На кухне у Геращенко

Разговор банкира с ученым о чести, элите и карьере

Как-то раз, вечером пятницы 2 февраля 2007 года, Александр Моисеевич Городницкий зашел в гости к Виктору Владимировичу Геращенко. Поговорили о судьбах и сущности элиты. Это был долгий неспешный разговор на кухне, по ходу которого два признанных представителя нашей элиты выпили литровую бутылку очень дорогого виски. Это не нанесло качеству беседы никакого ущерба, как легко убедиться. Виктор Владимирович выкурил сигару. Я по обстоятельствам записал.

— Слово «элита» нравится всем, его постоянно произносят с экранов. Кажется, речь идет о чем-то солидном, даже фундаментальном. Люди, сами себя называющие элитой России с удовольствием, со вкусом произносят его по любому поводу. Итак, это пост?

Геращенко. Нет, в элиту не назначают. Это может быть иногда связано с должностью, но понятие куда шире. Сюда входят в том числе ведущие ученые и люди искусства. В советское время действительно к элите зачастую причисляли руководство различных ведомств и крупных промышленных предприятий. Хотя имена многих великих ученых вовсе не были известны долгое время по разным объективным и субъективным причинам.

Сейчас происходит, говоря финансовым языком, обесценение понятия «элита». Не знаю, имеет ли оно вообще сегодня право на существование. Все больше оно связывается с гламурными журналами, так называемой тусовкой, куда входят не столько самые лучшие, сколько самые шумные субъекты. Особенно это видно по тусующимся народным депутатам.

В этот круг входят и многие деятели администрации президента, правительства и так называемые светские львицы, как одна известная девушка. Может, она и способная, и даже знает, в какой стране под Новый год выбрасывают в окна старые вещи. Но она именно навязывает себя, в этом суть явления.

Там почти нет писателей и ученых, зато много разного рода экономистов. Как говорил бессмертный Александр Сергеевич Пушкин, «мы все учились понемногу». Тут много искусственного, принужденного. Может, я уже старый и, наверное, консервативный человек, но для меня это зачастую пена, а не элита.

— После 1992 года почти все техникумы быстро стали институтами, институты — университетами, а университеты — академиями. Началась игра в слова, кажется, все решили, что с названием придет авторитет и квалификация. Стали назначать себе и друг другу звания, регалии. И многие уверены, что они таким образом и вошли в элиту. Что есть элита в науке и искусстве?

Геращенко. Вот слышите звуки? Это мой сосед сверху пошел к холодильнику. Такая звукоизоляция. Говорят, что в Москве строят много элитного жилья. Что толку в названиях? Какие строители, такое жилье.

Городницкий. Вернемся к изначальному толкованию. Элита — сливки общества. Было такое понятие в армии — например, гвардия. До сих пор существует четкое понятие «элитное подразделение». Это специально обученные части, которые по боевым качествам значительно превосходят обычные. Как правило, это десант, коммандос. И как элита они определяются именно по профессиональным качествам. Главное — профессионализм.

Что же касается современного толкования термина, растиражированного телевидением, то я совершенно согласен с Виктором Владимировичем. Это понятие, как и почти все другие важнейшие в жизни — романтика, интеллигенция, честь, другие узловые понятия, — полностью обесценено. Такая элита может жить только на Рублевском шоссе, человек в провинции быть элитой по таким правилам уже не может. А ведь раньше было совсем не так.

И неважно, что ты без фонограммы рот раскрыть не можешь — элита в любой области сегодня назначается очень непритязательным общественным мнением и средствами массовой информации, вовсе не знающими критериев. Слово это сегодня пустое.

— Были ли раньше механизмы определения? В советскую элиту не входили официально Высоцкий и Окуджава…

Геращенко. И Галич, конечно!

Городницкий. Странно применять к Высоцкому слово «элита». Народный любимец — точно. Он не был введен в оборот на радио и ТВ. Это самый популярный автор из всех, кого я знал. И он всегда говорил мне, что мечтает дожить и увидеть хоть раз свою афишу напечатанной, а не написанной от руки.

Геращенко. Окуджава был немного другого плана.

