"Салют, Исаич!"

Участвуют Наталья Солженицына, Валерий Борщев, Игорь Чубайс, Юрий Кублановский, Александр Филиппенко

Понял ли Солженицын Россию, приняла ли Россия Солженицына? – в день 97-летия писателя и мыслителя, лауреата Нобелевской премии по литературе – его вклад в мировую и российскую культуру и политику обсуждают жена Александра Исаевича Наталья Солженицына, правозащитник Валерий Борщев, философ Игорь Чубайс, поэт Юрий Кублановский, актер Александр Филиппенко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 11 декабря – день рождения Александра Исаевича Солженицына. И по традиции мы в этот день вспоминаем о нашем великом современнике, о том, понял ли он Россию, приняла ли Россия Солженицына.

И сегодня – в день его 97-летия – мы поговорим на эти темы с философом Игорем Чубайсом и правозащитником Валерием Борщевым.

Валерий Васильевич, прочтите, пожалуйста, своеобразный эпиграф к нашему разговору.

Валерий Борщев: Это стихотворение Евгения Маркина "Белый бакен". Оно было опубликовано вскоре после исключения Солженицына из Союза писателей. В редакции не заметили, Главлит не заметил. А мы поняли, в чем дело. Потом поняли и дальше.

"...Каково по зыбким водам
у признанья не в чести
ставить вешки пароходам
об опасностях в пути!

Ведь не зря ему, свисая
с проходящего борта,
машет вслед: "Салют, Исаич!"
незнакомая братва..."

Маркин, он простой человек, не интеллектуал. Я не могу сказать, что он был очень талантливым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был деревенщиком.

Валерий Борщев: Да. Но он был честным человеком. И вот написал такое стихотворение. Мы восхищались.

Игорь Чубайс: Ну, это непростительно в советское время.

Валерий Борщев: Мы тогда переживали бунт интеллектуалов, а это – бунт простого деревенщика. Конечно, это говорит о том, что Солженицын был всенародным писателем. Он был писателем и интеллигенции, и простых людей. Действительно, это уникальное явление.

Я помню, когда впервые опубликовали "Ивана Денисовича", я учился тогда на факультете журналистики. К нам в аудиторию вошел профессор Архипов, он преподавал историю русской литературы. Он сказал: "Прошу всех встать! У нас родился великий русский писатель!" И мы встали, хотя еще не читали. Потом все ринулись в библиотеки. И мы поняли, что действительно родился великий писатель. Это было не просто наслаждение великой литературой, он нас переделывал. Я могу сказать о себе: когда прочтешь первый раз – вызывает протест, возражения, а потом проходит день, третий, четвертый – а ведь он прав! Лично я переживал именно такие чувства.

"Раковый корпус" – вещь, которую приняли к публикации. Даже Симонов поддержал. Там был герой, который отвечал тому нашему состоянию, – Шулубин. Идея нравственного социализма. То есть он как-то нас всех готовил... конечно, не специально готовил, он сам эти этапы проходил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он подсознательно готовил.

Валерий Борщев: Да. И нравственный социализм, я думаю, он уже пережил, он уже от этого ушел. А нам еще надо было этот этап пройти, понять образ Шулубина. А когда пришел уже "Раковый корпус" – там уже никакого социализма не было. Когда герой ходил в народ, к Спиридону и говорил: "Так кто же прав?" Надо же признавать, что государство и народ совершают, в общем-то, насилие. И он сказал: "Волкодав – прав, а людоед – нет". Великие слова!

Владимир Кара-Мурза-старший: Пришлось даже Виктора Луи подключать, чтобы он опубликовал на Западе "Раковый корпус", чтобы его не прочли наши соотечественники.

Валерий Борщев: И это послужило поводом, чтобы не издать его у нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Кублановский, поэт, публицист.

Юрий Михайлович, как восприняла интеллигенция историю с депортацией, высылкой Александра Исаевича?

Юрий Кублановский: 11 декабря я всегда немножко вздрагиваю, потому что этим днем датировано мое письмо ко всем нам на двухлетие с высылки Солженицына. Когда высылали Александра Исаевича, меня не было в Москве, я был на Соловках, поэтому не мог присоединиться к протестному движению небольшой части интеллигенции, которая, конечно, была возмущена этой депортацией. И это во мне сидело занозой. Через два года я выступил с таким письмом, это стало рубежом моей внутренней жизни. С той минуты я уже стал как-то деклассирован, уже не мог работать по профессии – искусствоведом. Так что это факт еще и моей личной биографии.

