"Я жил в матрице"

Исповедь бывшего путиниста

В 2007–2008 годах Александр Шмелев был главным редактором одиозной газеты "Взгляд", основного рупора путинской пропаганды в интернете. При нем газета занималась прославлением власти, дискредитацией оппозиции и информационным обеспечением беспрецедентно грязных по меркам того времени выборов в Думу 2007 года.

В конце 2008 года Шмелев ушел из газеты и через несколько лет превратился в жесткого и последовательного критика власти. В разгар дискуссии о том, должна ли пресса задавать бывшим архитекторам режима, таким как Глеб Павловский или Марат Гельман, острые вопросы по поводу их прошлого, Шмелев написал у себя в фейсбуке: "Не знаю как насчет Глеба Павловского, но я сам, наоборот, неоднократно выражал желание пообщаться с каким-либо СМИ на предмет своей прошлой путинофилии и своего нынешнего к ней отношения. Однако никого это пока не заинтересовало" и еще раз выразил готовность к такой беседе.

Мы решили воспользоваться этим предложением и поговорить с Александром Шмелевым о его ответственности за построение путинского режима и об эволюции его политических взглядов.

– Как именно и почему вы впервые решили заняться политикой?

– Я был политизированным ребенком с довольно ранних лет. Я начал интересоваться тем, что происходит в стране, в младших классах школы с достаточно критических позиций. Дальше, естественно, внимательно следил за всем происходящим во время перестройки и так далее. Просмотр разных новостей, ток-шоу и так далее был для меня хобби. Большинство моих друзей тоже интересовалось политикой, мы вместе с друзьями создали движение "Первое свободное поколение" в 1996 году, пытались чего-то делать, все это, конечно, было смешно и наивно, но тем не менее, это зацепило и не отпускает с тех пор.

– Я сейчас вам приведу цитату из одного вашего знакомого: "Путинский взлет был мне омерзителен. Эстетика фразы "мочить в сортире" чудовищна, хотя само решение о войне я не мог не признать настоящим политическим. Но более всего меня бесило не это, а то, что вытащили откуда-то какого-то хрена с бугра и непонятно каким образом заставили проголосовать за него более половины моих сограждан. Это породило у меня ощущение бессилия, отчаяния, рабства даже. Собственно, ключевая фраза "они все решили за нас". Вы узнаете эту цитату? Вы, конечно, не обязаны, это сто лет назад было.

– Нет.

– Это ваш бывший соратник, Чадаев, который с тех пор поменял свое мнение и теперь поддерживает власть. Процитировал я это потому, что вы у себя в фейсбуке писали не так давно, что вам непонятно, как можно было понимать, чем обернется приход Путина, как можно было все это предвидеть. То, о чем говорит здесь Чадаев, что вытащили откуда-то непонятно кого и заставили путем политтехнологий за него проголосовать целую страну, вас это не смущало тогда?

У меня была своя теория о том, что главное сейчас не допускать никаких резких изменений хотя бы несколько десятилетий

– Я часто про это думаю. Нет, тогда абсолютно не смущало. В первую очередь, мне кажется, потому, что представления о политике, которые тогда у нас были в головах, предполагали, что реальные политические процессы управляются не теми людьми, которые непосредственно фигурируют в телевизоре как публичные лица. Это было частично связано с выборами 96 года, первым политическим событием, за которым мы наблюдали в деталях, уже намереваясь создавать что-то самостоятельно, с книжками писателя Пелевина типа "Поколение П", какое-то было представление о том, что есть некоторый центр, объединяющий в себе технологов, олигархов, какой-то коллективный орган, который всем фактически управляет. У меня была своя теория о том, что главное сейчас не допускать никаких резких изменений хотя бы несколько десятилетий, чтобы новое государство состоялось. Исходя из этой теории, я считал, что главное, чтобы власть у этого коллективного органа осталась, а уж кого они решат выставить своим публичным лицом – неважно, кого решили, того и надо поддерживать, Путина так Путина, Иванова так Иванова, Петрова так Петрова.

– Из вас уже цитата: "Лично я, пожалуй, ни разу не называл себя цепным псом режима". Как вы себя называли, как вы видите свою роль в этой системе, после того, как вы в нее попали?

– Скорее как технолога. Несмотря на то что я работал в сфере СМИ, я скорее воспринимал все просто технологически, что надо помочь этому коллективному органу управления сохранить контроль над страной, передать власть следующему, третьему человеку, раз правление Путина подходит к концу.

– То, что в первые годы правления Путина произошел разгром НТВ, разгром ТВ-6, потом дело Ходорковского, после Беслана отменили выборы губернаторов, потом была громкая история с выставкой "Осторожно, религия" – ее разгромили и никому за это ничего не было, кроме организаторов этой выставки, – вас не смущало все это? Как вы для себя это объясняли, оправдывали?