Городницкий. Но по популярности вполне сравним. Получается, чтобы была верно определена подлинная элита, нужно гражданское общество. Нет его сегодня в России. Это при Александре Втором или Третьем общественное мнение без помощи власти решало, что такое сливки общества и кто туда входит. Формировалась элита, отличная от назначенной государством. Сегодня все смешалось, и элитой считается тот, кто купил «Челси».

Геращенко. Или то, что выдвигает рынок.

Городницкий. Именно!

Псевдоэлита советская аппаратная сменилась псевдоэлитой рыночной. Какая хуже, сказать затрудняюсь. Но точно они не имеют отношения к подлинной элите. Сливки общества прокисшими не бывают.

Геращенко. Хотя пить кефир на ночь иногда полезно.

— Вопрос к Виктору Владимировичу как к экономисту.

Геращенко. Я всего лишь старший бухгалтер по образованию.

— Как к старшему бухгалтеру. В Интернете встречается такое определение. Элита есть совокупность людей, принимающих решения стоимостью более 500 млн долларов во всех областях человеческой деятельности.

Геращенко. В своей основе определение глупое. При чем тут решение на какую-то сумму? Ньютону яблоко стоимостью полпенса на голову упало, и он бесплатно выдал теорию тяготения. Финансист бы до такого не дошел. Если решение крупное по сумме, то ты в элите? Совершенно не согласен. Нельзя элитарность связывать с суммой. Кто может подсчитать стоимость научного решения сегодня или через 100 лет?

— А если начальник Ньютона запретил публикацию, он и принял решение с ущербом более миллиарда фунтов?

Геращенко. Хороша элита… Нет, постановка вопроса глупая. Человек, случайно придумавший «липучки» — современные застежки для спортивной одежды и обуви, — получил за патент большие миллионы. Просто вдумчивый человек, но входит ли он в элиту? Придумавший автомобильный дворник, работающий через раз (это увеличило срок эксплуатации щеток), получил за патент более 200 млн долларов: он продавал его автомобильным концернам. Но это не элита.

— Что же должно стоять за плечами научного руководителя, чтобы он входил в элиту?

Городницкий. Это узкоспециальный вопрос. Я много лет занимаюсь наукой о Земле и знаю, кто и что там стоит, независимо от званий. Могу назвать несколько человек, являющихся учеными мирового масштаба, они вовсе не академики. У меня свои понятия. Считаю, что карьера в науке вообще ни при чем. Что есть карьера? Обогащение, посты? Или, как в нынешней России, посты, приносящие обогащение?

Ведь у нас, как в старину бояр, ставят «на кормление». Недавно выяснил, что это слово происходило от слова «кормчий», а вовсе не от «кормиться» (хотя так было бы больше похоже на правду). А в науке и искусстве карьера — это приобретение имени. Образец блестящей карьеры дал Ландау, совсем молодым получивший Сталинскую премию. Высоцкий завоевал бессмертие, это не конвертируется в валюту.

Если же человек быстро добыл пост, перебрался на Рублевку и «упаковался», как говорят, для меня это не карьера. И в искусстве так же.

— Есть современные, молодые науки. Политология, например.

Городницкий. Нет такой науки в России.

Геращенко. Абсолютно точно, пока нет. Что касается науки, то я слышал, что Ландау отбирал самых лучших, блестящих молодых сотрудников. А Сахарова отослал на работу в другое место — медленно думал, как показалось. А тот вдруг через короткое время выдал блестящие результаты в теории, новые принципы. И участвовал в создании самой мощной водородной бомбы, которую предложил сбросить в океан перед побережьем США и смыть искусственным цунами вражескую территорию.

Тут главное, что Ландау ошибся в определении способностей Сахарова, его масштаба. Значит, никто, даже Ландау, не может определить человека в элиту или обратно. Тут другой механизм. Сахаров сделал очень быструю карьеру, если мы о «медных трубах» говорим. В науке начальник для другого назначается. Курчатов был в теории слабее многих, но имел большие организаторские способности. Поэтому и стал руководителем. Он потом и вытащил Ландау из небытия.

