Маркс против Гитлера

Младен Долар – философ, психоаналитик, культуролог, музыкальный и кинотеоретик, основоположник Люблянской школы психоанализа, сделал модным неомарксизм в восьмидесятые в компании Славоя Жижека. О любви к Ленину образца 1917 года, о поездках в Париж в 68-м, о победе правых сил на мировой арене, о войне на Украине и об извращенных "отцах наций" Младен Долар рассказывал в Университете Любляны. Перевод – Младен Ухлик.

– Давайте начнем с Люблянской школы психоанализа. Самую известную в Восточной Европе философскую и психоаналитическую школу удалось создать трем молодым людям в Любляне еще в социалистические времена, я имею в виду вас и ваших друзей и коллег Славоя Жижека и Растко Мочника, социолога. Что была за атмосфера тогда? Я представляю себе довольно советскую действительность, я ее могу сравнивать, может быть, с действительностью в Петербурге, Ленинграде тогдашнем, или в Тарту, где были очаги интеллектуальной академической свободы, но в целом обстановка была довольно неприятная, мрачная, в вузах царило советское единомыслие. Или я это рисую слишком мрачными красками, и у вас в Любляне и вообще в Югославии все было гораздо веселее и интереснее?

– Думаю, что положение в Югославии резко отличалось от положения в других соцстранах. Как мы помним, в 1948 году произошел разрыв между Сталиным и Тито, и после этого Югославия должна была выбрать собственный путь. Она пыталась создать свой образ самоуправления. Тито был одним из соучредителей “движения неприсоединения” стран, которые не хотели принадлежать ни восточному, ни западному лагерю. Я думаю, что надо настаивать: если мы хотим понять, как образовался реальный контекст, в котором формировалась Люблянская школа психоанализа, то нужно учитывать отличие Югославии от других социалистических стран.

– Если говорить об интеллектуальной атмосфере академической, в которой вы формировались, какова она была в ваши студенческие годы?

– Я поступил в университет в 1969 году, где начал изучать философию, и в 1970-х годах я начал дружить со Славоем Жижеком и Растко Мочником. Это была далеко не только академическая или интеллектуальная дружба, мы познакомились в очень важный, интересный, по-настоящему взрывной момент, когда менялся весь мировой контекст; можно сказать, наша молодость пришлась на выдающееся время. Давайте вспомним, что тогда происходило. Речь идет о периоде после мая 1968 года в Париже. Мы помним в Америке и в Европе волну демонстраций против войны во Вьетнаме, убийство Мартина Лютера Кинга, смерть Че Гевары, помним советскую оккупацию Праги. Мы хорошо знаем, что это было время Вудстока, рок-н-ролла, сексуальной революции. Это был настоящий социальный взрыв. И параллельно ему в то время в области философии выделялись два важных направления. Во-первых, я имею в виду франкфуртскую школу, тех немецких мыслителей, которые тогда еще были живы, если говорить шире – Маркузе и Адорно. С другой стороны, я имею в виду большое влияние, которое на нас оказал французский структурализм.

– Вам удалось выезжать в Париж и встречаться с кем-то из преподавателей, из профессоров, из философов, которые занимались французским структурализмом? Или же это были только книжки, которые можно было как-то найти, взять у друзей, купить? Это интересно, потому что в Советском Союзе жили преимущественно самиздатом.

– Опять мы возвращаемся к особенному положению Югославии. У нас была возможность свободно ездить на Запад, и я впервые оказался в Париже в 1968 году. Я, конечно, наблюдал все эти грандиозные революционные события, ходил на демонстрации и забастовки, на выступления лидеров студенческого движения, это было великое время. Но познакомиться с основными героями мне удалось только лишь в 1980-е годы. Ну, и поскольку мы свободно путешествовали, то и книги и журналы свободно привозили – и частным образом, и в магазины. В то время в Югославии в наших книжных магазинах можно было найти литературу практически всех философских движений – французского структурализма, франкфуртской школы, английской аналитической философии, Хайдеггера, разных других направлений, все было в открытом доступе. Я хочу еще напомнить, что словенцы маленький народ, который достаточно хорошо знает другие языки. Два миллиона у нас живет, люди знают два-три языка, практически каждый человек говорит на нескольких языках – это предоставляет возможность читать литературу на других языках, поэтому нет вообще научных проблем. В 1970-80-е мы особенно серьезно занялись переводами философии, психоаналитической литературы.

