Куда идет архитектура

Виктор Ерофеев: Наши гости – архитектор Евгений Асс. К нам сейчас подойдет директор музея Архитектуры имени Щусева Давид Саркисян (он в пробке, как и полагается в Москве). И обозреватель Издательского дома «КоммерсантЪ», главный редактор журнала «Проект Классика» Григорий Ревзин.

Тема нашей сегодняшней передачи – «Куда идет архитектура?». То есть, куда она идет, откуда она вышла, что мы сейчас делаем в архитектуре и так далее.

Мы до начала программы говорили с Евгением Ассом о том (кстати говоря, замечательный архитектор, прошу любить и жаловать), что обычно для простого народа архитектор – это тот человек, который отвечает за все бытовые сложности, которые связаны потом со строительством и эксплуатацией дома. И поэтому говорить в прямом эфире довольно сложно об этом, тем не менее, мы попробуем создать некий духовный образ этой материи, то есть архитектуры, и уйдем от проблем строительства и проблем бытовых скандалов.

Женя, почему вообще архитектура так повязана со строительством и в ней нет того музыкального, поэтического начала, которое мы находим в других искусствах.

Евгений Асс: Во-первых, почему архитектура связана со строительством, потому что она и является, собственно говоря, строительной профессией в конечном счете.

Виктор Ерофеев: Вот смотри, литература связана с книжкой, книгоиздательством, но мы же не так часто обсуждаем эту проблему, говорим больше о содержании.

Евгений Асс: Ну, да, понятно, но содержание архитектуры, оторванное от строительной материи – это как бы некоторая… То есть существует то, что называется бумажная архитектура, существует огромное количество проектов. История человечества, особенно начиная с ренессанса, накопила огромное количество нереализованных проектов и волшебных в своей красоте, но все-таки реальные переживания пространства, материи, света и тени для человека, конечно, происходят внутри постройки. Во всяком случае, я так учился и учил своих студентов, что надо работать все-таки с материалов и с формой, с некоторой такой вот реальностью. И настоящая архитектура, как я ее понимаю, есть одухотворение этой реальности в том смысле, в котором можно говорить об архитектуре как об искусстве. Искусстве не только использования финансов, об искусстве управления денежными потоками, отправленными на строительство, или умелым использованием вентиляционных коробов, но вот именно как искусстве одухотворения пространства, наполнения его каким-то таинственными смыслами, какими-то высокими содержаниями. А почему это отрывается в сознании человека от действительности, ну, потому что человек проживает свою жизнь не только в области духа, но и в области тела, которое часто гораздо больше ему напоминает о себе, чем духовное какое-то содержание.

Виктор Ерофеев: Григорий, я в одном из своих очень ранних рассказов написал такую смелую фразу о том, что архитектура – это зеркало коллективной души. Как вы думаете, я был прав в таком своем дерзновенном желании постичь смысл архитектуры?

Григорий Ревзин: На мой вкус, немножко романтично, но вот мне больше нравится «коллективной», чем «зеркало». Понимаете, архитектура – это такое искусство, не очень высоко стоящее в ранге, потому что оно очень не индивидуалистично. То есть вот писатель – это все-таки человек, который сел, написал, и это главная часть процесса. Архитектор – это вроде кино, то есть, есть режиссер, а еще есть человек 80. И продолжая ваш первый вопрос Евгению Викторовичу, я бы сказал, знаете, это как человека поселили в кино, ему там плохо, что-то не то, он ко вам обращается: «Слушай, мне совет не дают. Может быть, ты знаешь, может, ты знаешь…» И, в том числе, архитектору надо бы к сантехнику – «может, ты поможешь», и архитектор – такая фигура в этом коллективе, иногда довольно забитая. У нас довольно сильно была забитая.

Виктор Ерофеев: А сейчас?

Григорий Ревзин: Ну, он так вылезает немножко из коллектива, иногда пытаются его оседлать. В этом есть такой авантюризм самозванничества, потому что человек, который деньги дает на это, который это заказывает, он, в общем, всегда как-то изначально самый главный, и его надо победить как бы, объяснить ему, что за его деньги, если не сдастся, ничего не получит, строители тоже. В общем, там много людей, которые, так сказать, природно претендуют на то, чтобы быть главным, а архитектор – это который их всех соберет и искусственно сделает из этого что-то другое. И они должны это как-то признать.

Виктор Ерофеев: Тем не менее, тебе часто удавалось быть главным и делать то, что тебе хотелось, а не то, что от тебя «требовалось».

Евгений Асс: Ну, тут я как-то готов и согласиться с Григорием, потому что, с одной стороны, действительно, архитектор в каком-то смысле заложник множества интересов, и тут, конечно, трудно спорить с тем, что интересы инвесторы оказываются, особенно в нынешнее время, едва ли не ключевыми. Тем не менее, все-таки рисовать из всех этой своры интересантов имеет только один архитектор. Я имею в виду интересовать не в том смысле, что он умеет рисовать гипсовые слепки, а в том смысле, что нарисовать что-нибудь вообще. Там хочет какую-нибудь закорючку нарисовать, и он все-таки рисует. Потом это может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, не нравится это сантехнику, не нравится инвестору – он нарисует что-нибудь другое, но все равно некоторая инициатива творческая, так сказать, движения принадлежит архитектору. А дальше уже механизм, в зависимости от некоторых особенностей его психики, наличия и отсутствия воли, характера и так далее, он в состоянии в большей или меньшей степени отстаивать свою изначальную концепцию.

Виктор Ерофеев: Ну, смотри, у тебя, Женя, есть очень четкий стиль, который всем понятен, всем ясен. И когда тебя приглашают, они уже знают, что ты что-то подобное сделаешь. Не выйдешь же из себя, да?