— За последние 15 лет сделано множество карьер мгновенных, зачастую ошарашивающих. Наша газета пытается исследовать это явление, спутник революционных процессов. На Западе норма — медленная последовательная карьера. И в СССР так было?

Геращенко. Есть такая шутка.

Когда совсем молодой сотрудник получает назначение на должность вице-президента банка, он что говорит начальнику? Спасибо, папа! А если серьезно, то в банковском деле или бизнесе нельзя сделать мгновенную карьеру.

Такие карьеры случались в конце 30-х годов, когда за симпатию к Бухарину или Рыкову убирали с постов и расстреливали руководителей учреждений, крупнейших заводов. Приходила молодежь: Хруничев, Малышев, Устинов, Ванников — все они были просто способными молодыми инженерами и стали в войну министрами. Это рост в вакууме, в критических обстоятельствах. Ведь можно перечислить множество их сверстников, выдвинутых наверх, а затем быстро убранных с постов. В том числе, к сожалению, и в тюрьмы.

— Но быстрые карьеры и сегодня случаются. А банкир какими качествами должен обладать? Или промышленник, руководитель государственной компании? Наша газета писала о нескольких детях больших чиновников, быстро ставших первыми лицами крупнейших банков и предприятий.

Геращенко. Это очень плохая тенденция. Сейчас зачастую людей назначают по принципу «он из моей деревни». Нет, Санкт-Петербург — город, конечно. Оттуда, правда, одних чиновников в Москву перебралось более 10 тысяч уже. Это Москва сегодня — деревня. Так вот, набирают людей по тому, что «я с ним учился». Есть такая традиция в Англии — Old boy’s school. Она, кстати, привела к возникновению известной пятерки шпионов во главе с Кимом Филби.

Но такая система не для России. Ответственная элита сама замечает самых способных и помогает их продвижению вверх. В этом проявляется забота о будущем государства.

В нормальных обстоятельствах человек движется постепенно, осваивая очередную ступень и доказывая, что готов взвалить на себя еще более тяжелый груз на следующей ступени. Тут и определяется его предел.

Поэтому карьеры «из грязи и в князи» очень плохо кончаются. Человек, проскакивая свой предельный порог, губит дело. Хотя есть такая историческая личность, как Наполеон.

Сейчас мировая тенденция недвусмысленна. Даже владеющие крупными компаниями семьи с огромным семейным опытом управления осуществляют контроль через совет директоров, не вмешиваются в бизнес. По мере развития глобализации все больше и больше во главе крупных компаний ставят людей с опытом работы в аудиторских компаниях. Они знают законодательства разных стран. И это выходит на первый план — куда идти, где лучше налоговый и предпринимательский климат.

Идет своеобразная эволюция в мировом масштабе, элита этого процесса — высшие профессионалы. И то, что сегодня кто-то из совсем молодых и неопытных людей становится вице-президентом, свидетельствует о двух процессах. Во-первых, есть попытка крупных компаний обезопасить себя, привязавшись таким образом к высшему руководству страны. Не хочу много говорить про Внешторгбанк, но они когда-нибудь наплачутся: там многовато блатных ребят, и сам председатель Костин жалуется, что ему уже не с кем работать.

Во-вторых, есть компании-междусобойчики, где все друг друга знают, создавали или захватывали бизнес для себя и ставят на посты детей — пусть учатся. Такой у нас сложный переход понятно от чего непонятно к чему.

— Александр Моисеевич, раньше слово «честь» было очень тесно связано со словом «элита». Сегодня «элита» — через слово, а «честь» не на языке. Или эта совокупность понятий сохраняется?

Городницкий. Я не очень верю в понятия чести у тех, кто сегодня считается сливками общества. У нормального человека ценностей не так уж много. Самое дорогое для него — доброе имя. Поэтому любой человек должен жестко придерживаться понятий чести. Неважно, на какой ступени общественной лестницы он стоит.

Геращенко. Любой нормальный человек.

Городницкий. Да, нормальный человек.

Геращенко. Наше искаженное понятие о рыночной экономике просто выбросило слово «честь» из обихода. И раньше, в СССР понятия чести существовали, например, в офицерском корпусе. Но карьерные соображения часто заставляли людей молчать в важных ситуациях.