– Кого вы можете назвать своими учителями? Я имею в виду и вас лично, и Жижека, и Мочника. Были ли в Словении, в Любляне, какие-то профессора, какие-то люди, которые дали толчок для того, чтобы вы мыслили дальше самостоятельно?

– Мы все, и Славой, и Растко Мочник – учились у знаменитого профессора Божидара Дебеняка. Этого профессора считали довольно знаменитым местным представителем франкфуртской школы. Чтобы это понять, я должен упомянуть достаточно важное движение в Югославии – школа Praxis и летние школы на острове Корчула в Далмации. В то время Югославия некоторое время считалась центром интеллектуальной философской критики, развития критического марксизма. Мой профессор и другие профессора считались прежде всего представителями критического марксизма, который ближе западному, чем советскому, и я ему очень благодарен. В то время западные марксисты сравнивали раннего Маркса с Гегелем, и надо было это прояснить. Для нас Гегель был очень важным мыслителем и фигурой левого дискурса, и наши преподаватели это проясняли. С другой стороны, я хочу здесь сказать о структурализме. Нам структурализм тогда никто не преподавал, потому что он лишь только получал свою популярность на Западе. Мы с большим энтузиазмом и интересом изучали тогда произведения классиков структурализма, которые появлялись на рынке.

– В чем, по-вашему, привлекательность левой идеи для молодых людей сегодня? Ведь левая идея прошла огромную трансформацию в течение ХХ века. Когда рухнул Советский Союз, казалось бы, это доказало, что идея коммунизма нежизнеспособна. Так вот, почему такое количество людей она привлекает по-прежнему? Я вас спрашиваю как человека, который часть своей философской работы посвящает именно новому представлению о левой мысли в современном мире, в мире неолиберальном, необуржуазном?

– Нет сомнений, что разрушение социализма было очень большим вызовом для ХХ века и очень важным моментом, практическим и теоретическим. Я думаю, что на самом деле есть несколько Марксов, и его фигура в целом не приложима к практике социалистических государств. Маркс, которого мы изучали, ранний Маркс, который опирался на Гегеля, был нашей моделью критики, он вдохновлял нас на ту критику, которая относилась ко всем государствам социалистического лагеря. Этого Маркса, настоящего Маркса раннего периода, нельзя отождествлять с официальным объяснением марксизма, который был использован властью, всеми социалистическими режимами, включая югославский. Нужно было по-новому переосмыслить Маркса. Если бы Маркс был жив, он написал бы критику этих режимов. У такого Маркса не было бы шансов быть прочитанным в этих странах. И если бы он был по-настоящему прочитан, это был бы точно не Маркс. Я думаю, когда социализм разрушился, открылась возможность вернуться к серьезной критической интерпретации Маркса и заново прочесть и подумать о критическом потенциале марксизма.

– Ваш друг и коллега Жижек посвятил несколько работ наследию Владимира Ленина, что делает Жижека довольно популярным в России: как бы люди ни относились к Ленину, хорошо или плохо, его фигура всегда интересна. Как вы относитесь к Ленину как мыслителю и практику? Были ли у вас споры с Жижеком о фигуре Ленина или интерпретации Жижеком Ленина?