Евгений Асс: Ну, я это и имею в виду, что есть все-таки архитектор… И сейчас, мне кажется, в этом смысле ситуация все-таки изменилась, в России по крайней мере, в мире-то она всегда такой была, когда архитектор представляет собой в известном смысле все-таки индивидуальное начало. Другой вопрос – уровень этой индивидуализации. Особенно в современной архитектуре это довольно сложная тема: сколько там может быть чужого, сколько заемного, сколько своеобразного. Но в том, что касается меня, да, ты прав, я строю не много, но строю только то, что мне хочется строить. Я отказываюсь от многих заказов в ущерб, может быть, своим собственным интересам, для того чтобы реализовывать какие-то мысли, которые меня в данный момент волнуют.

Виктор Ерофеев: Вот расскажи о своем стиле.

Евгений Асс: Ну, это вот Григорий анализирует…

Виктор Ерофеев: Я помню, Гоголь в одной из своих статей писал о том, что когда построишь дом, то кажется, что дом этот ужасный, но через 30 лет этот дом становится уже частью ландшафта, частью города, и он более-менее нравится. Вот эти пятиэтажки – это же невозможно, чтобы они нравились, сколько бы лет ни прошло.

Григорий Ревзин: Вы знаете, я не могу про это так сказать. Я родился в пятиэтажке… родился, правда, в центре, но очень быстро оказался в пятиэтажке, вырос в районе Химки-Ховрино, у отца, в пятиэтажке. И я очень люблю эту среду, мне очень нравятся эти дома.

Виктор Ерофеев: Чем?

Григорий Ревзин: Подождите, сейчас дорасскажу. У меня был такой комический эпизод. Приехал такой Ник Урусов работать в такой же должности, как я, то есть обозревать в «Нью-Йорк Таймс» по архитектуре, и он меня попросил показать ему архитектуру 60-х годов. Я говорю: «Знаешь что, поехали смотреть пятиэтажки». Мы поехали просто в мой район, и я ему стал показывать, как они это делали, чего они хотели. Потому что, понимаете, там единицей измерения этого является Генплан. И вот этот Генплан, он сделан как такой проун Лисицкого, такая абстрактная композиция, на которую набросаны квадраты, прямоугольники, и это легло в лес. И вот это соединение… Я не могу сказать, что это очень красиво, а в этом есть такое дерзание, романтика – вот положить на ландшафт авангардный натюрморт. И вдруг этот ландшафт его принял, ну, потому что прошло 30 лет, деревья выросли, и это получилось.

Виктор Ерофеев: Все-таки 30 лет гоголевские.

Григорий Ревзин: Да, и получилось. И мы с ним гуляли, это был январь, очень такой яркий день, и я ему показывал: «Смотри, вот этот магазин, который здесь, стеклянный, он, так сказать, камертон этой вот группы, вот тут 12-этажные дома поставили, вот такая композиция. И пока я все это ему рассказывал, он начал просто плакать, потому что тут же эти пятиэтажки сносят, и вместо них строят новые дома, типовые. Я говорю: «Ну, давай я тебе новые покажу». Он говорит: «Нет, новые я смотреть не хочу».

Виктор Ерофеев: Они похожи на те, которые построены везде, да?

Григорий Ревзин: Да, «это то же самое, что Флорида». Я говорю: «Давай мы, знаешь, зайдем к застройщику, и смотри, корреспондент «Нью-Йорк Таймс» говорит, что эти дома как во Флориде, – и они сейчас цену в два раза поднимут». Вот это абсолютно неинтересно, а пятиэтажки ему дико интересны. Мне тоже очень интересны, и я испытываю по отношению к ним такие острые чувства. Когда их сносят, я издевательски начинаю говорить: «Вот, исчезает старая Москва, нет пятиэтажек, смотрите, нет этого магазина…» Я люблю эту архитектуру, она мне нравится.

Виктор Ерофеев: Давид, скажи мне, пожалуйста, какой сейчас главный стиль в русской архитектуре?

Давид Саркисян: Я только что пришел и не знаю, о чем вы тут рассуждали на эту тему. Я не могу сказать, что в русской архитектуре есть какой-то главный стиль. Сейчас то плохое слово, которое все называют, эклектика – она не присутствует. У нас нет одного единого стиля. У нас появилась группа молодых архитекторов, а также тех, которые на полпоколения старше, как присутствующий здесь Евгений Викторович, и эта группа главных, лучших наших, она строит вещи, конечно, не в одном стиле, но в близком друг другу.

Виктор Ерофеев: И это что? Можно его описать?

Давид Саркисян: Это как бы современный постмодернистский стиль, который все учитывает, все знает. Вот это такая вещь.

Виктор Ерофеев: Это Флорида?

Давид Саркисян: Нет, это не Флорида. Я имею в виду штучные здания. Конечно, жилые дома в меньшем количестве строятся так интересно, хотя тоже есть очень интересные дома, группы. Про это лучше скажет Евгений Викторович, насчет стиля. Я хотел бы потом поучаствовать в разговоре про пятиэтажки. А можно прямо сейчас?

Виктор Ерофеев: Да, можно прямо сейчас.

Давид Саркисян: Потому что я как потребитель пятиэтажек, я жил в Москве в десяти тысячах разных точек, много раз жил в пятиэтажках, и сейчас я живу в пятиэтажке, снимаю квартиру в доме на краю поселка Сокол, но в пятиэтажке. Я люблю эти дома, особенно если они стоят… У меня просто дом-одиночка, случайно затесавшийся, но когда они в комплексе – это очень уютная среда. Да, конечно, квартиры маловаты. Да, конечно, материалы, из которых они были построены, плоховатые. Но в целом это как социальный проект уникальное явление. Было массовое строительство, впервые советская власть осуществляла не парадное строительство улиц, а для народа, и это было продумано неплохо. И опирались, действительно, на все идеи 20-х годов.