Городницкий. Или донос, например, написать.

Геращенко. Да, не как Галилей люди себя вели.

Городницкий. И в научной среде, кстати, то же самое было.

Геращенко. И все же постоянно находились люди, шедшие против среды. Например, академик Прохоров, перечивший Суслову. Известен случай с Постышевым, прибывшим в Москву на руководящую работу с Дальнего Востока. На одном из совещаний он возразил Сталину по принципиальному вопросу. И Сталин спросил его: «Ты кто такой, товарищ Постышев?» Тот ответил: «Я большевик, товарищ Сталин». Его потом быстро обвинили в чем-то и расстреляли.

— А в наше время? Человек не может воспринять понятия чести вне среды. Кто-то должен быть их носителями. Элита?

Городницкий и Геращенко в один голос. Семья и школа! (Смеются.)

Геращенко. В первую очередь понятия чести вымываются из обихода СМИ, когда они изо дня в день показывают: настоящий успех — это просто деньги.

Городницкий. И сразу получается, что цель оправдывает средства. Возникает ощущение, что нравственные критерии тоже меряются деньгами. А этого нет ни в одной рыночной стране. Дошло до того, что во время войны в Чечне оружие боевикам продавали офицеры.

Геращенко. Или взять возникновение дедовщины. Это вообще чудовищное явление для армии и страны, свидетельствующее о том, что с честью дело совсем плохо.

Городницкий. Остается надеяться на воспитание детей, раз целое поколение утеряло нравственные ориентиры. Но детей-то воспитывать можно только на живых примерах! По-другому не выйдет. А с примерами совсем плохо. Я по пальцам могу пересчитать ныне живущих людей, которые для меня являются олицетворением чести и достоинства.

У дворян был целый кодекс чести. Доходило до самоубийств и пальбы. А сейчас общественного кодекса не существует, он утрачен. Взамен него формируются такие бюрократические заменители, как православная церковь. Я не религию, конечно, имею в виду.

Это давняя традиция — свод общих нравственных правил заменять исключениями. Долгое время нам всем объясняли, что гуманизм должен носить классовый характер. Если человек рабочий, его надо жалеть. А если буржуй — не надо. Экспериментов было немало, создавали новую нравственную доктрину. В результате сместили в русских головах все понятия, но ничего лучше традиционных христианских заповедей человечество не знает.

Геращенко (кивает). Да, не убий, не укради.

— Так может, и черт с ней, с честью? Что мы теряем? Может, она сдерживает прогресс? Во все времена этими понятиями руководствовалось отнюдь не большинство населения.

Геращенко. Неважно, о скольких людях можно было сказать «это человек чести». Для основной массы это было, возможно, не столь значительно. Но для небольшой, ведущей части общества, которая участвовала (в том числе и просто своим мнением) в становлении и развитии государства, это понятие было важнейшим. Оно не наклеивалось как ярлык. Честь — главное понятие элиты.

Сейчас считается, что честь неважна. А гораздо важнее, например, правильно потратить доверенные тебе деньги. Но когда чести нет, всегда оказывается, что потрачены они не все и не так, как замышляли.

В телевизионной передаче «К барьеру» все вроде бы построено на понятии чести, много рассказывается о прошлых примерах. А чести в самой передаче нет никакой. Одни сплошные оскорбления. И поединок часто — двое против одного, ведущий активно выступает на стороне одного из игроков. А в промежутках он рассказывает о делах чести.

Городницкий. Это, конечно, инсценировка.

Геращенко. Когда люди в массе поступаются десятью заповедями или более широкими понятиями, что такое есть честь офицерская или купеческая, как в «Бесприданнице», последствия будут тяжелыми. В странах с развитой экономикой (не будем называть их капиталистическими, это сегодня куда более размытое понятие, чем думал Маркс) элита как раз существует. И живет она не в Голливуде с его гламурными скандалами. Это люди, которые не поступаются принципами. Устройство и традиции общества позволяют им выдерживать свою позицию. А выдерживание своей позиции — в какой-то степени гарантия, что наверху не будут зачастую принимать неправильные решения.