– Четыре разных события. Первое – разгром НТВ и ТВ-6. Нет, честно говорю, не смущало. Сейчас мне грустно об этом говорить, потому что я уже понимаю, что это был очень важный шаг к установлению пропагандистского единомыслия. Но тогда – нет, тогда мне казалось, что, во-первых, Первый и Второй канал – это два независимых канала, у них разная совершенно политика. Во-вторых, был у меня какой-то внутренний негатив в отношении НТВ. Даже трудно сейчас понять, на чем он базировался, но почему-то мне казалось, что они прикрываются свободой слова, а на самом деле это такие шантажисты-бизнесмены. Возможно, это произносилось тогда в пропаганде, не могу сейчас точно вспомнить. Что главная задача Гусинского выбивать из всех кредиты, шантажируя власть, что иначе он будет всех мочить. Что это неправильно, власть справедливо требует кредит отдать. Все равно никакой угрозы свободе слова нет, о чем разговор. Есть Первый, Второй канал, на НТВ будет просто новая редакция, будут менее резкими, более аккуратными формулировками пользоваться. Время устаканивается, дикий капитализм подходит к концу. Как-то вот так. Это первое. Дело Ходорковского воспринял очень негативно, должен сказать, что, пожалуй, ни разу за всю свою госкарьеру я не высказывался одобрительно по отношению к этому делу, все время говорил, что вообще тюрьма – это плохо. Тут не готов признавать как какое-то черное пятно на своей биографии.

– Речь не о черном пятне.

Да, жалко Ходорковского, но это оправданно

​– Воспринял негативно. Оправдывал для себя тем, что понимаю, что Ходорковский был выбран ритуальной жертвой, это несправедливо, и вообще его надо выпускать, но, мол, кого-то одного из ВИП-олигархов должны были посадить, чтобы остальные поняли, что время, когда большие деньги позволяют человеку диктовать органам государственной власти политику, подошло к концу, они все должны встраиваться в систему, должны начинать платить налоги, становиться прозрачными. Опять же, почему-то у меня сидело в голове и, возможно, это тоже раскручивалось в пропаганде, а может быть, на чем-то это было основано, что после дела Ходорковского почти исчезли серые зарплаты в конвертах, все более-менее перешли на официальную белую экономику. Да, жалко Ходорковского, но это оправданно.

Третье – Беслан, выборы губернаторов. Тоже, надо сказать, мы не поддерживали тогда, но как-то оправдывали тем, что разные есть системы, во Франции губернаторов не выбирают, а назначают, вполне там с уровнем демократии все нормально. В любом случае, временная мера, да, неприятно, но недостаточный повод для того, чтобы отказывать режиму в своей поддержке. Придет следующий президент, вернет выборы губернаторов, это все временно, такой, мол, этап.

Это было для меня довольно значимым. Многие моменты, которые уже тогда казались негативными и неприятными, так воспринимались: надо потерпеть, всегда после революции какое-то время все бурлит, есть некоторый хаос, а потом происходит небольшая заморозка либо следующая революция. Если мы не хотим дальше пертурбаций, должна быть небольшая подморозка, все равно этот президент уйдет, придет новый, все поменяет.

"Осторожно, религия", четвертое. Должен сказать, что не присоединился никак к защите "Осторожно, религия", более того, писал какие-то посты по поводу того, что понимаю чувства тех, кто ею возмущен. Опять же, сейчас задним числом, конечно, я понимаю, что атака на эту выставку была одним из символов глобальной ужасной победы идеологии оскорбленных чувств, которая очень негативно скажется на стране. Задним числом я все это оцениваю совсем по-другому. Однако тогда мне казалось, что совершенно неприлично это делать, после того, как столько священников, столько верующих в нашей стране убили. Можно представить себе, что было бы, если бы в Германии сейчас сделали бы выставку "Осторожно, евреи" с каким-то высмеиванием разных их черт. Мы должны с уважением относиться к той трагедии, которая постигла русское христианство в ХХ веке, мы не можем позволить себе над ним насмешек. Как-то так я писал в "Живом журнале" тогда, во многом повторял, даже не повторял, а предвосхищал всю ту риторику, которая мне самому очень не нравится, которая со времен дела Pussy Riot звучит очень часто.

– В своих принципах, которые вы в 2005 году написали в ЖЖ и которые, по вашим словам, не менялись очень давно, вы утверждаете, что для вас очень важна власть закона, власть права. В связи с "Осторожно, религия", я понимаю, что вам казалось, что это оскорбление чувств верующих и так нельзя, но как вы оправдывали то, что их наказали не по закону, а пришли какие-то люди, все разгромили, ничего не было им за это – что это был именно погром, а не судебный процесс?

