Евгений Гонтмахер: "С людей будут стричь"

Евгений Гонтмахер, Марина Красильникова, Наталья Зубаревич об обещаниях власти и реальности

В ближайшие годы российскую экономическую систему ждет "коренное обновление", спровоцированное мировыми "вызовами и изменениями" сообщил Дмитрий Медведев в своей статье "Социально-экономическое развитие России: обретение новой динамики", опубликованной в журнале "Вопросы экономики". Премьер-министр РФ обещает обеспечить России "значимое место в современном мире": оптимизацию бюджетной политики, улучшение инвестиционного климата и деловой среды, повышение качества самого государства и развитие социальной сферы.

Это мечты. А что происходит на самом деле?

Обсудим с доктором экономических наук, профеcсором Евгением Гонтмахером, доктором географических наук Натальей Зубаревич и руководителем отдела изучения потребления и уровня жизни "Левада-центра" Мариной Красильниковой.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В ближайшие годы российскую экономическую систему ждет "коренное обновление", сообщил Дмитрий Медведев в своей статье в журнале "Вопросы экономики". Премьер-министр России обещает обеспечить России "значимое место в современном мире". Попробуем понять, что происходит не в мечтах формального лидера "Единой России", а на самом деле.

Наши гости сегодня доктор экономических наук, профессор, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер и руководитель отдела изучения потребления и уровня жизни "Левада-центра" Марина Красильникова. По телефону к нам присоединится географ, профессор Наталья Зубаревич.

Минэкономразвития в ходе обсуждения бюджета, есть такая утечка, бюджет обсуждался с премьер-министром, предсказало стагнацию российской экономики на ближайшие три года. Откуда же берется оптимизм у российской власти?

Евгений Гонтмахер: Я тоже, кстати говоря, задаюсь этим вопросом, потому что рациональных источников этого оптимизма я не вижу. Потому что та же самая статья, о которой вы сказали, нашего премьер-министра, я ее почитал, по крайней мере, в той версии, которая была в "Российской газете", у меня сложилось такое впечатление, что да, надо действительно, с одной стороны, экономическую модель, конкурентность в мире, а с другой стороны, все хорошо, ничего менять не надо. Оказывается, итоги утешительные, все хорошо.

Михаил Соколов: То есть он отчитался?

Евгений Гонтмахер: Там единственная маленькая деталь – уровень жизни упал, а так все остальное хорошо, импортозамещение у нас идет успешно. Надо чиновников подсократить, офис проектный по образцу национальных проектов, который действует.

Михаил Соколов: Что это такое?

Евгений Гонтмахер: Создан стратегический совет при президенте, президиум или исполком возглавляет Медведев, они там сейчас обсуждают новые какие-то проекты, типа тех, которые были.

Михаил Соколов: При Медведеве, как президенте?

Евгений Гонтмахер: Типа все хорошо, больше ничего менять особо не надо. То есть плохие времена мы пережили. Я не знаю, на кого этот оптимизм рассчитан, может быть, на избирателя, но избиратель уже проголосовал.

Михаил Соколов: Ногами в значительной степени.

Евгений Гонтмахер: В том смысле, что Дума уже есть у нас, в Думе и так собраны все оптимисты очень сильные. Не понимаю, честно говоря.

Михаил Соколов: А что граждане, что по вашим последним опросам, есть ли у них основания для какого-то оптимизма в области экономики, в оценке экономики?

Марина Красильникова: Да нет, граждане тоже не разделяют этот оптимизм. Давайте посмотрим на те индикаторы, которые измеряет "Левада-центр", первый график, который у нас есть, – это так называемый индекс социальных настроений, такая температура общества. Она показывает нам, что последние года два мы наблюдаем плавное ухудшение общественных настроений. Это происходит, несмотря на бум оценок государственной власти в начале 2014 года, который несколько поднял общий градус настроений.

Михаил Соколов: Это крымский энтузиазм.

Марина Красильникова: Да, этот крымский энтузиазм поднял общий градус настроений, но очень быстро реальная экономическая действительность вернула настроения людей на тот вялый негативный тренд, который сформировался на самом деле еще довольно давно, примерно в 2010-11 году. Поэтому никакого особого оптимизма нет. А самое плохое, что во всей этой структуре общественных настроений самая черная сторона – это взгляд в будущее.

Михаил Соколов: То есть будущего не видят, получается, не инвестируют в будущее?

Марина Красильникова: Будущего не видят, в будущее не инвестируют, будущее вообще плохо себе представляют. По нашим опросам, примерно чуть больше трети населения говорят, что они вообще не знают, что с ними случится завтра, еще треть говорит, что они могут планировать свою жизнь только на ближайшие несколько месяцев. Перспектива, то, что называется в экономических планах среднесрочные планы, это то, что доступно считаным процентам российских граждан.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы сейчас сравним то, что есть в опросах "Левада-центра" и в наших совершенно нерепрезентативных опросах. Мы ту же фразу Дмитрия Медведева про коренное обновление предъявили москвичам. Давайте посмотрим, что они нам сказали.