И недаром во всех странах с развитой экономикой центральный банк независим от власти. Она влияет опосредованно — назначениями и отчетностью. Но чтобы поставить нового управляющего, власть должна доказательно изложить промахи предыдущего. (…)

— Может быть, отношение в развитых странах к тем или иным людям в России, их международное признание может служить критерием истинного масштаба личности наших соотечественников?

Геращенко. Пожалуй, в науке и искусстве это мерило можно осторожно использовать. Тут проще найти мостики взаимопонимания и общие критерии масштаба. Если уж в науке что изобретено, оспорить это или принизить значение трудно. То же в искусстве. В балете или опере, музыке, кино. В технике и связанном с ней бизнесе тоже можно установить критерии. Когда летчик Беленко дезертировал в Японию вместе с самолетом МиГ-25, поначалу американцы фыркнули — их лучший самолет превосходил угнанный советский истребитель. Но потом их летчики обкатали его и сделали вывод: это пример того, как русские за три года создали относительно адекватный самолет очень дешевыми средствами.

А вот лидеров в общественной деятельности и развитии, политической практике выявить по отношению к ним иностранцев невозможно. Это широкий круг людей, и их масштаб проявляется только в действии. Они могут все правильно говорить, но это ничего не означает. Например, экономические преобразования в нашей стране были объективно необходимы, они давно вызрели. Вопрос был, как делать: через шоковую терапию или изменения цен и налогов, регулирование разных форм собственности?

Руководство, которое пришло к власти осенью 1991 года, совершенно не было готово к такому серьезному длительному мероприятию. И сегодня мы имеем огромный разрыв в доходах разных групп населения. Он как раз нехарактерен для тех развитых стран, на которые мы хотели быть похожими.

— Недавно опубликованы такие цифры: 78% важнейших постов в России заняты выходцами из силовых структур, в первую очередь ФСБ. Может, существуют определенные профессии, которые дают особые преимущества человеку именно в сфере управления?

Геращенко. Нет, это тот самый междусобойчик «из одного колхоза вышли». Человек не чувствует себя рядом с такими соратниками менее знающим и компетентным. Но ты не суйся в эту область, это отдельная профессия! Посадишь малограмотного друга «на Центральный банк» — получишь ситуацию, как в фильме «Выборгская сторона».

Все особые способности некоторых современных управленцев изложены в замечательной песне Аллы Пугачевой «Ах, какой был мужчина — настоящий полковник!».

— Что такое дутый авторитет в советской науке?

Городницкий. Это занимающий начальственные посты ученый, вписывающий себя первым номером во все издающиеся научные работы. Это создание авторитета для начальства. Много было и таких, что создавали для партии и правительства целые новые научные направления. В сущности, они были шарлатанами. И эксплуатировали рефлекс начальства, настроенного на немедленный результат во всех сферах. Поворачивали реки, боролись с генетикой и кибернетикой, выводили невиданные сорта и даже виды растений, доказывали самозарождение клетки.

Как-то много лет назад в одной из экспедиций в океане на военном корабле я читал лекцию для моряков о дрейфе континентов. После лекции ко мне подошел замполит и спросил: «Скажите, а мы можем научиться управлять движением континентов?» — «Кто это «мы»? — переспросил я. «Как «кто»? Конечно, партия и правительство!» — «Что вы, — это невозможно. Человечество не может управлять такими глобальными процессами!» — «Плохая у вас наука, — возмутился замполит. — Надо научиться!»

Лепешинская придумала самозарождение клетки, Лысенко стал академиком. Для объективной оценки научных достижений полезно руководствоваться критическими оценками Запада. Что же касается литературы, ситуация иная. В русском языке иностранцы нередко мало понимают, и Пушкин для них — до сих пор малая величина. Первыми лицами литературы для них всегда были фигуры политически одиозные. А литература и политизированная литература — разные вещи.

— А что такое дутый авторитет в государственном управлении, в банковском деле?