– Негативно, непосредственно погром не поддерживал. Но в некотором смысле оправдывал, действительно, как-то тем, что гражданское общество бывает неприятное, когда-то гражданские общества устраивали суды Линча, сжигали ведьм – это все неприятные эксцессы. Но хорошо, что есть неравнодушные люди с разных сторон, мы должны принять, что да, есть часть гражданского общества, которая устраивает такие мероприятия, а есть часть, которую это настолько возмущает, что она пытается прорваться силой и их закрыть. Надо перечитать свои записи, очень надеюсь, что сам погром я не поддерживал.

– Вы говорили, что, когда пришли во "Взгляд", были убежденным путинистом. Сейчас вы мне сказали, что, когда Путина только приводили к власти, вам казалось, что это техническая фигура, на самом деле страной управляют другие люди. Когда вы полюбили Путина, с чем это было связано?

А тут, смотрю, появился новый человек, и как-то все успокаивается, исчезает ощущение, что все рухнет

​– Я стал поддерживать непосредственно его, когда убедился, что он справляется достойно с возложенной на него задачей, не только выполняет ее, а перевыполняет. Все нормально, он смог влюбить в себя народ, все у него получается, все идет хорошо. Это было году в 2001-2002-м. До 2000 года у меня было все время ощущение, что все сейчас рухнет, сейчас назад придут какие-нибудь коммунисты, фашисты, черт знает кто, какие-нибудь безумцы, не может быть такого, чтобы была у нас такая тихая, нормальная, спокойная страна, чтобы все это оставалось. А тут, смотрю, появился новый человек, и как-то все успокаивается, перестают митинги протеста, исчезает ощущение того, что все рухнет. Тогда примерно я и отдал этому человеку должное и стал говорить: вот он молодец, пусть остается до 2008 года.

– То, что вам в 2005 году не дали зарегистрировать вашу партию "Новые правые", вы тоже как-то объясняли тем, что система должна быть стабильной? Как вы для себя это объясняли и оправдывали, что вы с теми же людьми потом сотрудничали?

– Мы тогда были очень расстроены, но при этом понимали, что мы просто никто, какие-то ребята с улицы, которые попытались создать партию. Не дали, значит система такая закрытая, чтобы создавать новые партии, значит нужна сильная поддержка каких-то финансово-промышленных, политических группировок.

– То есть закрытость системы вами не ощущалась как серьезный недостаток?

Приходилось идти на внутренние компромиссы

​– Мне тогда было 26 лет. Когда тебе в 26 лет не дают стать лидером федеральной партии, созданной тобой же, это воспринимается как что-то обидное, но в целом справедливое. Мол, не дорос еще. Хотя было очень обидно, было действительно очень обидно, многих из нас это сильно надломило. Мой брат потом ушел из политики, например, хотя его мы выдвигали вперед как публичное лицо.

– Как многие пишут, да и я это тоже наблюдал, на выборах 2007 года, которые происходили уже, когда вы были главредом "Взгляда", ваша газета сделала очень много для того, чтобы дискредитировать оппонентов партии власти. Понятно, что власть задействовала и другие способы, было изменено законодательство, повышен проходной барьер, административный ресурс был задействован, о фальсификациях очень много писали, и было много свидетельств. Я не знаю, видели ли вы математический анализ Сергея Шпилькина...

– Я видел его анализ по 2011 году, по 2007 году не особенно интересовался, считал, что все это провокации.

– Вы говорили, что пришли в газету, поставив некоторые условия работодателю, со своими политическими взглядами и идеалами. И тут же вам пришлось участвовать, и не просто участвовать, а в некотором смысле возглавлять очень грязную кампанию по дискредитации оппонентов власти. Как вы для себя переживали, выпивали ли вы вечером, как кто-то писал про дикторов ОРТ, стакан водки на ночь, чтобы спать спокойно? Или вас это не смущало?