​Михаил Соколов: Чье мнение из говоривших здесь показалось вам наиболее распространенным и репрезентативным?

Марина Красильникова: Наиболее распространенное и репрезентативное было мнение, сформулированное так: я надеюсь, но не верю. Потому что действительно тот отрыв вверх оценок действий президента и правительства в формировании общественных настроений на самом деле отражает не только и не столько реальную оценку того, что делается главами государства, а то обстоятельство, что люди во многом чувствуют себя лишенными возможности самостоятельно планировать свое будущее, самостоятельно строить свое личное будущее, потому что у них нет для этого ресурсов и они не видят для этого подходящей инфраструктуры экономической, социальной и так далее. Поэтому единственное, что им остается, им остается надеяться на кого-то. Потому что мы же не будем совсем закрывать образ будущего.

Но этот образ будущего становится абсолютно аморфным, чтобы было что-то хорошее, но что – непонятно. Текущие оценки того, что происходит сейчас в стране, не дают объяснительных конструкций для формирования положительного образа, который все-таки хочется иметь. Поэтому именно так: я надеюсь, потому что я хочу, чтобы было все хорошо, но, исходя из сегодняшних реалий, я в это не очень верю.

Михаил Соколов: Такой показатель, как кредиты, если люди берут в кредит, значит, они что-то планируют на будущее. Мне кажется, вы что-то замеряете в связи с этими настроениями. Готовы ли они реально вкладываться хотя бы в собственное будущее?

Марина Красильникова: Готовность людей покупать в кредит в последние годы, а именно начиная с 2014 года, резко пошла вниз, потому что люди говорят, что сейчас не подходящее время для этого, потому что совершенно не уверены в том, что будет завтра. Наши опросы показывают, что более половины наших респондентов говорят, что наше материальное положение, их семей ухудшилось, не ожидают улучшений в ближайшее время. На это время люди не просто сократили покупки в кредит, люди вообще сократили свои покупки.

Это мы можем продемонстрировать на графике индекса потребительских настроений – это индикатор, измеряемый во всех рыночных экономиках, который показывает готовность людей тратить деньги здесь и сейчас.

Как мы видим на этом графике, уровень потребительского оптимизма сейчас довольно низкий. Тот максимум, который был достигнут перед кризисом 2008 года, он так и остался историческим максимумом, того уровня потребительского оптимизма, который был 8 лет назад, до него нам еще очень далеко. Что значит, что люди не хотят покупать? Это значит, что торговля сворачивается, это значит, что национальная экономика не растет за счет этого фактора.

Михаил Соколов: Доля розничной торговли в августе минус 6% к августу 2015 года.

Марина Красильникова: Совершенно верно. Наше макроэкономическое моделирование, которое мы сделали в "Левада-центре" и посчитали, как влияют потребительские настроения на динамику товарооборота, показывает, что сам по себе прирост потребительских настроений дает примерно 0,2% прироста товарооборота даже при том, что денежные доходы не будут меняться. А соответственно ухудшение потребительских настроений еще более усиливает фактор сокращающихся доходов, который мы видим. У нас уже почти два года идет сокращение реальных денежных доходов населения.

Михаил Соколов: Я увидел тут оптимистическую цифру, Медведев говорит, что инфляция не выйдет за пределы 6%, где-то было даже 4%. Насколько это реалистично или это просто психотерапевтические меры, которые успокаивают людей?

Евгений Гонтмахер: Инфляция подавляется на самом деле. Тенденция, допустим, этого года по сравнению с прошлым годом, в прошлом году было практически 12%, если мы говорим про официальный уровень, который объявлен, в этом году будет, конечно, меньше и в следующем тоже.

Я хотел из той же статьи Медведева вспомнить, там есть такая любопытная фраза о перспективах спроса, он сказал: мы не будем поддерживать экономический рост увеличением спроса. У нас же есть некоторые предложения.

Михаил Соколов: Столыпинский клуб?

Евгений Гонтмахер: Например. Ребята, давайте мы дадим людям деньги, они пойдут в магазины, все задвигается, экономика будет больше производить.

Михаил Соколов: Вы думаете, с этим проектом покончено, Партия роста провалилась?

Евгений Гонтмахер: Партия роста давно провалилась, с самого начала. Я имею в виду так называемую программу Столыпинского клуба, исходя из того, что написано в этой статье очень жестко, что никакой эмиссии, ставки по кредитам не имеют значения для развития бизнеса, спрос не должен стимулироваться как драйвер экономического роста. Это основные пункты, которые они выдвигали.

Михаил Соколов: Это хорошая новость, значит?

Евгений Гонтмахер: Для меня как для человека, который следит за ситуацией, я считаю эту новость хорошей.

Михаил Соколов: То есть этой авантюры не будет, а что же тогда будет?

Евгений Гонтмахер: А этого никто не знает. Будет то, что Дмитрий Анатольевич Медведев в вялом режиме написал, все будет хорошо.

Михаил Соколов: Это программа реформ?