– Я думаю, что Славой писал, прежде всего восхищаясь произведением Ленина “Государство и революция”, накануне революции 17 года. Речь идет об открытом Ленине, живом Ленине, который пишет о разрушении системы государства. То, что интересует Жижека и нас, – это риск реализации политического момента, возможность переноса теории на практику. Ленин попытался это сделать. В отличие от Ленина, у Маркса ничего такого нет, Маркс теоретик, человек кабинетный, он никогда не был активистом или практиком, а у Ленина были такие возможности: использовать момент и попытаться реализовать проект марксизма в очень сложных обстоятельствах, хотя он вряд ли представлял себе, как им воспользуется Сталин и как дальше он будет строить государство. Давайте вспомним, что Маркс, когда писал о революции, никогда не имел в виду отсталой России, а всегда предоставлял такую возможность европейским странам, Англии, Франции или Германии. То, чему сегодня можно научиться у Ленина, и то, что в нем интересно, – прежде всего его жест риска, внутренний жест: захватить реальный исторический момент, что должна делать левая партия, как реализовать этот момент. Это важно, а не просто восхищаться его теоретическими рассуждениями. Мы, конечно, не согласны с его ответами на вопрос, как надо создавать государство. Славой Жижек просто уважает его смелость и его риск, его умение использовать политический момент. Его упорство, его понимание возможностей настоящего момента. Ленин учит тому, как надо прислушиваться ко времени. И не только в городском пространстве. Вот он прямо пишет о модели левой партии: он говорит о своевременности ее появления и выступлений, что такое ленинская партия? Что нужно сделать для практики революции? Упорство, возможности перейти от конкретных препятствий к разрешению проблем, он формулирует это. И это государственная революция, предсказанная в момент перед ней. Это экстремальность революции в работе “Государство и революция”. Вот такой Ленин, да?

– Ваша первая крупная работа называется “Структура фашистской власти”, она написана в 1981 году. Это, конечно, очень увлекательная для исследователя тема, особенно, полагаю, в те годы. Кто были образцами для вас, какие мыслители, с учетом вашей любви к психоанализу? Когда вы писали о фашизме, была ли для вас важна практика жизни в тогдашней Югославии? Я имею в виду тоталитарное устройство. Или вы подходили к фашизму исключительно с точки зрения, так сказать, югославского партизана? Я хочу спросить об интенции, о внутреннем намерении, помните ли вы свою внутреннюю оптику, почему нужно было написать о фашизме?

– Интересно, что фашизм как самый важный, драматический и кровавый конфликт XX века не был таким, как бы мог его себе представить Маркс. Не было конфликта между социализмом и капитализмом как формациями (если использовать терминологию Маркса), а произошел конфликт между фашизмом, с одной стороны, – и капиталистическим (или западным) и социалистическим лагерем, с другой стороны. И тут есть парадокс. Тот факт, что фашизм стал такой невероятной, такой важной проблемой ХХ столетия, я и некоторые другие критики связывают с поражением рабочего движения. Первый момент – это поражение рабочего движения на Западе. Русская революция проявила же другую возможность. Ленин никак не представлял себе революцию только в одной стране, он не представлял себе революцию ограниченной только Россией. Он представлял себе революцию, которая только начинается в России, но, согласно его идеям, это должна быть мировая революция, она должна закончиться победой социализма. И интересно понять, почему революции не расширялись в западном мире, почему в Италии, в Германии на смену революционному пришло фашистское движение и пользовалось такой популярностью среди простых людей? Это главная проблема, когда ты изучаешь массовые движения ХХ века. Вот это меня интересовало, когда я занимался этим вопросом. Куда все это движется? Как объясняет это левая мысль? Это настоящий вызов, это вопросы, которые я себе задавал. Почему не работают сценарии, которые, если смотреть из перспективы Маркса и последующей левой теории ХХ века, могли бы работать? Социализм и капитализм пришли в конфликт с фашизмом, только это было понятно. Я хотел понять причины поражения рабочего движения и популярности фашистского.

– Тогда я должна спросить – почему? Какие были ваши ответы, почему фашизм стал таким популярным?