Как-то мне дали понять, что колонки Виталия Иванова надо публиковать

​– Давайте по порядку. Во-первых, не буду совсем строить из себя наивного человека: когда я приходил в газету, я понимал, что придется заниматься не столько журналистикой в чистом виде, сколько пиаром, пропагандой, продвижением идеологии некоторых политических сил. Это я воспринимал спокойно, должен сразу сказать, потому что у меня в голове сидело то, что вообще журналисты слишком преувеличивают значимость своей миссии, слишком накручивают. Потому что это такая же работа, есть корпорация, есть начальство, которое ставит некоторые цели, журналисты работают. Важно, чтобы корпорации были разные. Есть интернет, где мне предстоит работать, этот интернет настроен оппозиционно. Одна из главных задач, которые передо мной ставились, была победить оппозицию в интернете, составить ей конкуренцию, по крайней мере в интернете, обеспечить поддержку власти в интернете. Эта задача воспринималась как интересная, амбициозная. Второе: конечно, непосредственно методы, которыми эта кампания велась, иногда вызывали мое неприятие уже тогда. Тут приходилось идти на внутренние компромиссы. Были статьи, которые писали вообще не мои сотрудники. Типичный пример: буквально через месяца два-три, как я возглавил газету, наш постоянный колумнист, доставшийся тоже мне в наследство, не приведенный мною, Виталий Иванов прислал колонку с безумно резкой критикой 90-х. Там была фраза о том, что оправдывать то, что происходило в 90-е, могут только дураки и подонки. С этого началась вся эта кампания по борьбе с "лихими 90-ми". Мне эта колонка категорически не понравилась, потому что важнейшей частью моей идеологии было то, что 90-е и 2000-е образуют собой единый и непрерывный процесс, собственно, моя поддержка 2000-х базировалась на том, что они помогут сохранить завоевания 90-х. Поэтому я не хотел эту колонку публиковать. Как-то мне дали понять, что колонки Виталия Иванова надо публиковать. Напрямую это не произносилось так сверху вниз, но подходили какие-то коллеги, говорили, что ты не понимаешь, что Виталий Иванов очень важный человек, если он присылает колонку, ты ее ставишь, такие условия работы.

– Коллеги, то есть подчиненные?

– Коллеги из параллельных редакций, там же был огромный холдинг, куча разных организаций. Я в итоге ее поставил, но с припиской, что редакция не разделяет мнение автора и будет ответ, и написал ответ на эту колонку, что это неправильно. Тем не менее, все последующие тексты, которые приходили от Виталия, эту тему продолжали, и я стал видеть, что кампания идет в сторону борьбы с "лихими 90-ми". Сейчас, если бы я второй раз оказался в таком положении, я бы сразу взбрыкнул и сказал: ну все, если вы продвигаете идеологию, которая мне не близка, я не могу в этом работать. А тогда я смог себя убедить, смог пойти на какой-то компромисс, сказать: ладно, все равно это кампания, сейчас она пройдет, так нужно, наш народ негативно относится к тому, что происходило в 90-е, забросим ему эту фишку, все равно ничего не меняется, все равно в реальности мы продолжаем жить в том же самом государстве, с теми же самыми принципами, с теми же правами и свободами, с той же рыночной экономикой. Ничего страшного.

Когда проходили какие-нибудь безумные съезды движения за Путина, мы должны были писать про них хорошо

И так шаг за шагом. Были некоторые ситуации, за которые мне действительно было стыдно, и я пытался что-то сделать. Например, когда Владимир Буковский выдвинулся в президенты, надо было написать про это текст, вообще про Буковского. Один из моих подчиненных написал текст, на самом деле его даже опубликовали без меня, я его не видел, я его видел уже опубликованным. В этом тексте были пассажи для меня просто ужасные, очерняющие диссидентское прошлое Буковского. Я смог настоять, чтобы этот текст сняли, объяснив, что для меня это неприемлемо, в итоге тогда все пошли мне навстречу. В каких-то случаях это было невозможно, когда проходили какие-нибудь безумные съезды движения за Путина, мы должны были писать про них хорошо, хотя эстетически съезд тогда заставлял меня хвататься за голову. Тут я понимал, что нельзя даже заикаться о том, чтобы это событие не замечать, не освещать, хотя бы не писать столько восторженных слов. Надо. Как я это для себя оправдывал? Трудно сказать. В первую очередь тем, что непосредственный владелец издания, Константин Рыков, баллотируется в депутаты Государственной Думы по спискам партии "Единая Россия", мол, он владелец, и вся газета должна на него работать, работать на его партию.

– Вы говорили, что, когда громили НТВ, вы не возражали, потому что компания работала на Гусинского.

– Не потому, что она работала на Гусинского, а потому что у меня тогда была идея, что она занималась шантажом, угрожала, что, мол, если вы нам не простите кредит, не дадите денег, не выделите еще чего-то, не отдадите "Связьинвест", мы будем вас мочить.

– А здесь просто честный промоушен.

– А здесь промоушен, пиар.

– Вы говорили, что было много эпизодов, за которые вам стыдно. За какой эпизод вам стыдно больше всего?

– Очень некрасивая была история с Буковским, о которой я упомянул.

– Но тут вы сняли материал.

