Швыдкой — плохой человек или ненавидит Васильева? Ничего подобного. Власть врет несознательно. Она просто такая.

Почему так много надежд на Путина? Потому что людям хочется, чтобы власть была другой. Люди понимают: президент их слышит.

— Ельцин тоже соответствовал ожиданиям, и именно поэтому его избрали?

— Ельцин соответствовал стихии и анархии, которые царили в то время.

— А запугивание избирателя коммунистами, позорная коробка из-под ксерокса?.. Не было ли избрание Ельцина в 1996 году вообще преступлением?

— Я думаю, избрание Ельцина — и первое и второе — для нас большое счастье. Можно говорить о массе проблем, связанных с ним, но он, будучи интуитивным политиком, успел сделать для страны самое важное — сохранить статус-кво на обломках страны, поэтому крови в политической борьбе было пролито немного. Все могло быть хуже. Ельцин не был идеальной политической фигурой. Но в 1996 году еще не сложился внятный общественный запрос и объективное понимание того, куда нам следует двигаться. И в той ситуации больной Ельцин был предпочтительнее, чем возможные грубые ошибки.

— Думаю, близкие погибших так не считают. Но пусть так. А какая же сегодня главная задача у нашего государства?

— Установить правила игры, одинаковые для всех, и жесточайшими методами требовать их соблюдения. Эти функции наша власть и государство не выполняют. Простой пример: недавно принят замечательный Налоговый кодекс. Но сразу же должен появиться и драконовский закон, по которому за неуплату налогов нарушитель получает хороший срок. Только тогда кодекс заработает.

Функция государства — требовать от своих граждан соблюдения законов. Демократия — это и есть жесточайшее требование государства исполнять его демократические законы. Кстати, в вопросах собственности тоже должны существовать правила игры. Либеральное государство пишет своим лозунгом: права собственника священны. И драконовскими методами их защищает.

Мы же по-прежнему живем при социализме.

— В начале разговора вы сказали, что в основе любых действий власти должна лежать определенная идея.

— Совершенно верно. Без идеи мы снова упремся в тупик. Сформулировать ее просто, и звучит она так: «Создадим нацию!» Чтобы каждый из нас мог чувствовать себя частью единой нации россиян, независимо от своей этнической принадлежности. Это и есть та главная «печка», от которой нам нужно начать плясать.