– Вы знаете, весь этот дискурс о фашизме, в том числе дискурс, который был в социалистических республиках, в том числе Югославии после Второй мировой войны, я могу назвать этот корпус идей триумфальным. Правда, мы победили огромное чудовище, монстра, мы с большими потерями и усилиями победили внешнего врага, такое партизанское, общее социалистическое движение его победило в великом бою. Такой оптимистический взгляд. Но нужно посмотреть на проблему вне социалистической оптики, должен быть более реалистический взгляд на эту катастрофу. Я думаю, что фашизм нельзя считать чудовищем и внешним врагом, не пытаясь его понять, и понимать причины его популярности, не задавая себе вопросы, почему он стал таким популярным. Самое интересное, что нацизм возродился в Германии, в стране, которая следовала за русской революцией, в стране с очень развитым рабочим классом, мощными левыми партиями, коммунистической и социал-демократической. Вспомним, что это страна, где Розе Люксембург, Карлу Либкнехту и их товарищам в 1919 году чуть не удалось совершить революцию после Первой мировой войны, победить буржуазию. В этом же есть некоторые радикальные противоречия, и это открывает новые вопросы. Это испытание для рациональности. Здесь у меня возникает идея, что правые политические формации дают неправильные ответы на некоторые вполне законные вопросы, которые ставит перед нами история. Я думаю, что нельзя объяснять популярность фашизма, и как это делали в советском дискурсе, где речь идет об агентуре монопольного капитала, которая манипулирует простыми людьми, склоняя их к идеям фашизма популистскими лозунгами. Представления о фашизме идеологов социализма кажутся мне довольно наивными. Я думаю, что этот дискурс надо заменить анализом франкфуртской школы. Франкфуртская школа, немецкие авторы, большинство которых эмигрировало в Соединенные Штаты, эта школа не возникла бы, если бы не было фашизма, если бы не было попыток понять этот ужасный опыт.

Думаю, что объяснения фашизма и само направление франкфуртской школы надо отличать от апологетики марксизма. Что я считаю главным достижением франкфуртской школы – это то, что авторы ее решили, что надо опять задуматься над основным концептуальным инструментарием марксизма, который, собственно, Маркс разработал, его же никто не переосмыслял. Надо задуматься, почему, например, фашизм выиграл. И этот вопрос рассматривает не только марксизм, а вся мировая мысль, в том числе и в иррациональном ключе. Давайте приведем один пример – знаковую, практически оккультную книгу Хоркхаймера и Адорно, речь идет о книжке “Диалектика просвещения”, в которой два автора франкфуртской школы дошли до экстремальных позиций. Они действуют вроде бы в логике Просвещения, которое обычно борется против иррационализма, но в самом конце воспроизводят своих ужасных чудовищ разума, их иррациональность остается в других позициях, которые требуют не то что критики, а настоящей борьбы. Просвещение – это всегда вопросы. Достижение франкфуртской школы, ее подхода – это проблематизировать основные концептуальные инструментарии. Даже с известным подходом возвращаться ко всей истории философии, не апологетически, а критически. Ничего не считать однажды утвержденным, достаточным.

– Здесь я бы задала совсем простой вопрос: как может философия помочь людям в таком деле, как борьба фашизма и антифашизма? Весь этот бой между правым и левым в течение ХХ века, который вы описали: борьба происходила не между капитализмом и социализмом, а фашизм вышел на эту арену. Чему может научить философия политиков, простых людей? Или вы вынуждены оставаться в рамках академической зоны и только очень медленно влиять на общество?