Когда мы публиковали восторженную рецензию на, условно, произведение Эдуарда Багирова "Гастарбайтер", мне было тяжело, неприятно, стыдно

​– Тут я его снял. Сейчас трудно вспомнить, может быть, это какое-то психологическое вытеснение, но так не назову один эпизод. Скорее общее было ощущение от того, что мне приходилось поддерживать. Это же не только с политикой было связано, например, в рамках нашего холдинга существовало издательство "Популярная литература", которое выпускало разные книжки, про каждую из которых мы должны были писать и публиковать одобрительные и восторженные рецензии. Некоторые книжки были ничего, некоторые, на мой взгляд, совершенно чудовищные. Когда мы публиковали какую-нибудь восторженную рецензию на, условно, произведение Эдуарда Багирова "Гастарбайтер", мне было тяжело, неприятно, стыдно именно в буквальном смысле значения слова "стыд", когда неловко перед другими людьми, чье мнение для меня важно: неужели они подумают, что я настолько безвкусен?

– Я вам сейчас приведу две цитаты из Кашина примерно тех лет. Первая цитата: "Когда в 2007 году накануне думской предвыборной кампании Александра Гореславского заменили на политтехнолога Александра Шмелева, аудитория поняла, что такое настоящая ангажированность. Из издания, хотя бы старавшегося не срываться в агитпроп, "Взгляд" превратился в агитресурс "Единой России".
Вы с этим согласны или Кашин преувеличивал?

– Кашин меня как-то сразу невзлюбил.

– Да, это видно.

– Эмоционально, возможно, несколько он огрубляет, но в целом согласен. Мог бы спорить по каким-то формулировкам, но не буду.

– Еще одна цитата Кашина, тут, кстати, скорее сбалансировано или не сбалансировано, хорошее про вас он тоже говорит: "Я вижу, как изначально нормальные люди, Александр Шмелев и Юрий Геренко, на глазах превращаются в идиотов или даже негодяев. Последнее относится прежде всего к посту Шмелева о Навальном". Я не нашел этот пост о Навальном. Вы сами понимаете, о чем речь?

Происходит некоторая трансформация, начинаешь сначала закрывать глаза на одно, потом на другое, потом на третье

​– Думаю, что знаю. Там была история, я не был ее свидетелем, прочел про нее несколько репортажей в ЖЖ, по-моему, кто-то из общих знакомых присутствовал при этом и рассказывал мне. Были дебаты, которые проводил Навальный, на них пришла группа, скорее всего, прокремлевской молодежи, которая что-то кричала, оскорбляла Марию Гайдар и так далее. В итоге Навальный пошел с ними разбираться и выстрелил в кого-то из травматического пистолета. Я писал про то, что это беспредел, человек выстрелил в лицо другому человеку из травматического пистолета, а ему за это ничего нет, и этот человек еще и представляет из себя оппозиционера.

– Сами вы, отвлекаясь от Навального, согласны с тем, что Кашин сказал про вас? Что изначально нормальные люди превращаются в идиотов или негодяев? Вряд ли вы себя считаете идиотом, но если убрать эмоциональный окрас, вы согласны, что с вами происходила такая эволюция?

Чеснаков звонит на мобильный: "Что это за заголовок!? Вы вообще не понимаете политической ситуации, эпоха Путина продолжается"

​– Не знаю, трудно себя оценивать, зависит от эмоционального состояния. Иногда внутренне эмоционально готов согласиться, иногда наоборот. В целом, конечно, происходит некоторая трансформация, начинаешь сначала закрывать глаза на одно, потом на другое, потом на третье. Дальше вопрос, сможешь ли ты наметить какую-то красную линию для того, чтобы сказать "стоп", или не сможешь. Я долго не мог, одна у меня была красная линия, что по окончании своего срока Путин должен уйти. Я это для себя условно обозначил и решил, что до нее буду терпеть. За это время на многие плохие вещи закрывал глаза, многие непосредственно и делал.

– У вас были какие-то кураторы из АП или еще откуда-то? Как вообще к вам доходили пожелания сверху о том, что они хотят видеть в газете?

– В первую очередь непосредственно через Рыкова, с которым мы ежедневно проводили половину того времени, что я вообще проводил на работе. Постоянно сидели, обсуждали, он постоянно говорил: знаешь, здесь нам стоит быть пожестче, на это стоит обратить внимание. Иногда просто говорил, что такой-то автор будет у нас колумнистом. Он при этом не жесткий человек, все время пытался скорее убедить, а не приказать.