Виктор Ерофеев: Даже так, да?

Давид Саркисян: Конечно! Дело в том, что эти дома были замечательные, и даже архитектор Рэм Кулхас, мыслитель изначальных архитектурных этик, он хочет у нас в музее прокурировать выставку «Российская архитектура 60-70-х годов», имея в виду ровным счетом это. Он считает, что сейчас Китай бурно развивается, он строит сейчас богаче и больше, но он сказал, что «это был замечательный эксперимент, которым я восхищаюсь».

Виктор Ерофеев: Но это был персональный эксперимент? То есть ты можешь назвать архитектора, который строил пятиэтажки?

Евгений Асс: Ну, почему нет?

Григорий Ревзин: Это делала мастерская Алабяна.

Евгений Асс: Мне очень нравится тема про пятиэтажки.

Виктор Ерофеев: Не надо сносить, Женя?

Евгений Асс: Видишь ли, тут не так ставится вопрос. Да, сносить грустно, жалко, но, понимаешь, они плохо построены, у них есть масса действительно слабых мест. Но я хочу обратить внимание на то, что я в начале, в первом же абзаце своего текста сказал, понимаешь, архитектура ведь – это очень тонкая материя. То, о чем сейчас сказал Гриша, ведь речь идет о таком фундаментальном для архитектуры понятии, как масштаб. Потребители не всегда это слово употребляют в архитектурном смысле, но они его прекрасно ощущают. Вот есть архитектура крупного масштаба, а есть архитектура какого-то человеческого масштаба. Скажем, районы застройки уже более поздней, когда отказались от пятиэтажек и перешли к девятиэтажкам, они куда как хуже, потому что там утрачивается этот масштаб. Есть какие-то такие простые вещи как для человека, находящегося на определенном этаже, так и для человека, который смотрит снизу. Пятиэтажный дом обладает какой-то внятной для него размерностью. Это вот какой то некий кирпичик сам по себе. У него виден конец, он как бы в пределах человеческого постижения. Если вы вспомните историческую архитектуру, кроме соборов, там все остальные дома примерно такой высоты, редко выше, правильная какая-то высота – 15, 17, 20 метров. И сверху это еще та высота, когда из окна можно обратиться к прохожему, к ребенку, играющему на улицу: «Сережа, иди домой обедать!» И это – масштаб человеческого коллектива еще в известном смысле. Это все очень важные вещи, которые не сразу как-то так понятны. Для потребителя, у которого крыша течет, это более важно, но, тем не менее, то, о чем сказал Гриша, как бы ощущение жителя, когда он был маленький, он не знал, что такое архитектура, или знал еще слабо, еще не собирался быть архитектором, но ощущал это. И это, мне кажется, чрезвычайно важно и для детей, кстати, которые растут в этой среде, у них есть какие-то тоже картины…

Григорий Ревзин: Заметьте, мы все трое отстаивали пятиэтажки.

Евгений Асс: Я могу сказать, конечно, и все меня поддержат, что качество строительство было ужасным, это экзистенц-минимум, который выжимался из квартиры, конечно, это тоже интересный эксперимент, кстати, вполне немецкий 20-х годов, не столько даже русский, сколько немецкий, там кран один на…

Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду эти дома?

Евгений Асс: Да, экзистенц-минимум. Кран, который на раковину и на ванну, как бы все отжато до предела, антресоль над передней…

Давид Саркисян: Машина для жилья.

Евгений Асс: Ну, как тебе сказать, машины разные бывают. «Запорожец» тоже машина. Сейчас на Корбюзье начнете все валить. Не в этом дело.

Давид Саркисян: Но он тоже виноват, потому что у него была идея – 2.50 высота потолка.

Евгений Асс: Кстати, я должен сказать, опять, поскольку Корбюзье, я позволю себе отнестись к нему как к гению (мы можете со мной спорить), но 2.50 существовало только при условии, что рядом существует 4.20. То есть, понимаешь, вот этот контраст высот, который сначала у Гинзбурга был, он все-таки работает совершенно не так же, как если бы все – 2.50.

Григорий Ревзин: Это даже очень традиционно, английский дом так устроен: спальня – 2.50, гостиная – 4.

Евгений Асс: Да. В том-то и дело, здесь ничего особенного нет.

Виктор Ерофеев: Евгений сказал слово «гений» по отношению к Корбюзье. А что такое гений в архитектуре? Это кто?

Григорий Ревзин: Слово «гений» - это такое слово с ограниченным смыслом, возникло в понятное время. Есть два типа гениев. Гений XVIII века…

Виктор Ерофеев: Романтический тип такой.

Григорий Ревзин: … нет, просвещенческий, то есть гений, который в области разума является отдельной фигурой.

Виктор Ерофеев: Как говорит молодежь, продвинутый.