– Я хотел бы вернуться к прошлому вопросу. В своей книге я интересовался разным опытом разных марксизмов, марксистских теорий, который объясняли фашизм. Я столкнулся еще с одним важным явлением: я подчеркиваю важность психоанализа, который я считаю очень важным критическим оружием, логическим оружием. Я думаю, что сегодня нет возможности понять личность, нельзя понять, как формируется субъект, без психоанализа. Я бы хотел несколько слов сказать о Фрейде, без которого нельзя понять психологию масс, о новом контексте, который возникает с начала ХХ века. Фрейда я считаю представителем и продолжателем проекта Просвещения, который осуществил огромный рывок в деле развития логики как оружия разума против мракобесия. Психоанализ на некотором новом уровне продолжает проект Просвещения. Психоанализ говорит о формировании субъектности и новых контекстов ХХ века. Это мировой проект, не только сам проект психоанализа, истории психоанализа в версии и трактовке Фрейда, но и проект его продолжателей во всем мире. Здесь возникает интересная общемировая параллель между Марксом и Фрейдом: они оба, при всей их разнице, продолжают традицию Просвещения, и каждый по-своему ее развивают. Это критическая мысль, прежде всего.

– Если говорить об анализе фашизма, фашистcкой психологии и идеологии, того корпуса идей, который стоит за правым дискурсом, за правыми идеями, вам Фрейд помог, вы использовали его работы для своей книги о структуре фашистской власти? Это вопрос о деконструкции правого дискурса.

– Это некоторый популизм, но я возвращаюсь к знаковому сочинению Фрейда “Психология масс”, которая важна для понимания психологии ХХ века. Говоря коротко, Фрейд здесь говорит о роли вождя, о древней модели отцовского авторитета, который зиждется на принципе закона, функции закона, равенстве сыновей и справедливости подчинения и наказания. Авторитет и закон – это старая патриархальная традиция. Если возвращаться к Аристотелю, вы можете у него увидеть параллели этой традиции – отец, владелец, власть, фигура, которая защищает подчиненных-граждан, если они не нарушают закон и общественный договор. Ключевой вопрос для понимания фашизма – является ли Гитлер фигурой отцовского авторитета в традиционном смысле. Я думаю, что здесь ответ несомненный: он никакая не фигура отцовского авторитета. На самом деле фигура отцовского авторитета рушится с наступлением времени модерна. Если воспользоваться инструментами Фрейда, то можно понять, что Гитлер представляет как раз другой тип авторитета, который возникает на месте исчезнувшего традиционного отца и который я бы назвал перверсивным авторитетом. Это парадоксальная реакция в рамках супер-Эго. Как действует эта инстанция, этот перверсивный авторитет? Он действует в двух направлениях: с одной стороны, он требует стопроцентного подчинения, это вроде бы авторитарный отец, а с другой стороны, он награждает это подчинение и согласие тем, что предлагает сыновьям некоторую добычу в обмен на их свободу в рамках незаконных действий. Настоящий отец так не действует. Это такой авторитет, который действует над законом, помимо закона, презирает закон. И это тип авторитета, который развязал Вторую мировую войну и может развязать следующие мировые войны.

– Мне не очень понятно, почему это награда? Потому что он снимает у подчиненных вопросы свободы?

– Я имею в виду сравнение традиционных обществ и современных, разницу между современной и традиционной фигурой отца, где отец выступает в качестве носителя закона, закон всегда является представителем такой медиации, да, когда через закон действует право, вообще правила. Перверсивный авторитет работает другим способом. Например, фюрер как фигура уже с самого начала представляет собой нарушение закона, в экстремальных ситуациях, в нарушение закона, в случае восстания против установленного порядка, во время войны, в экстремальной ситуации. Перверсивный авторитет действует в ситуации, когда не соблюдаются законы. Немецкий фашизм был такой политической ситуацией, которая нарушала закон, когда была развязана война против всей Европы и России. То есть вождь обещал ведомым, что если они подчинятся, то у них будет добыча, награда – в таком новом мире, в котором не соблюдаются правила и законы. Это ситуация военных катастроф, когда на место закона встает случай. И мы эксплицитно, оценивая ситуацию сейчас, видим, что часть этих обещаний могла бы сбыться. Ок, все эти злодеяния, все эти массовые убийства, все эти походы по завоеванию земель… Ничего, впереди же ожидает награда. Что мы имеем? Что думает общество? Я бы хотел привести примеры современных историй военных преступников, например, в балканских войнах. Очевидно, что эти исполнители в гражданских войнах, военные преступники, действуют по таким правилам. Им вождь создает условия, когда они могут убивать, не будучи наказанными. Он ведут себя как homo sacer. Homo sacer – это фигура римского права, когда можно убивать и не нести за это ответственности. Джорджо Агамбен, итальянский философ, написал книгу про это, воспользуюсь его термином.