Если говорить о произведениях, о публицистике Солженицына, то они стали закваской, мировоззренческим замесом всех 60-70-х годов. Мое мировоззрение в значительной степени сформировалось именно благодаря книгам и публицистике Александра Исаевича. Я бы мог это определить как "антикоммунистический патриотизм". Тогда это ко мне пришло, и по сей день это является доминантой моего мирочувствования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, а когда в вашу жизнь вошло творчество Александра Исаевича? Какую его книгу вы прочли первой?

Игорь Чубайс: Первой была книга "Один день Ивана Денисовича", которая для всей страны стала первым произведением. Хотя, как мы сейчас знаем, к публикации "Одного дня..." он написал уже ряд произведений, ряд текстов. Он как бы открыл свои тексты в это время. Говорят: "Родился великий писатель". Но он родился раньше, просто стало известно, что родился великий писатель.

Владимир Кара-Мурза-старший: У него есть маленький рекорд в Книгу Гиннесса: он до Нобелевской премии имел наименьший стаж писательских публикаций – чуть ли не 5-6 лет.

Игорь Чубайс: И публиковали его у нас не так много. Кстати, больше всего вышло на эстонском языке. Вот его "Рассказы и крохотки", которые на русском не выходили, вышли на эстонском еще в советское время.

Потом для меня лично Солженицын стал очень близок и значим. То есть он давно стал значим, но прочитал я практически всего Солженицына, когда работал в Польше. Я поехал туда писать свою диссертацию о польской социологии и телевидении. И как-то мы с поляками очень быстро нашли общий язык. Они сказали: "Хочешь, мы тебе принесем весь ваш "самиздат"?" И всю стажировку в три месяца вместо того, чтобы писать диссертацию, я изучал "самиздат".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это было во времена "Солидарности"?

Игорь Чубайс: Я успел защитить диссертацию за несколько месяцев до появления "Солидарности", иначе мне бы ее просто зарубили. И с тех пор у меня постоянно присутствует такой ориентир, маяк, система отсчета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы же не только переписывались с Александром Исаевичем, вы участвовали в его начинаниях помощи политзаключенным.

Валерий Борщев: Да. Солженицын нас объединил не только идеей, не только поиском мировоззрения, но и деланьем. "Архипелага ГУЛАГ" согласовывался с реальностью – моих друзей сажали. Каждый нормальный человек, который как-то противостоял режиму, ждал, что это рано или поздно и его коснется. Поэтому наше дело было – заниматься лагерями. Я довольно часто выезжал на станцию "Чусовая" в Пермской области. Это узловая станция, где были 36-й, 35-й, 34-й лагеря. У меня был человек, через которого передавали продукты, информацию. И это, конечно, во многом благодаря Александру Исаевичу. Я держал связь с Вадимом Борисовым. Причем мы сами собирали продукты, нам приносили деньги. Мы не пользовались деньгами Александра Исаевича, он просто объединил нас в этот процесс. То есть какие-то адреса Вадим мне давал, и мы этими людьми занимались. Но сбор продуктов, помощь деньгами лагерный счет – это уже делали сами. То есть он менял страну, общество, всех нас. И не только мысли менялись, но менялся и образ жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, когда вы познакомились с Александром Исаевичем?

Юрий Кублановский: Я познакомился с ним в Вермонте. Это был 86-й год. Я уже оказался в эмиграции. Иосиф Бродский меня пригласил в США на несколько поэтических выступлений. Я написал Александру Исаевичу об этом, и он меня пригласил к себе в Вермонт. Он слышал мою фамилию. Он мне написал еще в Вену. Кстати, в Вену он мне написал осенью 82-го года: "Через восемь лет вы вернетесь в Россию". То есть предугадал год в год. И вот я в Вермонте с ним увиделся в его доме. Нельзя назвать этот дом загородным, потому что это был единственный их дом в Соединенных Штатах. Провел там несколько незабываемых дней. И это стало, может быть, главным событием восьми лет моей эмигрантской жизни. Помню наши разговоры... Тогда он уже заканчивал "Красное колесо". Помню мои уединенные прогулки по окрестностям. Поразительно красивые места! Поздняя осень, все в инее. Вермонт – сказочное и достаточно дикое место. Конечно, сейчас бы я с Александром Исаевичем говорил глубже. Тогда еще я был во многом щенок. И многие важные вопросы, которые хотелось бы сейчас ему задать, я тогда просто не умел сформулировать – ни для себя, ни для него. Эта вечная досада живет у меня в душе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у меня было журналистское задание. Александр Исаевич приехал перед выборами 95-го года, и я был к нему прикомандирован, ездил на все его выступления. И все время должен был задавать вопрос: "За кого надо голосовать?" А он очень не любил эту тему.