Григорий Ревзин: Вот быстрее всего мыслят, лучше всех мыслят, дальше всех. Дальше есть романтический гений, который в области чувства является тоже самым глубоким и так далее. Оба понятия с некоторым трудом налезают на реальность творчества. Евгений Викторович сказал о Корбюзье, и это очень понятная эпоха, отцы-основатели авангарда, - да, оба этих понятия гения в них и смыкались, потому что авангард очень иррационален, и с другой стороны, есть эта глубина переживания, такого экзистенциального. К сегодняшним архитекторам вообще это понятие невозможно использовать, потому что они вообще принципиально отличаются. Сегодня архитекторы известные – это лейблы, а у гения есть эволюция: есть ранее творчество, есть позднее, зрелое и так далее. Вот есть ранний Норман Фостер, зрелый Норман Фостер, поздний – это бред какой-то. Вот как он придумал некий набор приемов в районе 1972-75 года, так он их и гнал до 90-х, а потом перешел на кривую линейку. Ну, вот лейбл, архитектор должен быть всегда себе тождественен, и это самое главное. У тех был такой явный профетический момент, то есть они все основания школы они все создавали движения, они повели за собой человечество. Корбюзье в прямом смысле повел и…

Виктор Ерофеев: А сейчас это возможно?

Григорий Ревзин: Нет, ни у кого из современных архитекторов-звезд нет ни школы, ни последователей.

Давид Саркисян: Шанс есть, но мы не видим сейчас.

Виктор Ерофеев: То есть заканчивается архитектура?

Григорий Ревзин: Есть фальсификаторы…

Евгений Асс: Нет, ну, что значит – заканчивается?

Виктор Ерофеев: Как личностная.

Григорий Ревзин: Вы знаете, вот у Давида была выставка Захи Хадид, как она работает со студентами в Вене. Там в контракте, который студенты заключают с преподавателем, есть то, что они не будут использовать его стиль. То, чему она их научила, вот эти формы они не имеют права использовать в своих проектах. Представьте себе, что такой контракт заключил бы Корбюзье, когда с него драли миллионы архитекторов, советских, вьетнамских, китайских, с другой стороны – американских, швейцарских, всех. А здесь – просто нельзя, то есть как бы торговая марка. Вот был гений, а появилась торговая марка. Я не скажу, что от этого архитектура заканчивается, это, по-моему, другая тема, но гении, конечно, заканчиваются.

Евгений Асс: Наверное, архитектура не может закончиться, поскольку строительство продолжается. Хотя, как известно по мировым даже каким-то статистическим данным, 95 процентов сооружений, возводящихся в мире, возводится без участия архитекторов (это хорошая цифра), и всего лишь 5 процентов сооружений строятся с проектами. Но сюда входят все хижины Восточной Африки и так далее. Что касается архитектуры в том ее качестве, о котором можно было говорить до, наверное, конца 60-х, когда уходили мастера, вот эти гении, основоположники, отцы-основатели авангарда XX века, и еще, так сказать, либеральная экономика не утвердила себя в той мере, в какой она утвердила себя сегодня, - вот это было еще время, когда архитектура существовала как некая метафизическая профессия.

Виктор Ерофеев: Наш продюсер попросил меня спросить вас, что такое проект Лужкова пустить автобан по крышам Москвы? Григорий, вы слышали об этом проекте?

Григорий Ревзин: Слышал, но, по-моему, тут произошла какая-то путаница. Дело в том, что речь не идет о строительстве на реальных крышах существующих домов автобанов (это все-таки бред). Речь идет о довольно экспериментальном и, по-моему, довольно безумном проекте, тем не менее, хочется землю продать, которая под магистрали, и дома построить, а вдруг получится совместить, вдруг получится. Совершенно ничего не получится. По нашим нормам ничего это невозможно. Но такая идея, в принципе, существует, не страшно.

Евгений Асс: Эту идею впервые предложил Корбюзье в проекте для Алжира.

Григорий Ревзин: Да-да.

Давид Саркисян: И эту идею мы все видели в комплекте открыток «Москва XXI века», которая у нас хранится в музее.

Григорий Ревзин: Нет-нет, там не пути, как у Сантеля.

Давид Саркисян: Там пути в воздухе, где угодно.

Григорий Ревзин: А там - именно по крышам,

Евгений Асс: Алжир, Корбюзье, 1924 год.

Виктор Ерофеев: Давид, расскажи немножко о своем музее и вообще о любимых видах архитектуры твоей, как директор.

Давид Саркисян: О моей личной? Понимаете, одно дело – директорская любовь к чему-то, а другое дело – чем занимается музей.

Виктор Ерофеев: Вот и музей, и директорская любовь.

Давид Саркисян: Я не архитектор, я просто управляющий музеем.

Виктор Ерофеев: Менеджер.

Давид Саркисян: Да, менеджер этого музея. Наш музей – великий, абсолютно бесценный, это национальная архитектура, вся история русской архитектуры. И де-факто это главный архитектурный музей в нашей стране, а исторически это первый архитектурный музей в мире, потому что первый музей, который специализированно себя объявил архитектурным. Конечно, были музеи, в которых были такие же коллекции, но они были при других институтах. Наш музей впервые был организован как архитектурный в Донском монастыре, назывался он научно-исследовательский.

Виктор Ерофеев: Когда?

Давид Саркисян: Это был 1934 год.

Виктор Ерофеев: Эпоха гениев все-таки.

Давид Саркисян: Его организовал человек по фамилии Иванов, который в дальнейшем создал ВААПИК. При нем присутствовал интереснейший человек по фамилии Виноградов, который потом ушел оттуда. Виноградов был до этого автором плана монументальной пропаганды, существует его переписки с Лениным. Интереснейший был персонаж, он меня очень занимает. И я хочу сделать биографическую выставку, посвященную двум этим фигурам – Иванову и Виноградову. Потому что Виноградов был в дальнейшем де-факто создателем уже нашего музея, который находится на Воздвиженке. Он побывал там, присутствовал при его рождении, потом перешел в Щусевский музей, который был организован в 1946 году, второй музей архитектуры – МРА – Музей русской архитектуры. Музей русской архитектуры собирал советскую архитектуру, Щусев положил в этот музей себя и всех своих современников, то есть как бы советские неоклассики, которые сталинский ампир, и некоторое количество конструктивизма, потом попало больше. А в тот музей, который назывался научно-исследовательским и как бы должен заниматься современностью, на самом деле занимался исключительно сбором обломков того, что сломали большевики. Он бегал за ними, пытался спасти хоть что-то, фрагменты. Они спасли куски Храма Христа Спасителя, Триумфальной арки, там прятался, в том музее, памятник Гоголю. Сталин сказал: «Выкинут этого крючконосого грустного персонажа!» И в этом музее были собраны бесценные остатки прошлого.