Евгений Гонтмахер: Нет, это на программу реформ абсолютно не тянет. У меня есть такие вопросы: почему там ничего не написано про бюджетную политику, например, про расходы на оборону? Там слова про это нет. Я понимаю, что оборона – это прерогатива президента, но Дмитрий Анатольевич мог бы написать: "Да, конечно, президент решает, но мы считаем..." Он же там пишет, что надо вкладывать деньги в образование и здравоохранение, правильно пишет.

Михаил Соколов: Но откуда их взять?

Евгений Гонтмахер: При этом возникает вопрос: жесткая бюджетная политика, эмиссии никакой не будет, инфляцию подавляем, бюджетный дефицит, естественно, не расширяем, что правильно, с моей точки зрения. Возникает вопрос: а где ты возьмешь деньги на образование и здравоохранение? Он пишет про инвестиции в инфраструктуру. Что называется, тумбочка пустая, значит, надо где-то что-то отнимать.

Михаил Соколов: В Резервном фонде возьмут?

Евгений Гонтмахер: Это уже несерьезно. Резервный фонд закончится, видимо, в следующем году. Есть Фонд национального благосостояния, который тоже можно раскупорить. То, что Медведев написал, – это программа не экономических реформ, это какие-то куски.

Михаил Соколов: Мы хотим понять, что они будут делать.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, они сами этого не знают. Честно говоря, те люди, которые принимают решения, у нас это Владимир Владимирович Путин. Дня три назад он сказал на встрече с членами правительства: надо вообще реформировать все, но чтобы, не дай бог, не было симптомов шоковой терапии.

Михаил Соколов: Отрезать собаке хвост по кусочкам. Очень больно, наверное.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, если посмотреть, что будет продолжаться, будет продолжаться деградация социалки, будет снижение уровня жизни, с моей точки зрения, идти достаточно долго, но медленно, они будут стараться это сделать очень постепенно, рассчитывая на то, что население адаптируется. Оно, конечно, будет недовольно, но оно не будет, как мы видели сейчас опрос, но все равно мы надеемся.

Михаил Соколов: Я хотел попросить Наталью Васильевну как регионалиста и экономического географа нам немножко объяснить, что же происходит с регионами, с региональными бюджетами.

Поскольку сегодня в полузакрытом режиме на Совете безопасности как раз говорилось о проекте основ государственной политики регионального развития, я потом что-нибудь процитирую из выступления Путина, но сначала вы нам просто расскажите. Наши сограждане и так живут довольно бедно в регионах, а будут жить еще беднее?

Наталья Зубаревич: Пока нет. По сравнению с итогами 2015 года первое полугодие 2016 немножко другое. Доходы бюджетов выросли примерно на 2,5-3%, а расходы на 5%. Если в прошлом году резали и образование, и культуру, и ЖКХ, в этом году предвыборный период не позволил это сделать. Расходы на образование в номинальном выражении и на здравоохранение выросли на 2-3%, что ниже темпов инфляции, на соцзащиту на 6%, на выплату пособий на 8%.

И второй плюсовой рост 7% – это ЖКХ. Это означает, что власть сделала себе два приоритета: первый – изо всех сил стараться не повышать тарифы на ЖКХ, это очень болезненно. А как компенсировать? Наращивать поддержку из бюджета.

И второе – максимизировать выплаты пособий населению. Но это политика предвыборная, она закончится. Я бы с большим интересом протестировала итоги года, потому что есть такое у меня подозрение, что начиная с октября эти расходы будут ужиматься. Потому что ситуация с дефицитом бюджета лучше не стала.

Да, картинка красивая, формально профицит, но он обеспечен по факту, с гигантским профицитом Москвы почти 180 миллиардов, большим профицитом Сахалина около 70 миллиардов и по 15-20 миллиардов все те же Ханты-Мансийский округ, Тюменская область, Московская область, Санкт-Петербург. Где-то 6-7 субъектов и задают итоговый плюс, а число регионов с дефицитом даже больше немножко, что в полугодии прошлого года, 52, а не 50. К декабрю будет существенно хуже. То есть ситуация резко не ухудшается, она замороженная, и денежки, потраченные за первое полугодие, с большим расчетом на предвыборную ситуацию. Но в октябре будет откат.

Это означает, что адского кризиса не случилось, временный ремонт под выборы совершен, но дальше будет тот же тренд, у регионов больше денег не будет – это совершенно понятно, доходы почти не растут. Пока выезжаем на плюс 8 в бюджетах регионов за счет НДФЛ, потому что чуть-чуть зарплаты повышаются, поэтому и налог на физлица растет, но больше особо ничего хорошего. А самое печальное: в первом полугодии на 12% сократились трансферты субъектам федерации. То есть, ребята, крутитесь сами.

Михаил Соколов: Не могу по итогам выборов вас не спросить. Есть так, как говорит Дмитрий Орешкин, особая зона голосования, где управляемо голосует примерно 10 миллионов человек за Путина, за "Единую Россию", где-то 90% почти, как в Чечне, где-то чуть поменьше. Эта зона Северный Кавказ, Поволжье, Тыва, она что получает за это правильное голосование?