Игорь Борисович, излишними ли были ожидания россиян от приезда Александра Исаевича? Они хотели получить от него ответы на все свои вопросы.

Игорь Чубайс: Я думаю, что это вполне естественное желание человека. Потому что не хватает провидцев, не хватает людей, которым доверяют, которые могут сказать такое, что все услышат. Солженицын относится к той небольшой группе людей, которые ценны не тем, что они что-то сделали, что-то произвели, а тем, что они что-то сказали. Вот он говорил так, что вся страна после этого менялась. Достаточно ему было дать короткое интервью на подмосковной даче у Ростроповича и прокомментировать события – и страна становилась другой.

Кстати, многие, даже не догадываясь, что они знают Солженицына, на самом деле его знают. Вот у вас Словарь языкового расширения, который писал Александр Исаевич. Но ему принадлежит и целый ряд афоризмов, которые стали языковой нормой, которые вошли в наш язык. Многие думают, что это поговорка – "одно слово правды весь мир перетянет", а это стало поговоркой, когда ее впервые сформулировал Солженицын. Солженицын говорил о том, что XX век Россия проиграла.

Важнейшее, ключевое высказывание, которое содержит колоссальную, глубочайшую идею, далеко многими непонятную и непринятую: Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. После этого вся картина XX века должна описываться только в этой системе отсчета. Он это несколько раз повторил в разных интервью. И если бы мы это знали, то, например, убогая концепция единого учебника истории, которая сводится к тому, что наша история непрерывна, была бы невозможной. Потому что Солженицын ясно сказал, что это – убийца, а это – убитый.

Валерий Борщев: И он же сказал: "Нас ждет долгое-долгое выздоровление". Мы в 90-е годы надеялись, что пал режим после 91-го года – пойдет процесс. Была иллюзия.

Я его встречал и во Владивостоке, и в Москве, когда он приехал в Госдуму. И он сел в Госдуме рядом со мной. Я стал ему объяснять, где какие фракции, от кого какой гадости ждать. А он говорит: "Да это неважно!" Я говорю: "Александр Исаевич, как это – неважно?! Вы попали в такое место – тут может быть всякое!" А он отмахнулся. Мне кажется, он и не хотел вникать. Он пришел ко всему обществу, и когда вышел на трибуну, стал говорить – коммунисты кричали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они хотели его освистать.

Игорь Чубайс: Они еще раз показали, кто они такие. Не кто он, а кто они.

Валерий Борщев: Я хотел предупредить его об опасностях. Но для него это роли не играло. У меня есть фотография, где Элла Памфилова и другие – вот эта часть зала смотрела на него завороженно, с любовью, с восхищением. А другая часть засвистывала. Думаю, что та часть составляла большинство.

Игорь Чубайс: Я думаю, сейчас их еще больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, а было ли лукавством то, что передачу Александра Исаевича, которую он вел на канале ОРТ, закрыли якобы из-за низких рейтингов? По-моему, он всего год поработал по воскресеньям в прямом эфире.

Юрий Кублановский: Справедливости ради хочу сказать по поводу выступления Александра Исаевича в Думе. Не стоит все валить на коммунистов. Реальность намного драматичнее. Егор Гайдар сказал тогда (это была его реакция на выступление Солженицына): "Стыдно за Солженицына!" Алла Гербер горячо поддержала Гайдара. Он тогда оказался между двух огней: между "перестроечными" либералами и коммунистами. У него была своя позиция, он ее строго придерживался. Самостояние человека – залог его величия. Вот он и находился в таком самостоянии после возвращения с Запада.

И по поводу телепередачи. Я задал Березовскому вопрос в лоб: "Почему закрыли?" Это же поразительно, что центральный канал России принадлежал олигарху и авантюристу. Березовский мне ответил: "Мы спасали Солженицына от Солженицына. Рейтинг этих передач так падал, что мне пришлось их закрыть". И сделали это по-хамски, не предупредив Александра Исаевича заранее. У меня было две беседы с Александром Исаевичем, их "по-черному" порезали, не проконсультировавшись не то что со мной, но и с Александром Исаевичем. Говорят о свободе 90-х годов. Но, во всяком случае, по поводу присутствия Александра Исаевича в тогдашних медиа никакой свободы не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я могу сказать про канал НТВ. Все, что я про него заснял, я сразу показал, все его интервью были в эфире. Правда, он не так уж много сказал, но мы все это выдали в эфир.

Игорь Чубайс: Я могу к этому добавить, поскольку я тоже работал на разных радиостанциях. У нас существует только одна причина увольнения и освобождения от работы – это идеологическое расхождение. Других вариантов нет. А отсюда можно делать вывод, почему были закрыты передачи Солженицына. Я тоже прекрасно помню это время, когда практически улицы затихали, потому что огромное количество людей включали телевизор и смотрели эти передачи.