Потом, в 1962 году, человек по фамилии Балдин, который правил музеем железной рукой 25 лет и был самым крепким директором в истории, объединил два музея. Уже старенький Виноградов поддался уговорам Балдина, он там был единственный директор, который правил 30 лет (почти 30, 28), и он сдал свой музей в Донском монастыре на руки Балдину и ушел в Кремль замом по науке. Поэтому фигура Иванова связывает три этих анклава – Донской монастырь, Кремль и нас. Вот биография Иванова выглядит таким интересным путешествием. А Виноградов тоже был важный человек, потому что он после смерти Щусева… Щусев основал музей в 1946 году, в 1949 году умер, и после него полтора года был Виноградов исполняющим обязанности.

Виктор Ерофеев: У меня вопрос насчет Щусева. А почему он такой великий?

Давид Саркисян: Я бы не сказал, что он великий архитектор.

Виктор Ерофеев: Но - Музей имени Щусева.

Давид Саркисян: Но он, безусловно, был номер один в номенклатуре. Он был автором Мавзолея, и это автоматически обеспечило ему очень важное положение.

Виктор Ерофеев: А Мавзолей – это авангард?

Давид Саркисян: Конечно, авангард.

Евгений Асс: Безусловно, авангард. И, я бы сказал, в своем самом высшем проявлении. Потому что это такая совершеннейшая абстракция, и потом это непонятно что – могила, надгробие…

Виктор Ерофеев: Это какой-то магический объект.

Давид Саркисян: Надо сказать, что когда я показывал Даниэлю Либескинду здание Казанского вокзала, построенное Щусевым как бы в историческом духе (до революции он начался строится, и был закончен после), он зашел в большой зал и увидел детали геометризованные около окон, и это вообще предтеча чуть-чуть Мавзолея, там была с чистой геометрией, и он сказал: «Этот человек был гений». Я с ним не согласен, про Щусева не могу так сказать, он не был гением, хотя архитектор он был, безусловно, очень умный, безусловно, очень хваткий, безусловно, очень гибкий. Он менял стили, как перчатки. Когда на дворе возник конструктивизм, он сделал блестящее знание то, что называется Минсельхоз сейчас, прекрасное здание. Рядом стоят два шедевра, сделанные классиками, – Фоминский МПС и Минсельхоз – два замечательных дома в стиле конструктивизма. Вернулась обратно помпезная архитектура сталинского периода – они вернулись обратно к тому, что они умели хорошо.

Виктор Ерофеев: Мы еще потом поговорим конкретно про твои личные вкусы. Женя, как ты сейчас рассматриваешь сталинскую архитектуру, вот эту помпезную? Помнишь, в детстве (мы с тобой практически ровесники) считалось, что надо ее ругать, поливать, издеваться над этими высотками. А вот сейчас как ты на нее смотришь? Как архитектор уже, не ностальгирующий бывший молодой человек, а с точки зрения архитектуры.

Евгений Асс: Если говорить с профессиональной точки зрения, то нельзя тоже так огульно. Потому что есть абсолютные шедевры внутри этого, а есть…

Виктор Ерофеев: Например?

Евгений Асс: Ну, например, Жолтовский почти весь безупречен. Я не знаю, на Смоленской, например, дом – если посмотреть в деталях, как там нарисованы отдельные узлы, как там нарисована эта башенка. Того же Жолтовского дома на Моховой, например, с огромным ордером, который как-то… Кстати, очень интересно сейчас, когда уже в 80-е годы утвердилось это контекстуальное проектирование, то вот, например, поставить такой ордер рядом с гостиницей «Националь» - это было дико сильно, например. Между университетом и этим, казалось бы, совершенно не контекстуально в сегодняшних терминах, но на самом деле изумительно тонкое попадание. Есть вещи какие-то совершенно бесцветные и не обязательные, к которым я отношусь как к такому ремеслу, которое в любую архитектурную эпоху существует. Но надо признаться, что вообще использование классических тем во многом оправдывает архитектуру. То есть, как бы имея в руках такую замечательную грамматику, в общем, даже малограмотный сельский писарь может все-таки замечательно справиться с этим. Это, по крайней мере, будет похоже на архитектуру. Современная архитектура гораздо хуже, потому что грамматики твердой нет, есть какие-то жаргоны…

Виктор Ерофеев: Почему жаргоны, почему нет грамматики? Как случилось это?

Евгений Асс: Ну, потому что современная архитектура и не складывалась как единый поток, она складывалась как какая-то достаточно…

Виктор Ерофеев: Эклектика, да?