Наталья Зубаревич: Мои цифры очень просты – получают далеко не все. Если мы посмотрим динамику трансфертов, хорошо получила Чечня, за первое полугодие плюс 14%. Но, извините, это Кадырову индивидуальный подарок, человек должен избираться хорошо. Плюс 30% Ингушетии. Но если вы думаете, авансом что-то добавили Татарстану, Башкирии или у нас теперь появились новые русские регионы с такой же интересной структурой голосования 70% явки, за 70% за "Единую Россию", к сожалению, это теперь и Тульская, и Рязанская область, Воронежская, к моей печали и удивлению, нет, авансом ничего не добавлено. Посмотрим по итогам года.

Но обычно такие подарки осуществлялись через дотацию на сбалансированность, во всяком случае, она и родилась как бонус после выборов с середины нулевых. Но честно скажу, последние лет 5-7 у нее функция другая – это пожарная команда, которая скидывает деньги в ситуациях тяжелых, раздает многим. Я не думаю, что это такая линейная связь – правильно проголосовал и получишь бонус. Так когда-то было, правда, но сейчас настолько все сложно в экономике, что не до бонусов. А бонусы без всяких яких получают особо отдельные товарищи, они и так их будут получать.

Михаил Соколов: Вот и хочется сказать российскому народу: господа-товарищи, голосуй правильно, не голосуй правильно, все равно уже получишь известно что, то есть недополучишь, кроме, как правильно сказала Наталья Зубареич, вот этих самых поименованных товарищей, которые первые встали в очередь.

Наталья Васильевна, заседание Совбеза и какие-то очень расплывчатые совершенно слова Владимира Путина: "Нам необходимо совершенствовать систему межбюджетных отношений, добиться устойчивого финансового обеспечения полномочий органов власти субъектов Федерации и муниципалитетов. В целом система межбюджетных отношений, безусловно, является одной из ключевых. Рассмотрим ее на отдельном совещании с участием представителей правительства и регионов. Нужно совершенствовать систему целевых субсидий и дотаций". Я не могу это перевести на нормальный русский язык, а вы можете?

Наталья Зубаревич

Наталья Зубаревич: Могу. Все сказанное правильно, очень многое надо поправлять – это верно. Но поскольку я знаю, что реально происходит и какие тренды, я вам их назову. Последние "жирные годы", я имею в виду до 2014 и даже еще 2014, основное дополнительное финансирование получали геополитически приоритетные регионы. Не те, которые самые бедные, а те, которые Северный Кавказ, и то не все, Дальний Восток, совсем не обязательно все, но в целом, и Крым как последняя история. Крыму уже порезали, порезали хорошо в первом полугодии.

Михаил Соколов: То-то они на выборы плохо пошли.

Наталья Зубаревич: Опять же надо очень аккуратно говорить, потому что полугодие – это еще не год, трансферты могут быть передвинуты на вторую половину года.

Но по сравнению с 2015-м трансферты городу Севастополю сократились на 50%, республике Крым почти на четверть. Я полагаю, что они их сдвинут на вторую половину года. Но это некий знак того, что эта территория перестала быть приоритетом, она геополитически важной осталась, но как политический приоритет, ну а что, и так проголосуют.

Поэтому надо посмотреть, что стоит за этими словами. Слова обтекаемые, в принципе правильные. Но если опять это будет раздача отдельным людям за то, что они такие хорошие, или за то, что там стреляют, – это одна история, если это будет увеличение доли дотаций в структуре трансфертов, дотаций на выравнивание, которое все-таки по формуле считается, если наконец уйдут эти жуткие иные межбюджетные трансферты, когда то Москве подкинут полбюджета какой-нибудь средней русской области, то Санкт-Петербургу тоже хорошую цифру. Почему? По кочану, так договорились.

Если это будет уменьшено, я буду очень радоваться. Потому что первая задача политики межбюджетной – это повышение ее прозрачности и резкое сокращение количества особенно субсидий, которыми рулят министерства, они не хотят отдавать эту функцию. Потому что кто распределяет деньги, тот имеет власть.

Михаил Соколов: Может быть, вы дополните как специалист по социальным вопросам, что происходит на региональном уровне, что-нибудь хорошее найдем или совсем плохонько оно?

Евгений Гонтмахер: Я хочу вспомнить цифру, которую Путин сегодня привел на этом заседании Совбеза, что различия по бюджетной обеспеченности регионов достигают 30 раз в России. Как сказал один мой знакомый еще несколько лет назад, еще до начала всех этих событий крымских и прочих, что вообще Россия – это Организация Объединенных Наций, где есть африканские страны и есть типа Европы – Москва, Ханты-Мансийский округ, например, и прочие.

Я должен сказать, что для безопасности, если уж речь зашла о Совете безопасности, это очень опасно. Потому что Россия на самом деле распалась на несколько, Наташа писала в свое время "четыре России", очень была интересная концепция, на несколько кластеров, где люди даже живут по-разному не только с точки зрения того, сколько у них денег. Я сегодня в интернете видел петицию, меня просят подписать, в Краснодарском крае люди стонут, что не хватает школ, дети ходят в три смены. Казалось бы, Краснодарский край – это же не республика Тыва, Краснодарский край богатейший потенциальный регион, хороший климат и так далее.