Валерий Борщев: Но была и другая ценность этой передачи – он читал письма. Ему же писали люди, и он постоянно общался с обществом, с народом. И в этом смысле передача уникальная!

Игорь Чубайс: А зачем нужны альтернативные лидеры? Должен быть один лидер.

Валерий Борщев: Он напрямую общался с народом. Наверное, поэтому Березовский и оскорбился, что он выполнял функцию чисто техническую. А Александр Исаевич был абсолютно независимым.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это опасно: когда человек деньги не берет, значит, никак не посадишь его на крючок.

Давайте послушаем Наталью Дмитриевну. Она сегодня выступала на праздничном вечере и рассказала, как увековечивается имя Александра Исаевича, что сделано за минувший год.

Наталья Солженицына: В Костроме, как известно, Александр Исаевич был в Ленинградском артиллерийском училище, которое было туда из Ленинграда эвакуировано. И там он прошел ускоренный курс, получил там свои первые офицерские петлицы, там же его назначили командиром батареи, с которой он прошел весь фронт. Вот там, внутри проекта "Неизвестная Кострома", был создан Музей боевой и воинской славы в лицее номер 34 в память об этом 3-м Ленинградском артиллерийском училище (ЛАУ). Дети там все это собрали, вывесили историю Ленинградского училища. И они же проводят экскурсии. И туда довольно большое паломничество.

Вот на Госсовете в речи президента были некоторые существенные моменты, которые, мне кажется, было бы небезынтересно повторить. Вот он, например, сказал так: "Надо решительно отвергать призывы к самоизоляции. Россия была и, безусловно, будет неотъемлемой частью мировой цивилизации". Дальше он сказал: "Надо избегать идеологизации". Еще он сказал: "Никто, никакая власть не имеет права диктовать художнику, писателю, режиссеру свою волю и свои представления о том, что и как должны делать творчески одаренные люди. Часто они видят по-новому, по-своему. И то, что считалось когда-то неприемлемым, сегодня считается образцом. И к этой способности опережать время надо относиться бережно. Остается только пожелать, чтобы это так и было в жизни".

Основы, которые были приняты Госсоветом, – это первый шаг. А вторым должна стать государственная стратегия. Это было уже год назад. Тогда Путин сказал: "Важно не закопаться в бумагах, а начать работать, а то мы весь год проговорим". Но ровно так и вышло – проговорили весь год. Недавно было совещание, на котором рвали на себе волосы, потому что стратегия была поручена какому-то Институту имени Лихачева. Не знаю точно, что это за институт. Короче говоря, она не сделана. Так что воз и ныне там.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие поклонники творчества Александра Исаевича по-разному воспринимали то, что к нему на каждый праздник приезжал нынешний обитатель Кремля. Юрий Михайлович, как вы к этому относились? Вроде бы он учил иному отношению к людям этой профессии.

Юрий Кублановский: А как можно к этому относиться?.. Глава государства должен слушать пророка, должен слушать великого писателя. Я помню, что еще и Борис Николаевич приезжал к Солженицыну в гости. Ну, просто оказалось, что не в коня корм. Я думаю, что Путин все-таки многое воспринял от солженицынских идей, во всяком случае – словесно. Он и в одном из своих посланий цитировал Александра Исаевича очень уместно, как и философов Ильина и Бердяева – в других. У него хорошие референты. Я считаю, что это можно только приветствовать. Тут не нужно никакого снобизма, никакого отторжения: "Власти предержащие, мы их отвергаем, не принимаем". Всегда, я считаю, любой гражданин, любой писатель, поэт, творческий деятель должен быть открыт к диалогу с властью, в какой бы оппозиции он к ней ни находился.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне приверженность к сбережению народа нынешних властей предержащих?

Игорь Чубайс: Первый момент, когда я не согласился с участником передачи. Мы с Юрием Михайловичем давно знакомы. Но мне трудно согласиться с тем, что президент прислушивается к словам Александра Исаевича. Всем известна работа Солженицына "Как нам обустроить Россию", где прописан целый ряд шагов, целый ряд действий, которые нужно сделать. В частности, речь идет о местном самоуправлении, которое абсолютно необходимо. Причем граждане думают не столько об отношениях России и Бразилии, они думают, как им свой район обустроить, свою территорию, свою школу, свою дорогу. И можно было бы это сделать, но сделан ноль. То есть не сделано ничего. Наоборот, крайне ограниченные возможности власти на местах еще больше сокращаются. Я не услышал ни одного призыва Солженицына, который был бы нашей властью реализован. Поэтому между тем, что говорит президент, и тем, что происходит на практике, к сожалению, – большая дистанция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, те "перестроечные" реалии, о которых вы рассказали Александру Исаевичу, изменились. И когда он вернулся в Россию, уже не было Комитета по благотворительности.