Евгений Асс: Нет-нет, почему же эклектика? Она складывалась как штучная вещь, понимаешь. Поэтому для профессионала не составляет большого труда различить архитектуру Ле Корбюзье и Миса ван дер Роэ, это совершенно разные установки. Скажем так, безусловная такая прозрачность Миса ван дер Роэ – и такая материальность и в известном смысле тяжеловесность Ле Корбюзье. И дальше происходят какие-то революции, но, безусловно, эту лексику невозможно использовать как ордерную систему, которая позволяет, действительно, как грамматика, как язык, любому мало-мальски грамотному архитектору позволяла… В XIX веке не было таких, скажем, в русской архитектуре гениальных архитекторов, но провинциальная архитектура всегда уютна, убедительна и симпатична. Так что, значит, если говорить про сталинскую архитектуру, про высотки, тоже не могу сказать, что все они одинаково мне близки, но как градостроительный жест, мне кажется, это достаточно сильно. Это вообще, конечно, задало на многие годы Москве уникальный силуэт, уникальную характеристику. Скажем, мне очень нравится дом на площади Восстания, но, скажем, не очень нравятся Котельники. И для меня есть объяснение в разработке масштаба, силуэта, деталей, ну, это профессиональные вещи, которые требуют анализа. Вот как анализирует текст писателя, например, ты можешь сказать, чем отличается Платонов от Набокова, точно так же и мы можем отличить, как архитекторы.

Виктор Ерофеев: А на Смоленке?

Евгений Асс: Дом на Смоленке, ты знаешь, есть там очень хорошие детали. С ним же произошла какая-то странная история…

Виктор Ерофеев: К нему добавили, да.

Евгений Асс: У него шапка как-то не по нему некоторым образом. Поэтому как силуэт он производит несколько странное впечатление. Хотя надо отдать должное все-таки этим ребятам, которые владели этим искусством даже в таких кризисных ситуациях выходить из положения достаточно виртуозно. Надо признать, что Гельфрейх сделал это просто… Уж, казалось бы, ситуация абсурдная, там расстрел просто, может быть, именно поэтому.

Григорий Ревзин: Ну, он ведь нарисовал, и с тех пор были возможности снять эту вещь. Тем более что она железная, тем более что она не функциональная. Но никому в голову не приходит, потому что хорошо нарисовал. Хотя, конечно, без нее можно.

Евгений Асс: Но чувствуется вот так профессионально, глаз это ловит. Поэтому, мне кажется, это одно. Потом, мне кажется, есть одна вещь, которую нельзя скидывать со счетов, это градостроительная реконструкция, Москва по плану 1935 года. Все-таки основной каркас Москвы, который мы имеем сегодня, это, в общем-то говоря, сформировано тогда, и мы уже тоже не можем ничего с этим поделать. И это сделано достаточно сильно. Если вспомнишь какой-нибудь Комсомольский проспект, Кутузовский проспект, Проспект Мира, Ленинский… Ну, Ленинский мы имеем в виду до Калужской заставы то, что было, где Солженицын строил. Это все-таки очень крепкие какие-то такие, понимаешь, османовского масштаба события, к которым сейчас тоже можно относиться по-разному, но они определили основной костяк московской городской структуры, безусловно. То есть тут опять-таки мы можем сейчас придираться к тому, что этого не надо было делать, так же как сейчас можно упрекнуть Османа за бульвары в Париже.

Виктор Ерофеев: Давид, а как у тебя со сталинской архитектурой?

Давид Саркисян: Я могу сказать такую вещь, что когда я приехал в Москву очень давно, в 1965 году, поскольку я вырос в Ереване, построенном целиком из натурального камня, для меня было полным шоком обнаружить дома отштукатуренные. Я был уверен, видя на картинках Москву и Ленинград, что они все каменные. Обнаружив, что это все штукатурка, я страшно расстроился и очень не полюбил их. А потом я активно не любил сталинскую архитектуру. Мне казалось, что она вся чудовищно издевательская вещь над старой культурой, что все пропорции неправильные. И я был неправ. Потом я ее нежно полюбил. Сейчас у меня пламенная любовь, честное слово. Меняется восприятие у людей, и я сейчас ее очень люблю, всю почти.

Виктор Ерофеев: А там нет, в этой архитектуре, испуга, боязни, подражания Грузии, такого фальшивого, что я вижу иногда на Тверской?

Евгений Асс: У нас постоянно есть политический подтекст, понимаешь, и в этом есть какая-то проблема. Я, например, три дня назад вернулся из Рима, где основную часть фотографий, которые я в этот раз сделал (в Риме не первый раз, поэтому Колизей уже не фотографировал), я снимал Пьячентини, причем не того знаменитого, который ЕУР, а вот в некоторых районах Рима в замечательной сохранности стоят фантастической силы и мощи здания. Вот Гриша кивает, наверное, он знает, например, Министерство труда.

Григорий Ревзин: Да. Потом и жилые есть дома.

Евгений Асс: Да, в этих же кварталах жилые дома.

Виктор Ерофеев: Сразу скажем, что это фашистская архитектура.

Евгений Асс: Да, для слушателей, которые не знают, кто такой Пьячентини, могу сказать, что, да, это архитектура фашистская. Кстати, то, что в Италии до сих пор не издано ни одной монографии о Пьячентини, это вот как раз по политическим соображениям. Значит, еще итальянцы не изжили. Хотя Пьячентини по воле судеб оказался в эту эпоху, Алибера, но это же были сильнейшие, мощнейшие ребята!

Давид Саркисян: Женя, но Колизей – это же тоже имперская архитектура, да? Мы забыли уже тот исторический контекст.

Евгений Асс: Колизей – республиканская.

Виктор Ерофеев: Мы говорили о пятиэтажках, а потом шагнули немножко назад, к Сталину, к сталинской архитектуре. А дальше что было, после пятиэтажек? Ты критиковал девятиэтажки. А дальше?

Евгений Асс: В какой-то момент архитектура кончается и начинается уже что-то совсем другое. Потому что ведь почему были пятиэтажки, если кто-то забыл?