– Что это были за политики, например, Милошевич, или Туджман, или фигуры типа Аркана, которые признаны военными преступниками? Итак, по-вашему, это перверсивные герои?

– Если возвращаться к случаям типа Аркана или Милошевича, очень важно, что эти и другие случаи возникли после разрушения социалистической системы, после разрушения стабильности и после нарушения старого общественного договора, пусть он был даже тривиальным, но это было нарушение закона. Если иметь в виду эти важные 1990-е годы, когда мы сегодня смотрим на это время, на самом деле довольно грустные 1990-е годы, которые в самом начале были эпохой утопий и новых надежд, там оказались две опасные тенденции, связанные с распадом социализма. Во-первых, момент, когда мы некритически приняли все модели, которые предлагал неолиберальный капитализм, а во-вторых, это то, что появились националистические правые экстремистские движения, которые действуют по принципам перверсивного авторитета: если вы будете со мной, то я вам предлагаю добычу, и я вам все позволю.

– Это важный момент в нашем разговоре, потому что сейчас в России в истории после распада Советского Союза мы переживаем нечто похожее. Может быть, не слишком корректно, но многие сравнивают военный конфликт между Россией и Украиной, на востоке Украины, с конфликтом между странами бывшей Югославии в 1990-е годы. Что бы вы сказали на это? Можно ли сказать, что это закон, что после краха системы на историческую арену неизбежно выходят перверсивные лидеры, использующие националистическую риторику?

– Я скажу немного о том, что происходило в Югославии после разрушения всей это утопии дружбы народов, социалистической системы, может быть, вы здесь найдете параллели с украинским опытом. После разрушения общественного договора в Югославии, после искусственного конструкта народов, объединенных социализмом, первым ответом было возвращение к идее наций, а в Югославии было шесть разных наций. Тогда появился дискурс у националистов, что социализм – это искусственное образование и что мы должны вернуться к природным обществам, а что понималось как природное? – природным обществом представлялась исключительно нация. Я думаю, что это далеко от правды, то, что тогда подавалось как природное. Эта политическая фигура наций является сконструированной по требованиям момента, в соответствии с идеологией данного момента. Такая искусственная игра на потребу момента. И здесь Милошевич может быть таким примером. Например, когда он поддерживал сербский национализм, говоря о Косово, о старинной народной истории, на самом деле представлял то, что устраивало его интересы в тот момент. То, что является сконструированным в данный момент, продается политиками как природное.

– Можно ли проанализировать военные конфликты типа югославского или того, который сейчас имеют Россия и Украина, с точки зрения левого дискурса? Видны ли здесь интересы капиталов, которые заставляют людей воевать? Можно ли рассуждать о военных конфликтах, исключая экономические интересы? Насколько это серьезная тема для аналитика, или мы должны об этом рассуждать только с точки зрения социологии и психологии масс? При этом я совершенно не разделяю теорию заговора и теорию американского влияния на все глобальные конфликты. Я люблю то, что можно увидеть своими глазами.

– Я, конечно, во всех отношениях против теории заговора, абсолютно во всех отношениях. Даже в тех случаях, где нам кажется, что существует только одна единая власть или главные американцы, на самом деле действуют разные силы, там бывают конфликты и разногласия. Давайте несколько слов о конфликте на Украине. Я думаю, что здесь в символическом смысле речь идет об историческом конфликте между двумя гегемонизмами: с одной стороны русский гегемонизм, с другой стороны западный, и обе стороны в этом конфликте пользуются разными дискурсами, чтобы добиться своей победы.