Михаил Соколов: Сочи.

Евгений Гонтмахер: Да, Сочи. А дети ходят в школу в три смены, люди в отчаянии пытаются обратиться к Путину. Получается, что там как-то складывается внутренняя ситуация в Краснодарском крае, что при прочих равных в каком-то другом регионе России там совершенно другие порядки, там совершенно другой уровень социального накала. Это к вопросу о социальном положении.

Очень все раздроблено. Может быть, поэтому Совет безопасности собрался, я не знаю, потому что как-то они говорят о скрепах духовных, я бы сказал, что давайте мы Россию все-таки скреплять экономически, скреплять социально – это намного более важно.

Михаил Соколов: Господин Патрушев пугал какими-то финскими сепаратистами в Карелии, там уже и финнов не осталось. У него такая роль, он должен придумывать угрозы, а потом их предотвращать.

Евгений Гонтмахер: Может быть, они ходят с паспортами, где написано, что они карелы?

Михаил Соколов: Не знаю. Осознают ли россияне вот эту феодальную раздробленность, то, что Россия разная? Есть ли обиды какие-то на Москву, на центр или люди готовы терпеть? Пусть в Москве 200 миллиардов тратят на новые тротуары, а мы поживем без канализации.

Марина Красильникова: Конечно, эта обида и противостояние центра, провинции, периферии, города и села, она, безусловно, была исторически, здесь ничего нового нет. Но я бы сказала, что эта обида потихонечку уходит на второй план, я не хочу сказать, что ее нет, но она замещается сиюминутными проблемами, а главное, она замещается тем, что и там, и там люди себя чувствуют в сущности достаточно незащищенными и беспомощными, ориентирующимися на некую абстрактную верховную власть, которая должна помочь. Она, конечно, столице поможет быстрее, чем нам, но в столице тоже не надеются на себя, а апеллируют к тем самым надеждам, о которых мы говорили.

Для меня очень показательным был опыт кризиса 2008 года в части изменения общественных настроений, индекс социальных настроений. Он состоит из разных компонентов, есть оценки власти, есть оценки собственного положения. До кризиса 2008 года люди, наиболее обеспеченные в российском обществе, – это примерно треть российского общества, они демонстрировали совсем другую структуру социального оптимизма. Их социальный оптимизм был основан на оценках того, что происходит с ними, что происходит с их семьей, что они ожидают от своего будущего, там они черпали основной оптимизм, в отличие от наименее обеспеченных слоев населения, у которых оптимизм был приравнен к надеждам на власть.

Оказалось, что запас прочности обеспеченной части российского общества очень невелик, как только возникли экономические трудности, все население стало думать примерно одинаково: мы сами ничего не сможем, но мы должны надеяться на власть, нам ничего другого не остается. Это стремление встать под защиту государству и апеллировать к нему, этот патернализм немедленно проявился в самых широких слоях российского общества и объединил всех – жителей провинции, жителей столиц, богатых, бедных и так далее.

Евгений Гонтмахер: У нас значительная часть занятых просто получает зарплату от государства. Бюджетники, врачи, учителя, работники культуры, соцзащиты – это более 10 миллионов человек. У нас чиновников, считая с муниципальными, региональными тоже пара миллионов. Плюс членов семей возьмите, они тоже зависят от этого. Военные, полиция, ВПК, который сейчас снабжается заказами очень жирно, я бы сказал, работники госкорпораций, тот же самый "Газпром", "Роснефть", хотя формально это акционерные общества, но мы же с вами прекрасно понимаем, что это такие квазигосударственные корпорации.

Поэтому у нас государство контролирует больше 60% экономики прямо или косвенно – это известный факт. Мне как экономисту абсолютно неудивительно, что как только наступают смутные времена, люди обращаются к кормильцу: ну ты же мне даешь с руки, дай, пожалуйста. Эти люди не настроены, даже если бы были условия для ведения бизнеса, допустим, их нет, эти люди не настроены, чтобы идти, заниматься предпринимательством, еще чем-то. У нас экономика государственного типа, отсюда этот патернализм. Плюс пенсионеры.

Михаил Соколов: Пенсионеров же обидели, им в этом году не индексировали пенсии. Они обрадовались? Как-то я видел, что они с этим согласились.

Марина Красильникова: Они, конечно, чаще возмутились, чем обрадовались. Но вообще мы через неделю после обнародования решения о единовременной выплате взамен индексации провели всероссийский опрос и спросили людей: а они вообще слышали об этом решении? Оказалось, что в среднем почти половина ничего об этом не слышала. Мы резонно подумали, что, может быть, не всем это интересно, хотя это странно, почему человеку в начале рабочей жизни неинтересно, что происходит с пенсионной системой. Мы выделили группу неработающих пенсионеров, для которых пенсия – это единственный источник дохода, и оказалось, что среди них каждый пятый ничего не слышал. Людям это неинтересно.

Михаил Соколов: Может быть, им не рассказывали?