Потом в какой-то момент меня познакомили с Чеснаковым, который непосредственно курировал в Администрации президента средства массовой информации, поддерживающие власть. В какие-то моменты он звонил. Я помню, например, одну ситуацию, когда в мае 2008 года перед инаугурацией Медведева мы опубликовали большую статью и очень хвалебную о Путине, которую назвали типа "Конец эпохи Путина". Мы перечисляли все его достижения, писали, что эта эпоха войдет в историю, он большой молодец, а теперь начинается эпоха Медведева. Чеснаков звонит на мобильный: "Что это за заголовок!? Вы вообще не понимаете политической ситуации, эпоха Путина продолжается, он наш премьер-министр. Быстро убирайте заголовок". Вот на таком уровне.

– Насколько это регулярно происходило?

– Не очень часто, потому что мы сами вполне понимали, как и о чем писать. Может быть, раз в месяц.

– С Рыковым у вас не было конфликтов, он всем был доволен?

– Один был конфликт, связанный как раз со статьей Виталия Иванова, про которого я уже говорил. Тогда у меня был коллега Юрий Гиренко, который возглавлял отдел политики и был моим замом. Он очень резко написал в "Живом журнале" как раз про Виталия Иванова после этой статьи. С кучей нецензурных слов. Виталий Иванов – человек обидчивый, он устроил страшный по этому поводу кипеж. Все звонили Рыкову, он постоянно звонил мне, просил зайти к нему, настаивал на том, чтобы я Гиренко уволил, потому что нельзя так: дали колонку, а потом замглавреда материт эту колонку последними словами у себя в блоге. А я пытался сказать, что не могу, я только что его на работу привел, он мой друг, может, он человек несдержанный, но нет, не готов я его увольнять. В итоге Рыков пошел мне навстречу, судя по всему, он сам как-то смог разрулить эту ситуацию, со всеми договориться.

– Как именно вы ушли из газеты? Что послужило не причиной даже, а непосредственным поводом?

А тут раз, он возвращается, становится премьер-министром, никуда не уходит

– И причина, и повод здесь связаны. Причина была в том, что для меня как раз чертой был уход или не уход Путина. Когда он стал премьером, я начал беспокоиться, что происходит что-то не то. Вроде как все нормально, вроде я торжествовал, укорял всех своих оппозиционных друзей за истеричность: говорили, что он диктатор, а он спокойно ушел, пришел новый президент, молодой, прогрессивный, демократичный, чего вы беспокоились. А тут раз, он возвращается, становится премьер-министром, никуда не уходит. Поначалу я себе объяснял, что это все-таки, наверное, временно, ему надо передать дела, проконтролировать, чтобы все прошло нормально, побудет премьером, а потом окончательно уйдет на пенсию. Чем дальше, тем больше я начал понимать, что никуда он не уходит и не собирается. Тогда уже пошел слух, что Медведев – это временно, потом Путин вернется назад, кто-то это уже вбрасывал, обсуждал. Я начал думать о том, что, может быть, в этом есть какой-то резон. Дальше помню формальный повод – это было обращение Медведева к Федеральному собранию, его первое послание, где он предложил увеличить срок президентских полномочий, внести изменения в конституцию. И тогда он это сформулировал примерно так: я предлагаю, чтобы это увеличение действовало со следующего срока, потому что некорректно будет, если получится, что это я для себя предлагаю свои полномочия увеличивать. Почему-то эта фраза мне очень запала в душу, я воспринял ее как последний сигнал о том, что Путин действительно никуда не ушел, а значит, пришел черед моей красной линии. Тогда еще у меня семейные обстоятельства складывались удачным образом, жена ждала ребенка, надо было посвящать много времени семье, я как-то без конфликта пришел к Рыкову и сказал: знаешь, у меня все меняется, хотел бы покинуть свой пост. Он спокойно это воспринял. Я более-менее гладко передал все дела, по сути сохранилась вся редакция, мой зам стал главредом, я как-то смог убедить Рыкова, что для него ничего не изменится. Так спокойно и расстались.

– Вы ушли в ноябре 2008 года и после этого несколько месяцев молчали у себя в "Живом журнале", а потом написали пост о том, что абсолютное большинство причин, по которым вы ушли, – исключительно личного свойства, и если кто-то рассчитывает в вашем лице получить очередного мини-Касьянова или Илларионова, он будет разочарован.

Второе дело Ходорковского стало для меня таким порогом, когда я понял, что не могу никак оправдывать происходящее

– В течение трех лет, с 2008 по 2011 год у меня постоянно происходила борьба в сознании. С одной стороны, я понимал, что все идет совсем не туда, куда я ожидал, все плохо, все фикция, хотелось сказать уже об этом, чтобы развязаться с прошлым. С другой стороны, это очень трудный шаг, я постоянно пытался повернуть в другую сторону: мол, нет, не спеши, не преувеличивай, да не может быть, все будет нормально, не беспокойся. Мои посты как раз были результатом этой внутренней борьбы. В этот день я себя убедил: нет, не буду, не буду превращаться, не буду критиковать. Чтобы это зафиксировать и больше не рефлексировать, написал пост.