Давид Саркисян: Чтобы лифт не ставить.

Евгений Асс: Чтобы лифт не ставить, да. Пять этажей, считалось, можно без лифта. Потом решили, что для повышения плотности все-таки можно пойти на установки лифта, но сделать девятиэтажные дома. И так далее. Девять этажей уже, вообще говоря, совершенно другая история, гораздо менее обаятельная, чем пятиэтажная. Разрывы между домами увеличиваются, много возникает всяких других проблем, уже утрачивается связь с землей и так далее. Потом дальше – больше. И вот некоторые, с моей точки зрения, гуманистические идеалы, которые были заложены вот в этом модернистском образе, на котором строились пятиэтажки, можно с ним спорить, критиковать и так далее, но все-таки в нем этика несомненно присутствует. Дальше как бы этот этический момент начинает вообще утрачивается и переходит в какую-то совершенно другую плоскость. Потому что уже говорить про эти девятиэтажные и далее, более высокие районы как о каких-то событиях мне очень тяжело. Хотя сам я, признаюсь и покаюсь, занимался в начале своей карьеры проектированием Ивановского и Вешняки-Владыкино районов. И изгиб, если помните, Вешняки-Владыкино, такие крючки там, это было каким-то достижением невероятным. Хотя никто, кроме пилотов ВВС, вообще говоря, не знает, что там крючки. Поэтому, на самом деле, это, на мой взгляд, к архитектуре имеет мало отношения.

Виктор Ерофеев: Хорошо, а дальше? Вот кончился Советский Союз, а что дальше в архитектуре произошло?

Евгений Асс: А дальше ничего, начался безумный, дикий капитализм, и уже каждая дырка в городе стала объектом инвестиций и получения прибыли.

Виктор Ерофеев: А кто архитектор этих новых больших домов? Мне как-то Женя сказал, что он вообще они к этому не имеют никакого отношения, там не архитекторы, а какие-то другие люди это все делают.

Давид Саркисян: Вот эта история, которая началась после Советской власти, она – это история, мы ее не продумали и не проанализировали еще. Там были фазы. Вот сначала не было денег. Потом появились «новые русские», они стали себе строить новые дома. Новые дома всегда имели некий коммерческий момент в себе, отсутствие вкуса.

Виктор Ерофеев: Башенки знаменитые, да, подмосковные?

Давид Саркисян: Башенки, домики, «Диснейленды»… Потом они чуть-чуть образовались, и первое, что сделали «новые русские», - «арт нуво». Все стали строить «арту нуво» поголовно. Потом пошло развитие, и очень быстрое.

Евгений Асс: Ну, вы уж прямо так…

Григорий Ревзин: Нет, была такая стадия. Не очень длинная, но была.

Давид Саркисян: Есть люди, которые просто до сих пор это хотят делать.

Виктор Ерофеев: Знаменитый дом на Плющихе такой.

Давид Саркисян: Он чудовищный.

Григорий Ревзин: Был такой период, да, но не очень большой.

Виктор Ерофеев: А сейчас?

Григорий Ревзин: Вы спросили про большие дома, то есть это такой большой сюжет – большой дом. Есть места в городе и некоторое количество застройщиков, их примерно порядка 20. И есть, с другой стороны, качественные архитекторы, их в России сегодня тоже, в Москве, около 20, их можно перечислить. Процесс, который сегодня идет, вот сейчас, на наших глазах, это встреча одних с другими. То есть я в свое время, полгода назад, проанализировал все большие дома, которые имеют… У нас же, знаете, дома имеют собственные имена, вот качество дома - «Онегин» или дом «Освобожденный Иерусалим», как-нибудь так, «Дубровский». Вот все дома, которые претендуют на что-то, они имеют имя.

Виктор Ерофеев: Как самолет.

Григорий Ревзин: Да. Вот я взял 40 таких домов и взял, соответственно, архитекторов, ну, вот совпадения. Там 80 процентов строится абсолютно никому не известными людьми. Иногда за этим стоит конкретный человек, но, как с «Домстроем», там есть АО «Тромас» - это вот Трофимов, который есть реальный архитектор. Иногда это совсем непонятные люди, какой-нибудь АО «Респект». Вот что это такое? Я не знаю. И не знаю архитекторов, которые там работают. А 30 процентов – это встреча уже произошла, то есть там Плоткин строит «Аэробус», Скуратов строит для «Донстроя», Воронцов строит для «Донстроя»…

Евгений Асс: «Остоженка» строит для «Капитал-Групп».

Григорий Ревзин: Да, «Остоженка» стоит для «Капитал-Групп». То есть 30 процентов – вот эта встреча начала происходить. Вот ситуация, которую мы имеем.

Виктор Ерофеев: И эта ситуация называется постмодерн, да?

Григорий Ревзин: Нет, эта ситуация не называется постмодерн. Тут термин «постмодернизм» какой-то страшно расплывчатый. Давид, когда говорит о постмодернизме, да, в принципе, все после модернизма, Дженкс тоже весь постмодернизм сейчас включил в модернизм, но вообще-то, именно в архитектуре это направление… Когда вы спросили про современный стиль, у нас сейчас с современным стилем так: есть стиль глобальный, мировой, вообще, он везде примерно одно и то же; а есть локальный, местный, региональный – такое противостояние. В рамках глобалистической архитектуры больше направление, конечно, неомодернизм, а не постмодернизм. Постмодернизм целиком ушел в регионализм.

Виктор Ерофеев: Разница какая?