Я думаю, это примерно одно и то же. Мы знаем, что разрушение социализма и соцлагеря было сильным, практически страшным ударом для русского гегемонизма и даже нарциссизма, это такое вечное противостояние с Западом в представлении того менталитета, который представлял собой советский образ мыслей, заданный идеологией. Он представлял себе положение вещей совершенно неизменным: такая великая держава, которая противостоит Западной Европе. Очень интересно, что представляла собой советская империя, и как это теперь превратилось в риторику Путина, который снова начал говорить о великой сильной России. Украина для него является примером, смогут ли завоевать западные силы ту зону, которая кажется преддверием России, ее коридором, входом в польско-чешскую Европу, и что делать с этой зоной влияния НАТО на самой границе так называемого русского мира. И что делать с движением за украинскую самостоятельность, которое всегда было в рамках Российской империи, с их отстаиванием своего языка, например? Я вижу в этом элементы исторического паттерна, исторической судьбы государств, если угодно.

– Очевидно, что на востоке Украины происходит в том числе борьба и за капиталы.

– Думаю, нет лучшей теории для понимания капитализма, чем марксизм, без Маркса сегодня ничего не понимаешь. Я вижу здесь место еще для двух критик марксизма – это то, чего нет в марксистской теории наций, философы марксизма часто не принимали в расчет проблему наций. Это первая критика. Они понимали национальный вопрос как реликт темных, каких-то отсталых сил. Второй вопрос – то, что у Маркса и Энгельса нет идей, как создавать государство. Они пишут, как надо разрушить или критически справиться с государством, и у них нет левой критики национализма в рамках строительства нового государства. Я думаю, что это обычно и предоставляло возможность правым силам завоевать эту политическую область. Без Ленина вообще сложно представить Советский Союз, где национальный вопрос казался каким-то реликтом. Но это справедливый вопрос, когда ты говоришь о государстве, тем более таком сложном. Об этом говорил Ален Бадью, известный французский левый философ. Именно с этим связана трагедия сталинизма. Вместо революции получилась самая чудовищная страна в мире.

– Я сожалею, что мы не поговорили о других ваших книгах, вы все-таки не только философ, который занимается структурами фашизма, но и философ, который занимается структурами культуры. Я бы с удовольствием поговорила о “Жадности”, о книге “Голос и ничего больше”, о сборнике эссе “Выстрел в опере”. Я воспользуюсь остроумным названием одной из ваших статей из книги “Выстрел в опере”, я имею в виду статью “Словенская культурная идентичность: инструкция по применению”. Если переходить в более мирное поле из нашего довольно сурового разговора, какие рекомендации по культурной идентичности не только словенцам, но и любому европейцу можно дать?

– Я уже говорил, что левый дискурс редко сталкивался, редко конструктивно обращался к проблеме национального. Эссе, которое вы упоминали, является таким опытом, как сегодня можно сформировать левый дискурс о национальной идентичности. Здесь я развеиваю миф, что единственное место или единственная общая характеристика самых больших личностей в истории словенского народа – это то, что они все нарушали культурные каноны того, что тогда считалось словенской идентичностью. Я здесь имею в виду, например, протестанта Трубара, который в 16-м веке взбунтовался против католицизма, и того, что считалось официальным христианством. Потом, пример наших поэтов-романтиков, как Прешерн, пример прозаика Цанкара, модернистов-футуристов. Короче говоря, я думаю, что самыми важными лицами словенской культуры всегда были те люди, которые некоторым образом представляют отклонения по отношению к тому, что тогда считалось национальной идентичностью. Это еще и вызов новым художникам, новым творческим деятелям: всегда нужно отклонение, нужно создавать новое в поисках идентичности.

– Означает ли эта характеристика то, что современный художник должен действовать так же, он должен действовать как модернист или неомодернист, то есть открывать новые пути – это и есть способ национальной идентификации?

– Культура – это для меня возможность ставить под вопрос все модели культурной идентичности.