Марина Красильникова: Это еще одна сторона того, как работает государство, как работает социальная система государства. Государство, которое озабочено якобы низкой финансовой грамотностью населения, оно, тем не менее, не стремится популяризовать и донести до заинтересованных лиц решения, которые непосредственно касаются этих заинтересованных лиц.

Михаил Соколов: Мне кажется, что здесь просто работали средства пропаганды. Им рассказывают про Украину, про Донбасс, про Порошенко, про что-то еще, про выборы в Соединенных Штатах, как там все плохо, какой кризис в Европе, а потом скороговоркой говорят: вам выплатят по 5 тысяч рублей, не говоря о том, что не выплатят порядка 35 тысяч должок. Люди думают, что им заплатят 5 тысяч, а про эти 35 они даже не знают украденных.

Марина Красильникова: Действительно это событие даже тех, кто знал о нем, это решение заинтересовало меньше, чем Олимпийские игры. Это решение, к моему разочарованию, примерно четверть пенсионеров обрадовало. Это говорит о такой безграничной готовности к долготерпению, которое является тем базисом, который позволяет правительству сейчас медленно, постепенно сокращать совершенно безнаказанно, ухудшать уровень жизни массового российского населения.

Михаил Соколов: А может быть, они просто, как в осажденной крепости: приказы не обсуждаются, враг у ворот, комендант скомандовал отдать деньги на продовольствие, пожалуйста, отдаем, будем защищаться. Есть такое настроение?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, отчасти есть. Хотя после Крыма был всплеск.

Михаил Соколов: После Крыма думали, что "если будет больше земли, то жить будем богаче, а на самом деле за земли платить надо".

Марина Красильникова: Там были не экономические соображения, там были соображения эмоциональная, там была залеченная, полеченная травма от распада великого государства.

Михаил Соколов: Доза наркотика была введена, а теперь она снялась.

Евгений Гонтмахер: Сейчас наша пропаганда перешла на какую нотку, в статье, кстати, того же Медведева несколько раз написано: на Западе на самом деле тоже все плохо, мировой кризис продолжается.

Михаил Соколов: Хотя там рост уже давно.

Евгений Гонтмахер: Как раз Россия с ее отрицательными темпами роста смешно смотрится, я бы сказал, позорно на фоне положительных темпов роста, пусть небольших, 2-3%, которые есть в Соединенных Штатах, в Европе. Он в этой статье всячески подчеркивает: ребята, всем плохо во всем мире, чего вы хотите?

Михаил Соколов: Привычно врет премьер-министр.

Евгений Гонтмахер: Он пишет, например: нет идеальной пенсионной системы в мире, не нашли идеальную пенсионную систему, чего вы хотите?

Марина Красильникова: Если делать все для того, чтобы из пенсионной системы сделать систему пособия по бедности, то и отношение к этой пенсии. Одна из причин, почему люди радуются, потому что пенсия не рассматривается как тот результат, который заработан каждым человеком на протяжении его трудовой жизни. Это такие деньги, которые государство дает.

Михаил Соколов: Мне кажется, вообще сейчас за последние годы оказалось так, что уровень пенсий опять, как и в советское время, не зависит от трудового вклада, у людей срезают верхнюю часть, баллы ввели. Никто не понимает, сколько он вообще заработал.

Евгений Гонтмахер: Стоимость балла каждый год утверждает правительство.

Михаил Соколов: Значит, это жульничество. Накопительные сбережения тоже изъяли.

Евгений Гонтмахер: Накопительные пенсии угробили фактически.

Михаил Соколов: Они обещают опять в каких-то рассуждениях на следующий год в прогнозе Минэкономразвития, что с 2017 года пенсия будет индексироваться на инфляцию, на 5,8%. Они смогут индексировать или нет? Или опять, может быть, они пообещают индексировать, а потом опять заменят разовой выплатой?

Евгений Гонтмахер: В следующем году, в 2017-м, у нас начинается новый предвыборный цикл.

Михаил Соколов: Может быть, он в 2017-м и закончится, есть и такие слухи.

Евгений Гонтмахер: То, что, кстати, Наталья Зубаревич говорила, подбавили действительно денег в первой половине этого года на соцзащиту, на какие-то вещи, на всякий случай пусть избиратель будет доволен. Я, например, не сомневаюсь, что 1 февраля 2017 года проиндексируют по инфляции. Она в этом году будет, судя по официальным прогнозам, 6-7%. Естественно, снова не дадут работающим пенсионерам.

Михаил Соколов: Кстати, 5 тысяч не собираются давать тем пенсионерам, которые за рубежом. Граждане второго сорта, получается.

Евгений Гонтмахер: А какое основание, знаете? А у них не такой рост цен. У них там дефляция, поэтому зачем им давать, у них жизнь улучшилась, наоборот.

Михаил Соколов: То есть уезжайте, живите там, там лучше.

Евгений Гонтмахер: А у нас эти 5 тысяч даются как компенсация типа инфляции. Это очень смешно. Уже логику вообще не понимаешь.

Михаил Соколов: Нет ли юридического рассмотрения, можно ли так разные категории граждан ранжировать? Может быть, в одной стране инфляция дикая, где-нибудь в Африке, а в другой действительно дефляция, где-нибудь в Японии. Момент уязвимый очень.