– То есть вы себя убеждали, несмотря на то что решили уйти, что все более-менее нормально?

– Меня кидало то в ту, то в другую сторону. Буквально в один день мне казалось, что все плохо, все катится к черту, мои оппоненты были правы, эти ребята действительно никуда не уйдут, все развалится, все будет плохо. На следующий день начинал себя переубеждать: да нет, ты все преувеличиваешь, все будет нормально, умные люди, они все понимают, у всех бизнес, у всех дела, никто не хочет потрясений, сейчас все будет нормально, все наладится. Долгое время я так пытался себя убедить. Потом было второе дело Ходорковского, и оно стало для меня таким порогом, когда я понял, что не могу никак оправдывать происходящее, о чем, собственно, тоже написал.

– Уже после второго дела Ходорковского, после того, как вы начали открыто критиковать власть, в посте 2012 года вы перечисляете недостатки Путина, пишете, что он жесток, не очень умен и так далее. Говорите, что всегда это понимали в принципе, но находили и находите в 2012 году для конкретно этих его недостатков оправдание. Вы там оправдываете даже то, что система, которую он построил, напоминает опричнину Ивана Грозного и то, как большевики выписывали пустые ордера на обыски и аресты. То, что вас подкосило и что вы уже не можете оправдывать – это именно его третий срок, что он решил остаться. Сейчас, по прошествии трех лет, вы как-то переоценили это или вы по-прежнему думаете, что все, что он делал до того, как он решил остаться во главе России, можно было бы оправдать, если бы он ушел?

Лучше стараться не иметь дело с государством и с государственными структурами, нельзя на них работать

– Я постоянно про это думаю, и единственный ответ, который я могу дать, – не зря говорят, что у истории нет условного наклонения. Я действительно думал, что если бы Путин ушел в 2008 году на пенсию, как Ельцин до него, то все у нас в стране было бы хорошо на самом деле. Сейчас бы заканчивался второй срок Медведева, которого бы не факт, что переизбрали, но скорее всего да, и все пошло бы лучше. Но это могло бы произойти, если бы Путин сам по себе был другим человеком. Если этого не произошло, значит, он не мог позволить себе расстаться с властью, а это значит, что все те, кто обвинял его в том, что власть его интересует в первую очередь как кормушка, что он непосредственно сам коррупционер, наворовавший кучу денег, что, возможно, он причастен ко взрывам домов и куче других преступлений – наверное, все это правда, если он так боится своего ухода. Если бы Путин спокойно ушел – это был бы другой персонаж, и я бы относился к нему по-другому. Поскольку он не ушел, бессмысленно говорить, что могло бы быть и каким он мог бы быть.

– А то, что в 2008-м вместо нормальных выборов власть была передана преемнику, причем, опять же, были довольно серьезные фальсификации – это вас не смущало?

– Не смущало. Сейчас, когда я переосмысливаю все происходящее, я выступаю как гораздо больший институционалист, понимаю, что все это было неправильно и, наверное, именно из-за недостаточного уважения к демократическим институтам и процедурам все и пошло не в ту сторону, или, по крайней мере, это было важным элементом того, что все пошло не в ту сторону. А я жил в матрице и очень любил фразу Столыпина – дайте мне 20 лет без войн и потрясений, и вы не узнаете страну. Я думал, что главное сейчас просто заложить основы нового государства Российской Федерации, основанного на регулярной сменяемости власти, конкуренции разных партий, рыночной экономике и так далее. Самый надежный способ – это если будет передача власти по наследству. Пусть у нас будет царь, но сменяемый царь, тогда ничего страшного, один царь плохой, но всегда уступит свое место и максимум через 8 лет будет другой.

– Уже довольно давно я видел пост одного бывшего путиниста, который писал, что теперь он разочаровался в Путине, что это все, что происходило в последние годы, было ужасно. И дальше он писал, что да, мы, бывшие путинисты, ошибались, но все равно мы гораздо лучше всех этих либералов, которые всегда хотели России зла, хотели продать ее Америке, а мы всегда хотели России добра и поэтому мы честнее и чище. Это, разумеется, крайний случай, но эмоция, тем не менее, довольно распространенная. После того, как вы поняли, что Путин неправильный президент, испытывали ли вы какую-то неприязнь к тем, кто это говорил все время, начиная с 1999 года?