Валерий Борщев: Я ему рассказал, что стал депутатом, создал Комиссию по свободе совести, вероисповеданию, милосердию и благотворительности. Он мне написал, как это важно и нужно. А потом он меня спрашивал: "Как у вас комиссия по свободе совести и благотворительности?" Я ему говорю: "Александр Исаевич, давно это все упразднили, все идет в другую сторону". Он не мог понять: "Почему?"

Кстати, против закона о благотворительности, который я вынес, голосовали как ЛДПР, так и "Демвыбор России". И те процессы, которые начинались, которые давали надежду, – уже к его приезду, после 96-го года произошел крах, но тенденция такая намечалась. Но он – молодец, он не уставал доказывать, утверждать свою позицию, выражал ее достаточно прямо, не заботясь о политесе, будучи уверенным, что рано или поздно его услышат и поймут. И это правильная позиция. Сегодня мы по-прежнему возвращаемся к его работе "Как нам обустроить Россию" – и видим, что написанное там чрезвычайно актуально и сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем актера Александра Филиппенко, который исполняет моноспектакль по повести "Один день Ивана Денисовича" и рассказывает о своем отношении к творчеству Александра Исаевича.

Александр Филиппенко: В жизни актера случай играет главную роль. И вот сегодня можно долго говорить, почему я здесь, как я здесь. Но в итоге я очередной раз готовлю – после долгих и многих разговоров с Натальей Дмитриевной – восстановление спектакля "Один день Ивана Денисовича". Я только что из дирекции Театра Моссовета. Потому как полтора года я уже не играю в театре "Практика". И как точно сказала Наталья Дмитриевна: "Александр, вы подумайте, "Иван Денисович" уже полтора года без дома! Найдите ему дом!"

Я регулярно сюда приходил 11 декабря, регулярно играл этот спектакль. Все равно люди чувствуют все-таки какой-то свет в конце тоннеля. Это видно по их заплаканным глазам. Что-то такое происходит от этого текста. Кроме того, в моем репертуаре еще и "Крохотки" Солженицына. И конечно, благодарность Наталье Дмитриевне Солженицыной. Мы обсуждаем все мои проекты. Но в конце каждого разговора она всегда говорит: "Хорошо, до звонка, Александр. Нам еще надо встретить 100-летие Солженицына". Поэтому мы начинаем подготовку к 100-летию Солженицына.

Игорь Чубайс: Мы все время обращаемся к Наталье Дмитриевне. Было известное высказывание, если я не ошибаюсь, Льва Николаевича Толстого, который сказал: "Если бы у русских писателей были жены, сравнимые с Анной Сниткиной (которая была женой Достоевского), то они вдвое больше бы написали". Вот Александру Исаевичу очень повезло с супругой, которая по сей день является его вернейшим и надежнейшим помощником. И без нее мы бы очень многого не знали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, как вы оцениваете экранную и сценическую судьбу произведений Александра Исаевича? Я на "Таганке" видел несколько спектаклей. Все мы видели сериалы. Уловили ли современные режиссеры и исполнители его подлинную интонацию?

Юрий Кублановский: Театральные инсценировки мне не показались значительными – ни в Малом театре, ни на "Таганке". А вот "В круге первом" на телевидении – я считаю, что это все-таки удача. Там Миронов прекрасно сыграл Нержина, есть и другие замечательные роли. Это запоминающаяся постановка. Я думаю, что это один из лучших телесериалов на российском телевидении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его поставил Глеб Панфилов.

Юрий Кублановский: И поставил удачно. Я считаю, что это, может быть, вообще лучшее, что сделал Глеб Панфилов.

Валерий Борщев: И ценность фильма в том, что там идет текст от автора. Это настолько усиливает восприятие фильма, что это уже не просто зрелище. Телевидение – вещь опасная: человек садится, расслабляется – и идет поток восприятия. Этот фильм, благодаря тому, что идет комментарий Александра Исаевича, держит тебя в напряжении в процессе размышления и в процессе понимания, ты ищешь ответы на вопросы. А ведь, в общем-то, произведение состоит исключительно из вопросов. Он поставил уйму нравственных вопросов для каждого человека, и каждый человек должен их решать.