Григорий Ревзин: Постмодернизм в архитектуре традиционно (сейчас этот термин несколько стали пересматривать) связан с работой с историческими деталями, с цитатами историческими, а неомодернизм с ними не связан. Вот когда я говорю о 20 качественных архитекторах, они, конечно, в русской ситуации 20 качественных, то есть в рамках глобалистической картины они далеки, конечно, по известности от западных звезд. Но, тем не менее, в России они, конечно, очень известны.

Виктор Ерофеев: А теперь, возвращаясь к твоим вкусам, смотрите, ты директор музея и научно-исследовательского института даже, так?

Давид Саркисян: Нет, мы носим такое название – Научно-исследовательский музей архитектуры имени Щусева. Это гибрид названия двух музеев.

Виктор Ерофеев: Вот скажи мне, пожалуйста, у тебя прямо насквозь видна вся архитектура, от Колизея до сегодняшнего дня. Какие ты эмоциональные испытываешь состояния, когда смотришь эту архитектуру? Вот что тебе нравится? Ну, как в поэзии – можно любить Пушкина, а можно любить Лермонтова. А вот что тебе нравится в архитектуре?

Давид Саркисян: Архитектура, по природе своей и как явление, - это вещь довольно-таки странная, я бы сказал. Потому что, с одной стороны, когда мы наконец после долгих мытарств перешли из-под Госстроя в Министерство культуры, мы сделали большую инсталляцию на «Арт-Москве», повесили две печати, и они вращались, и повесили всю переписку на эту тему, довольно идиотскую, смешную, и большой лозунг красный: «Государство российское наконец признало архитектуру частью культуры». Что была правда. Мы были частью строительного комплекса, и вообще, архитектурой в целом в чиновном мире занималась одна дама…

Виктор Ерофеев: А это когда, в каком году?

Давид Саркисян: Это мы перешли всего-навсего три года назад. И была одна дама, которая была малообразованной, из провинции, и она осуществляла как бы надзор над всей архитектурой всей нашей страны. Она была не сильно культурная, конечно, хотя кончала какой-то провинциальный, в одной из наших дальних республик какой-то архитектурный институт.

Виктор Ерофеев: Ну, а зав отделами культуры в ЦК тоже были низшие сотрудники…

Давид Саркисян: Но она вообще была малоактивна, просто вот так вот. А мы перешли в Минкульт, и я думал, что мы встретим там собратьев по разуму как бы, что мы перейдем в культурное ведомство, которое будет заниматься архитектурой. Ни черта подобного. У нас центр, и мы с Григорием давно уже эту тему пытаемся муссировать, что центральное правительство наше перестало заниматься архитектурой, которая является средой, в которой человек живет. Это наш мир, это не природа, а новый созданный человеком мир – это и есть архитектура, в которой мы живем.

Виктор Ерофеев: Это наше здоровье, наше настроение, это все.

Давид Саркисян: Это много чего сразу. Поэтому архитектура, да, это часть строительного комплекса, но, как сказал Женя, 80 процентов или 90 процентов домов строится без архитекторов. Как это они строятся? И все равно то, что получается, все равно архитектура, пусть даже народная.

Виктор Ерофеев: Но посмотри, я говорил о том, что Гоголь, как всегда гениально, заметил, что любой новый дом плохой, а через 30 лет он становится частью. Вот пятиэтажки – это 30 лет примерно, ну, чуть больше уже, конечно…

Давид Саркисян: Нет, 50.

Виктор Ерофеев: Ну, 50, да. А может быть, еще 20 лет – и мы полюбим и эту архитектуру?

Давид Саркисян: Ну, была оперетта «Москва, Черемушки» Шостаковича, и это было событие очень яркое. Люди счастливы, впервые им построили дома, жилье, этого не было много-много лет советской власти, и они въехали в новые квартиры.

Виктор Ерофеев: До сих пор Черемушки – это красивое место.

Евгений Асс: Чтобы закончить как бы литературу, по поводу 30 лет и так далее. Есть замечательная фраза у Тургенева: «Ко всему привыкает человек. Так и Герасим привык к своему жилью».

Виктор Ерофеев: Архитектурно-литературный ход. Так какая тебе архитектура тебе нравится?

Давид Саркисян: Ближе всего, чтобы жить, честно тебе признаюсь, я очень люблю жить в пятиэтажках. Вот я сейчас переселился из не пятиэтажки в пятиэтажку – и я получил огромное удовольствие. У меня было ностальгическое чувство.

Виктор Ерофеев: Григорий, в каком доме вы хотели бы жить, вот так вот просто, абстрактно?

Григорий Ревзин: Вы знаете, жить… Я люблю классическую архитектуру.

Виктор Ерофеев: Сталинскую?

Григорий Ревзин: Знаете, классическая архитектура бывает не только сталинская. То довольно длинная история, в том числе и сталинскую. Я вообще считаю, хотя на пути авангардной архитектуры много замечательный вещей, но в целом это произошла какая-то ошибка, это неправильно.

Виктор Ерофеев: Авангард не прав.

Евгений Асс: Я живу там, где я живу, и как человек, естественно, консервативный, привыкший к тому, где он живет, я живу в доме, который построил мой отец вместе с Рудневым и Мунцем на Садовом кольце. Замечательный, красивейший дом, первый послевоенный дом, построенный в Москве. Построен он… ну, классическим его трудно назвать, потому что он немножко странной архитектуры, в общем, да, она такая декоративная, орнаментальная, там есть египетские мотивы какие-то, ордер какой-то такой странный. Но в общем это архитектура какая-то такая декоративная, скажем, но она очень хороша. В квартире, в которой я живу, мне очень нравится.

Виктор Ерофеев: Вот на этом и закончим – «в квартире, в которой я живу, мне очень нравится»…