По психологическому типу люди, склонные к конформизму, меньше склонны конфликтовать друг с другом

– Чтобы быть совсем честным, я скажу так: еще в начале 2000-х одним из аргументов, отвративших меня от либеральной оппозиционной среды, было то, что они более резко относятся и к недостаткам друг друга. Наверное, это связано с тем, что по натуре своей люди, склонные к тому, чтобы все критиковать, склонны к критическому мышлению. Но тогда это меня раздражало, в этой среде все постоянно в любую секунду готовы сорваться друг на друга, наговорить друг другу гадостей по любому поводу. Если один чуть-чуть неправ, по мнению другого, тот способен что угодно сделать.

В путинистских кругах это присутствует в меньшей степени. Вероятно, по психологическому типу люди, склонные к конформизму, меньше склонны конфликтовать друг с другом, поэтому там немыслимо себе представить такую публичную войну. Все должны относиться друг к другу доброжелательно, мы на одной стороне, мы друг за друга. Понятно, что конфликты возникают в реальности, но они возникают по другому поводу – когда кто-то из больших начальников залезает на делянку другого. Свой бизнес они готовы были защищать. А так в целом все гораздо более доброжелательно. Это было одним из прочих аргументов, располагавших скорее в сторону прокремлевского лагеря. Но так нет, никакой неприязни к тем, кто критиковал Путина, у меня не было. Была неприязнь к тем, кто критику Путина переносит на вообще страну, народ, мол, никогда в России ничего хорошего не было и не будет, государство неудачное, народ дикий, темный и так далее. Такая риторика встречала мое неприятие. Сейчас я уже гораздо лояльнее к ней отношусь, потому что понимаю, из-за чего это происходит. С началом российско-украинской войны я стал спокойнее к ней относиться, может быть, потому, что много читаю украинских блогеров, как-то привык к такой риторике.

– Насколько вы чувствуете себя виноватым в том, что произошло с Россией за последние годы? В интервью Морозову вы говорили, что вы чувствуете себя виноватым. Как вы определяете степень своей вины?

Наше государство умеет опошлять, извращать любые идеи

– Трудно определить степень. Я ощущаю вину за конкретный, в том числе, сегмент. Каждый раз, когда ко мне в комментарии приходит толпа каких-нибудь прокремлевских ботов, которые начинают забрасывать меня кучей всяких штампов и агрессивной риторики, я пытаюсь воспринимать со смирением, потому что я чувствую свою вину за то, что сегмент этих людей вообще в интернете образовался. В какой-то момент мы создали комментарии в газете "Взгляд", появился класс читателей, которые пишут очень агрессивными штампами. Да, чувствую вину, конечно.

– Вы можете себе представить ситуацию, в которой вы бы снова начали сотрудничать с нынешней властью?

– Нет, абсолютно исключено. Более того, ни в личном статусе, ни в каком-то коммерческом я не могу себе этого представить. Получить грант от Общественной палаты тоже не готов ни на какие цели, получить что-либо от нынешнего государственного режима не готов.

– Вы можете дать, исходя из своего опыта, какой-то совет людям, которые сейчас хотят идти в политику, которые хотят идти в медиа, в политтехнологии?

Любой человек в любом месте может порвать с прошлым, не надо бояться

– Да, конечно, несколько советов. Во-первых, важно не повторять мои ошибки в представлении о том, что существует какой-то пиар, все сложно, все неоднозначно, все запутанно. Мне кажется, что всегда правильно руководствоваться моральными критериями, пытаться различать добро и зло в каждой ситуации, не считать, что можно согласиться со злом из каких-то локальных конъюнктурных соображений, что здесь ладно, здесь мы сделаем так-то для общего успеха. Нельзя. Методы важнее, чем цель, нельзя соглашаться на порочные методы ради достижения даже тех целей, которые вы считаете благими. Это первое. Второе: в наших условиях, наверное, это можно сформулировать как совет, я интуитивно всегда это отвергал, но похоже, это мудрость поколений: лучше стараться не иметь дело с государством и с государственными структурами, нельзя на них работать – это неправильно, это всегда приведет к плохому. Наше государство умеет опошлять, извращать любые идеи, представители всех идеологий с этим уже успевали сталкиваться, поэтому бегите от этого сотрудничества. Наверное, третье вот что я бы сказал: всегда есть выход, всегда можно выйти. В любую секунду это надо помнить. Есть евангельская история про разбойника, который раскаялся в содеянном уже на кресте и попал в рай. Не думайте, что дороги закрыты, любой человек в любом месте может порвать с прошлым, не надо бояться. Это я знаю тоже очень по многим людям, своим экс-коллегам, которые понимают, что все пошло не туда, что все плохо, но не находят в себе мужества расстаться с прошлым: мы уже не можем, там наши враги, все нас не воспринимают, тут все наши друзья, мы должны оставаться с ними, нет обратной дороги. На самом деле это не так, обратная дорога есть. Тяжелый путь, тяжело на это решиться, тяжело вытерпеть, но это стоит того.