Игорь Чубайс: Наши СМИ формируют миф, что якобы наш типичный зритель интересуется мелодрамой, ему не нужны сложные проблемы жизни, классика. Но как раз "В круге первом" смотрелся огромной аудиторией, был запрос, люди хотят разобраться во многих проблемах. Но им не дают. А Солженицын помогал это сделать. Нужно это снимать, но это не снимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уж слишком симпатичный актер играет Сталина. Например, на "Таганке" Сталина играл Юрий Петрович Любимов. А в сериалах играют то Юрский, то Кваша, то Джигарханян. И Сталин получается слишком глубоким. Не тюремный "пахан", каким его считал Солженицын, а чуть ли не философ. Юрий Михайлович, вам так не кажется?

Юрий Кублановский: Ну, каждый все-таки привносил в эту роль свою нотку сарказма. Никто не играл напрямую Сталина, как мыслителя. Но то обаяние, которое присуще каждому из перечисленных вами актеров, невольно перекидывалось и на сталинский образ. Тут не поспоришь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ростом популярности образ Сталина обязан и Юрскому, и Кваше, и Джигарханяну, и так далее.

Игорь Чубайс: Мне кажется, что тут существует принципиальная проблема. Я не знаю, как ее решать. Если вы хотите сыграть какую-то роль, то нужно с нею сжиться, нужно стать тем, кого ты играешь. Если ты не любишь этого персонажа, ты не можешь это сыграть – у тебя будет карикатура. И как сыграть того, кто чудовищен?.. Самые страшные тираны XX века – это Гитлер и Сталин. А нужно их сыграть. Значит, они что-то туда привносят.

А другая проблема в том, что некоторые из тех известных артистов, которых вы назвали, испытывают определенную симпатию к Сталину, что для меня было очень странно. Я говорю, например, про Юрского.

Валерий Борщев: Давайте вспомним "Мастера и Маргариту", где Гафт играет непонятно кого, но, может быть, даже и Сталина. Там же непонятно, что это за человек, который управляет поиском Воланда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это фильм Юрия Кары.

И надо с осторожностью преподавать детям Солженицына, чтобы они восприняли с младенчества, где добро, где зло.

Игорь Чубайс: Действительно, проблема существует. Как рассказывать об истории России XX века, которая полна трагедий, трагизма? Напрямую это рассказывать очень сложно, потому что получается какое-то отторжение. Потому что молодежь совсем другую информацию получает. И когда добираешься до подлинных источников, они к этому не готовы. Это нужно делать целостно. Это страшная беда, через которую прошла наша страна. И выход из этой катастрофы должен быть совместным, общим. А у нас пока этого нет.

Валерий Борщев: Александр Исаевич дает материал для всех возрастов. Моя внучка в 6-м классе, и она вполне воспримет "Матренин двор" ("Не стоит село без праведника"), "Случай на станции Кочетовка". Есть такие вещи, которые уже можно давать. А уж потом, конечно, дойти до "Красного колеса". Это не каждый взрослый осилит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, какие вещи Александра Исаевича не рано старшеклассникам изучать в школе?

Юрий Кублановский: Я думаю, рассказы, и не только классические, но и "Правая кисть", например, недостаточно известный, шедевральный рассказ, "Крохотки". Конечно, с небольших форм надо начинать.

Но я хотел бы сказать о том, как сейчас передергивают Александра Исаевича. Недавно в Манеже была нашумевшая выставка о России в XX веке. Висит баннер, на котором написано: "Суэцкий канал строился столько-то десятилетий, Панамский – столько-то, а Беломорско-Балтийский канал мы построили за два с половиной года". И подпись: Александр Солженицын. И там ходит молодежь. Эта выдернутая из страшного контекста о строительстве Беломорско-Балтийского канала фраза выглядит как победная реляция. Вот такие вещи, конечно, которые сейчас иногда происходят, просто возмутительны. Когда даже Александра Исаевича Солженицына пытаются притянуть к сталинскому режиму.

Я считаю, что надо начинать с малых форм – с рассказов. А в 7-8 классах уже можно "Крохотки", например, проходить. А "Красное колесо", главами – в старших классах. Глава об отречении государя от власти – это шедевр. Я думаю, она будет прочитана всеми с комом в горле.

Игорь Чубайс: Ведь Наталья Дмитриевна написала специально для школы краткий вариант, дайджест "Архипелага ГУЛАГ". Если бы дети прочитали – это было бы уже прорывом. Мы бы получили другое общество. Это к дополнительной программе. Причем то это исключают, то опять включают.