Геращенко. Был такой банкир — Борис Федоров. Он пришел в банк после окончания финансового института году в 1980-м, занимался странами Бенилюкса. Потом два года был секретарем комсомольской организации Госбанка. Написал неплохую докторскую диссертацию. Выставил ее на защиту в Институт мировой экономики. Ученый совет диссертацию рассмотрел, слегка покритиковал, попросил поправить. Соискатель обиделся, забрал диссертацию и ушел защищаться в Институт США и Канады. В дальнейшем он попал в группу молодых ученых, которые писали программу «500 дней» перед развалом СССР. Это были толковые молодые люди из академических институтов. И все свое теоретическое понимание о том, как управляется и работает экономика, они изложили в своей работе. Из которой ничего не получилось. После Федорова взял к себе работать Жак Аталли в Европейский банк реконструкции и развития, созданный по инициативе Горбачева и Миттерана. Через года полтора его взяли работать в Мировой банк, куда Россия только что вступила. Я туда приехал от Центрального банка России. Спрашиваю: «Борис Григорьевич, что ты в Европейском банке наработал?» Отвечает: «У меня огромное досье на Аттали!» Каков характер, а? Когда промышленное лобби забаллотировало Гайдара в премьеры, Черномырдин взял Федорова министром финансов. Ушел он быстро. Все, чем в Минфине прославился, — дважды повесил свой портрет в череде портретов руководителей Минфина. Их за 200 лет много было. Но дважды вывесили только Федорова.

— Что такое иммунитет к власти в широком смысле?

Городницкий. Если человека быстро поднять с большой глубины на поверхность, у него лопнут сосуды от резкого перепада давления. Эта болезнь называется кессонной. Безопасный подъем должен происходить медленно и поэтапно. При Сталине лейтенантов ставили командовать полками и дивизиями вместо расстрелянных им полковников и генералов, что и привело к трагедиям первого периода войны. А далее в СССР появилась хорошо разработанная технология продвижения людей во власть с непреложной иерархией. Партийный чиновник любого уровня находился в жестких условиях, боялся вышестоящих инстанций. Недавно я был в Челябинске, и мне показали, как перекрыли весь центр — губернатор едет со свитой и охраной. Секретарь обкома партии не мог себе позволить такой царский выезд.

Но иммунитет к власти включает в себя не только способность сопротивляться ее соблазнам и развращающему действию. Сюда входит и способность сопротивляться давлению власти — звонкам сверху, негласным приказам, давлению среды. Чего так не хватает нашим «независимым» судьям.

Геращенко. Вообще, примеров много, когда за рубежом элита сопротивляется давлению власти. Отставка у них часто случается как поступок политический и нравственный.

Городницкий. Например, протест против войны в Ираке и Афганистане исходит из высших слоев общества США, не боящихся идти против «патриотического комплекса». А часто ведь случается, что лучшие люди страны не могут противостоять безответственным людям, назначившим себя элитой. Можно вспомнить правление Николая Второго, когда Россию пыталась вытащить из беды сильная команда. Имена Витте или Столыпина многое говорят. А кончилось все решением царя объявить войну брату Вилли. Бездарное, безответственное решение.

Геращенко (смеется). Это, конечно, англичане, как всегда, виноваты.

— Смех смехом, но сегодня действительно много разговоров о внешних врагах, взявших Россию в кольцо.

Геращенко. Согласно известному анекдоту о трех конвертах, вначале бездарное руководство все валит на предшественников, а на зрелом этапе — на внешние обстоятельства. Потом наступает пора уходить, и преемник начинает все сначала. Попытка найти причину бед на стороне — от слабости. И беды эти порой сами организуют. С Грузией совсем глупо вышло. Даже в Чечне с самого начала не надо было паниковать. Ну, пришел к власти новый клан. И что? Не догадались дать их предводителю генерал-полковника. У них ведь в советское время сложился относительно ответственный слой людей в руководстве. Случались и достойные люди. Это всегда начинается, когда что-то не получается:

вместо того чтобы сделать своей религией самоанализ и переосмысление, ищут виноватых на стороне. Конечно, есть и мировая конкуренция, как и внутри любой отрасли или искусства. Но всегда надо найти мужество сказать, что мы сами делаем неправильно.