Евгений Гонтмахер: 2017 год индексация, я думаю, будет в полном объеме. 2018-й – это трудно сказать. Если выборы президента состоятся все-таки в марте 2018 года, то 1 февраля 2018 года, я думаю, подарок пенсионерам все-таки какой-нибудь сделают, им деваться будет некуда.

Михаил Соколов: А если раньше?

Евгений Гонтмахер: Если раньше, то тогда нас ждет совершенно другая политика. Если вдруг президентские выборы перенесут на следующий год, естественно, Путин переизберется, в чем нет никаких сомнений, или кто-то от Путина, то я думаю, наступит период действительно жесткий абсолютно. Что бы ни говорили, Медведев написал в статье, что ни о какой мобилизационной политике не может быть и речи, это будет мобилизационная абсолютно политика, когда с людей будут стричь, я думаю, налоги будут повышены. Все эти ужасы, которые в последнее время говорят в виде слухов, в 2017-м вряд ли, но в 2018-м наступит время для этого.

Михаил Соколов: Я обратил внимание, сегодня Владимир Путин, к вопросу о Краснодарском крае, дал поручение ввести курортный сбор, то есть это дополнительный налог на граждан, которые поедут отдыхать.

Евгений Гонтмахер: Налог на богатых как бы.

Михаил Соколов: Те, которые богатые, они, кажется, в Крыму и Сочи не очень любят отдыхать.

Евгений Гонтмахер: Я понимаю. Сейчас многие решения принимаются исходя из некоего популизма. Кто едет – для простого российского человека из провинции, у которого нет денег, понятно. Он сам ни на какие курорты не едет, он на огороде сидит у себя.

Марина Красильникова: Первое, на чем стали люди экономить, – на поездках, на отдыхе.

Евгений Гонтмахер: В Сочи или в Крым – это богатенькие.

Марина Красильникова: Между прочим, это совсем не дешевый отдых, Крым и Сочи, как выяснилось при ближайшем рассмотрении.

Михаил Соколов: Налог на имущество, например, который будут платить по кадастровой стоимости, – это серьезная вещь. В больших городах мало недовольства, еще захотят добавить?

Евгений Гонтмахер: Долготерпение, как сказала Марина Дмитриевна, очень большое у людей. Здесь, кстати, попадают под самый большой удар пенсионеры, потому что у нас есть такие случаи в городах, когда муж и жена пенсионеры, живут, допустим, в трехкомнатной квартире, она им досталась еще в советское время, дети разъехались и прочее. С их пенсии, которая сейчас около 13 тысяч рублей средняя, правда, пока есть льгота, что налог на имущество пенсионеры не платят, но я думаю, что снова каким-то боком это обязательно отменят. Это будут достаточно большие деньги. То, что связано с дачными участками, второй недвижимостью. Я уже не говорю про молодые семьи.

Михаил Соколов: А большие деньги – это сколько?

Евгений Гонтмахер: Это все региональное. Насколько я понимаю, есть определенные ограничения. Какие-то люди уже считали, что двушка в спальном районе города Москвы, за нее, если оценить по кадастровой стоимости, люди в год будут платить 30-40 тысяч.

Михаил Соколов: Начнут судиться, конечно, но судебная система, она, конечно, в общем.

Евгений Гонтмахер: Я, между прочим, когда заглянул в свой личный кабинет в Федеральной налоговой службе, я увидел, что моя квартира уже оценена по-другому, раньше она была по стоимости БТИ, теперь она уже оценена типа как по рыночной стоимости.

Михаил Соколов: Судиться будете? Устраивает уровень налогообложения?

Евгений Гонтмахер: Я как пенсионер уже не плачу, но, видимо, пока не плачу. Поэтому я наблюдаю немножко со стороны. Мне это просто интересно, то есть у меня стоимость квартиры возросла в десятки раз.

Михаил Соколов: Марина, что вы думаете, люди в городах, которым сейчас начнут предъявлять новые и новые налоговые платежи, они на выборах показали, что некоторое недовольство есть, одни не пошли на выборы, вообще уровень поддержки "Единой России" и в миллионах человек, которые за нее проголосовали, и в процентах, если отбросить фальсификацию, на самом деле, если без Чечни и прочего, оказалось 38-40%. То есть реально он ниже, чем был. Как они могут себя повести? Есть какой-то потенциал для протестов, какой-то активности, петиций хотя бы?

Марина Красильникова: Сейчас этого потенциала мало. Люди после 2011-12 года в массе выбрали стратегию ухода из политической гражданской сферы совсем. И вообще навыков коллективного гражданского решения важных для людей вопросов толком нет. Я опять хочу вернуться к этому примеру с пенсиями и вспомнить 2005 год, когда была монетизация льгот.