Но хотел бы сказать буквально два слова о той выставке, которая была в Манеже, которая прошла с большой помпой. Там было очень много мистификаций, которые просто недопустимы. Хотя отдельно звучали какие-то для меня откровенные истины. Например, при входе я услышал (впервые на таком уровне – это же официальная государственная выставка), как было сказано, что никакого штурма Зимнего в 17-м году не было. Историки до сих пор спорят. Там была искажена судьба Чапаева, партизан, гражданского движения. Песни фальсифицированы. Известная песня, которую пели красноармейцы, заканчивалась строчкой: "...Мы раздуем пожар мировой, церкви и тюрьмы сравняем с землей. Ведь от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней!" Эта песня приводится, а этого четверостишья нет. То есть это сложная выставка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я бы предложил изучать в школе "Бодался теленок с дубом". По-моему, это прекрасный документ эпохи.

Валерий Борщев: Тут надо знать литературный процесс, обстановку. Там ведь история нового мира прекрасно показана, как человек противостоял. Ну, это школьникам постарше. А "Бодался теленок с дубом" должен знать каждый.

Игорь Чубайс: На мой взгляд, ситуация здесь еще сложнее. Если вы спросите, в каком возрасте можно читать сказки Пушкина? В любом! Причем я очень люблю "Сказку о рыбаке и рыбке". И чем позже я ее перечитываю, тем больше новых идей я выявляю. То есть читается всегда, но резонанс, ассоциации, понимание более глубокое, чем больше твой опыт. Поэтому школьники могут начинать, но это не значит, что они все и вполне осознают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но главное, что Александр Исаевич наконец-то вошел в школьную программу. В мое время нас за то, что мы знали, что его встречал Генрих Белль на аэродроме, я помню, у нас были комсомольские собрания, где "литературным власовцем" его обзывали.

Игорь Чубайс: Главное, как сказал президент, мы не допустим переписывать нашу историю. Хотя она постоянно переписывается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А устоялось ли уже значение Александра Исаевича в мировой литературе? Или он – это все-таки до сих пор спорная фигура?

Юрий Кублановский: В разных государствах – по-разному. Я сейчас нахожусь в Париже. Во Франции Солженицын – признанный классик. Но так – далеко не во всех странах Европы. И это от многого зависит. Там, где нашлись хорошие переводчики, там, где его оперативно, вовремя переводили, там, где он по несколько раз выступал на телевидении, – он уже в одной обойме с такими русскими классиками, как Толстой, Достоевский, Бунин. В тех же странах, где переводы его на много лет запоздали, где по разным причинам он сразу стал подвергаться идеологическому остракизму, там сейчас Солженицын, конечно, увы, малоактуален. То есть тут все очень дифференцировано. Нельзя сказать, что есть Запад и есть установившаяся репутация Александра Исаевича, как великого, актуального писателя. Об этом, к сожалению, сейчас пока рано говорить.

Игорь Чубайс: Это все-таки самый переводимый русский писатель. Я не знаю, кого перевели на большее количество языков, чем Солженицына. "ГУЛАГ" – самый переведенный текст.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли, может быть, переиздать еще раз и более массовым тиражом или какие-то популярные отдельные произведения, или академическое собрание сочинений Александра Исаевича?

Юрий Кублановский: Попытки такие сейчас предпринимаются в издательстве "Время". Там вышло "Красное колесо". Очень хорошие выдержки из "Красного колеса" вышли в Екатеринбурге. Но все это процесс времени. Ведь до сих пор в России отдельной книгой не вышли замечательные, превосходные литературные эссе Солженицына! Спрашивается – почему? До сих пор не вышел последний том его мемуаров "Угодило зернышко промеж двух жерновов". Может быть, до сих пор боятся слишком большой актуальности и злободневности? Эти вещи для меня непонятны. То есть не только надо регулярно переиздавать Солженицына, но надо, наконец, как следует издать то, что разбросано по периодике. И конечно, все-таки думать о собрании сочинений Александра Исаевича. Хотя мы знаем, как с этим у нас в России тяжело, иногда требуются столетия для того, чтобы приступили к изданию полного собрания сочинений того или иного автора. До сих пор нет полного собрания сочинений Тютчева, Баратынского. Будем все-таки надеяться, что в XXI веке Александру Исаевичу "повезет" – и появится полноценное, полное собрание его сочинений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, какие тексты вы бы сейчас предложили молодежи – чуть-чуть политизированные, публицистические или художественные?

Валерий Борщев: Без "Архипелага" нельзя представлять молодежи Александра Исаевича. Поэтому в первую очередь – это "Архипелаг". И он воспринимается. Это все страхи, что школьники не поймут. Понимают, чувствуют. Я понимаю, что какие-то проблемы, типа Власова, то есть то, что требует осмысления уже более взрослого, для детского сознания это сложная проблема.