Я руководил четырьмя совзагранбанками. И всегда стремился, чтобы три-четыре ведущих сотрудника вокруг меня были из сильнейших. Когда ты знаешь, что вокруг сильные люди, появляется уверенность, что даже если с тобой что-то случится, организация останется. Дело будет продолжено во что бы то ни стало. Когда назначают слабых, они гарантированно заваливают все начинания. Боязнь иметь рядом с собой сильного человека приводит к тому, что остается только указывать пальцем на обстоятельства или внешних врагов.

Городницкий. Что касается современной экономики, то реализуется принцип «грабь награбленное». Он может царствовать вечно — по мере смены поколений или кланов у власти. Не элиты, конечно.

Геращенко. Им нужна последовательность и время. Четыре года, чтобы оприходовать свои захваты. Хотя борьба в мире с отмыванием денег это очень усложнила. Буш приезжал в прошлом году на 60 лет Победы. Уходя с приема, он сказал только: «Мы знаем обо всех долларовых счетах всех и везде». Этого достаточно, больше и говорить не надо ничего.

Городницкий. Для нас сегодня характерна старинная библейская притча. Человек нашел на дороге больного в язвах и отогнал от него мух. Тот же набросился на него с палкой: «Ты отогнал насытившихся мух. Прилетят новые, голодные, и начнут с новой силой жалить меня!» Так вот, что мы сейчас имеем — элиту или мух? Если формулировать — это те, кого гражданское общество считает солью нации. Те, что лежат в Вестминстере или Пантеоне. Это необязательно преуспевающие в материальном смысле люди. Такие люди существуют. Немало их среди космонавтов, например. В идеале именно из таких людей и должна была быть сформирована Общественная палата. А там было директивное формирование, назначение в элиту. Попытались уравновесить заслуженным врачом Рошалем министра Зурабова.

Геращенко. Их на одни весы даже ставить нельзя.

Городницкий. Разумеется. Но это зыбкое понятие элиты, вовсе не адекватное понятию «интеллигенция», должно обязательно существовать в каждой стране. И в России тоже.

— А что у нас взамен?

Геращенко. Кризис у нас! Кризис общества…

Городницкий. Да, кризис гражданского общества.

— Если бы понятие «элита» было наполнено длинным рядом молодых имен, не пришлось бы и формулировать так долго.

Геращенко. Отсутствие молодых имен, задающих нравственную планку, и есть главный признак кризиса.

Городницкий. Почему на высокой ступени в общественном мнении до сих пор находится имя Булата Окуджавы? Вот уж это точно элита. Его творчество всегда дополнялось жестким нравственным выбором. Он всегда очень четко формулировал, что любил, а что ненавидел. И выбор таких людей, как он, в Комиссию по помилованию, ныне, кстати, упраздненную, как и Государственная премия его имени, о многом говорит. А сегодня люди уклоняются от оценок. У нас еще и кризис личностей. Масштаба нет. <…>

— Если уж называть фамилии, позвольте личный вопрос?

Геращенко. Давайте.

— Сколько мог украсть банкир Геращенко в Сингапуре, когда был молодым? И мог ли?

Геращенко. Моему предшественнику во главе сингапурского загранбанка дали срок. Он банк прошляпил — отдал все на откуп китайскому управляющему. С его стороны не было уголовного преступления в буквальном смысле. Не было обогащения. Он ничего не крал. Пытались ему для убедительности дела пришить чучело тигра, которое он ввез в СССР. Хотя это был подарок ему на день рождения. Что касается меня, то один-единственный раз партнер предложил мне деньги взаймы на покупки в Гонконге. Мотивировал это тем, что у меня нет местной валюты — сингапурские доллары я еще не поменял. Я спокойно показал ему свою кредитную карточку. Все стало ему понятно. Больше ничего такого не помню. Мне передавали слова Суркова из администрации президента: «Я никогда не верил, что Геращенко ни разу в жизни не взял. Оказалось, правда».

— Но теоретически украсть могли, то есть технические возможности были?

Геращенко. Конечно, много чего я теоретически мог. Тут все упирается в тебя самого. Все зависит от человека, от его принципов.