Решения, которые привели к тому, что с 1 января людей перестали бесплатно пускать, чтобы проехать в транспорте по их нуждам, эти решения были приняты за полгода до того, были оппозиционные силы политические, которые пытались привлечь внимание общественности к этим решениям, как-то сформировать гражданский протест по этому поводу. Но население это не заинтересовало, население готово реагировать только по жизненным показаниям, как сказал один мой коллега. Не в тех случаях, когда вместо того, чтобы проиндексировать пенсию, тебе добавляют 5 тысяч рублей, здесь все происходит в рамках одного и того же договора, дали денег, но дали чуть меньше, они всегда меньше дают, а здесь была другая история с монетизацией льгот, здесь было нарушение нормативно-ценностной системы, был договор, что это бесплатно. И тогда это сработало. Сумма платежей налога за имущество сейчас существуют, они понемногу в последние годы увеличиваются.

Михаил Соколов: Если сразу в 10 раз увеличится?

Марина Красильникова: Если сразу в 10 раз, то начнутся массовые неплатежи скорее, чем какое-то возмущение коллективное. А если это будет переходный период и постепенно, то это с большой вероятностью так или иначе.

Евгений Гонтмахер: Неплатежи все равно начнутся. Доходы снижаются, людям просто нечем будет платить, бюджет не будет собирать ту сумму, на которую они рассчитывают.

Михаил Соколов: А может быть такая реакция: людей прижмут, и они, как говорят, начнут крутиться, что-то такое зарабатывать, сдавать в этой квартире кому-то комнату, что-то еще. Меня заинтересовало выступление Путина, который сказал, что самозанятых надо освободить от налогов на два года. Во-первых, они не светятся, они и так освободились от налогов, во-вторых, насколько я понимаю, никто не собирается отменять статью уголовного кодекса за незаконное предпринимательство, а без этого получается, что человек вышел из тени, а ему могут предъявить предыдущее, что он занимался чем-то таким и не платил налоги. Без снятия репрессивного компонента это выглядит как крючок с наживкой для дураков.

Марина Красильникова: Я вообще хотела бы сказать, что попытка налогообложения всего малого бизнеса, наверное, от отчаяния. Можно обратить внимание на международную практику, в соответствии с которой самый мелкий бизнес толком не облагается или по нулевой ставке. То же самое, кстати говоря, касается и имущества, имущество во многих экономиках облагается налогом, но есть очень большой размер необлагаемого размера имущества, под который подпадает значительная часть населения этих стран. Имущество начинает облагаться в тех размерах, когда оно выходит за пределы среднего размера.

Михаил Соколов: А в России хотят ниже среднего.

Марина Красильникова: А у нас хотят ниже среднего, зачем же тех, кто выше среднего, облагать налогом.

Михаил Соколов: Какое будет экономическое поведение людей, которые задействованы в малом бизнесе, в мельчайшем, хотя малый и средний уже обанкротили, им можно даже не интересоваться.

Евгений Гонтмахер: Насколько я понимаю, это предложение Путина не распространяется на ИП, индивидуальных предпринимателей, тем более на малый бизнес, где работают несколько человек, которые платят налоги по упрощенке. Там есть упрощенка и вмененка, два таких механизма. Если бы он сказал, давайте там отменим на пару-тройку лет налоги, может быть, это была бы скорее положительная мера, хотя это не тенденция, но тем не менее.

Потому что действительно правительство сейчас много рассуждает о том, что надо повысить налоги, а тут вдруг президент бы сказал, что давайте с этого сектора снимем. Нет, он сказал действительно про этот мельчайший бизнес, который и сейчас не приносит казне ничего практически с точки зрения доходов и не будет приносить. Это, мне кажется, очередное политическое заявление, экивок в сторону бизнеса: ребята, видите, мы же о вас заботимся. При этом всерьез обсуждают вопрос о повышении НДС, повышении налога на прибыль, а это бьет прежде всего по крупному бизнесу и по среднему. Не знаю, когда это будет принято, но скорее всего, после президентских выборов, что-то из этой серии будет.

Михаил Соколов: А подоходный налог в этой ситуации могут повысить?

Евгений Гонтмахер: Думаю, что повысят. Я давно об этом писал, еще несколько лет назад, что как только дело дойдет до каких-то сложных ситуаций. Тем более это жутко популистское решение. Но снова же после президентских выборов президент новый скажет: ребята, богатые должны поделиться. Народ будет аплодировать, богатых же всегда приятно пощипать. Я повторяю, тут все зависит от профессионализма, потому что они могут рубануть так, что большая часть людей будет платить больше, тогда они могут пожать бурю, безусловно. Это решение носит чисто популистский характер. Налоговая служба к этому у нас не готова, люди не готовы писать декларации. Тогда мы переходим для значительной части людей к новой культуре распоряжения собственными финансами. Сейчас же мало кто декларации пишет. У подавляющего большинства 13% автоматом вычли по месту работы и все.

Марина Красильникова: В этом смысле через сознание обычного работника уплата подоходного налога не проходит.

Михаил Соколов: То есть это будет раздражать, надо будет писать декларации и так далее?

Марина Красильникова: Люди не понимают, зачем им это нужно.

Евгений Гонтмахер: Это не даст фискального эффекта, потому что тут же начнется дополнительный процесс ухода в тень. Я думаю, что казна, если и получит дополнительно, то какие-то копейки. Эффект негативный намного превысит фискальную выгоду.