Игорь Чубайс: Московские студенты не знают сегодня, кто такой Власов.

Валерий Борщев: Кстати, Беломорско-Балтийский канал – это была могила.

Игорь Чубайс: Это была репетиция использования рабского труда.

Валерий Борщев: Я считаю, что образованное общество тоже виновато, что оно мало обращается к изучению и обсуждению проблем, поднятых Александром Исаевичем. А они сегодня становится все более и более актуальными. И сериал "В круге первом" показал, что он актуален. Его смотрели не как историю, а как размышления над проблемами.

Владимир Кара-Мурза-старший: И многие впервые открывали для себя Солженицына.

Валерий Борщев: И "В круге первом", и "Архипелаг ГУЛАГ" можно в школе давать абсолютно спокойно. А я бы и "Ленина в Цюрихе" дал. Это было бы интересно, поскольку так о Ленине, по-моему, никто не написал. Здесь нет карикатуры, здесь найдена очень верная интонация...

Владимир Кара-Мурза-старший: Солоухин написал очень зло про Ленина.

Игорь Чубайс: "При свете дня" – потрясающий текст!

Владимир Кара-Мурза-старший: А на пользу ли идут Александру Исаевичу дискуссии, периодически возникающие вокруг его имени, например, то, как он относился к Шолохову, к "Тихому Дону", не верил, что это Шолохов написал? Я уж не говорю про "Двести лет вместе" – тоже очень спорная вещь. А Владимир Войнович его изобразил в своем романе "Москва 2042", как Сим Симыча Карнавалова. Это не умаляет образа великого нашего современника?

Юрий Кублановский: Нет, конечно. Это всегда сопутствует выдающемуся имени. Когда я в 82-м году приехал на Запад, уже через год мне, как бубнового туза, на спину повесили карту "человек Солженицына", и я уже с этой картой проходил в эмиграции и в 90-е годы в России. А что это значит "человек Солженицына"? Некоторые эмигранты просто взяли за профессию оболгать Солженицына, говорить вещи о нем, которые не имеют к реальности никакого отношения. Я недавно перечитал "Двести лет вместе", и я не нашел в этой вещи, разумеется, никакого абсолютно российского расистского криминала. Это просто абсурд! Чрезвычайно для меня была интересная книга, читавшаяся мною как детектив. А эти разговоры были, очевидно, они еще будут. Увы, это составляющая любого большого писателя. Чубайс до сих пор называет Достоевского человеконенавистником.

Игорь Чубайс: Я этого не говорил!

Юрий Кублановский: Всегда будут находиться те, кто будет к людям с огромным, невероятным, особым мировоззрением относиться с подозрительностью и даже с негодованием.

Игорь Чубайс: Я думаю, что полное единодушие, как известно, бывает только в Политбюро и на кладбище. И может быть, в нынешнем руководстве нашей страны. Хотя и там его уже нет. А вокруг значимого, тем более великого, выдающегося имени всегда идут дискуссии – это совершенно нормально. И у Достоевского были оппоненты, были люди, которые с ним не согласны. И у Солженицына были и есть люди, которые с ним не согласны. Просто по-разному можно не соглашаться.

А что касается его текста "Двести лет вместе", – он у меня вызвал большие удивления, многое мне непонятно, со многим хочется поспорить. Но для меня лично это никак не умаляет оценку Александра Исаевича. Это не просто писатель, это выдающийся мыслитель. А какие-то спорные моменты бывают у большинства людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Достоевский пришел к Некрасову за несколько дней до того, как он ушел из жизни, они мирились.

Валерий Борщев: Действительно, это великий писатель, он взорвал общество...

Владимир Кара-Мурза-старший: И у него были великие оппоненты, например Андрей Дмитриевич с ним часто спорил.

Валерий Борщев: Но я все-таки настаиваю, что они шли в одном направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как сказал бы Герцен: двуликий Янус, смотрели в разные стороны, в то время как сердце билось одно.

Валерий Борщев: Мне повезло – я был знаком и с тем, и с другим. И для себя я не видел противоречия, общаясь с Андреем Дмитриевичем и с Александром Исаевичем. Они шли в одном направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вслед за Юрием Михайловичем Кублановским считать себя людьми Александра Исаевича.

Валерий Борщев: Совершенно верно!

Игорь Чубайс: С удовольствием!

Владимир Кара-Мурза-старший: Осталось три года до его 100-летия. Я надеюсь, что вырастет поколение, которое будет его читать в школе, и не под партой, как мы, а будет изучать, отвечать у доски.

Игорь Чубайс: Кто знает, как повернется время. Пока оно непредсказуемо.