Оригинал материала
"Бердичеву" мешал "пятый пункт"
Мировая премьера пьесы Фридриха Горенштейна "Бердичев" в театре имени Маяковского. О судьбе пьесы и судьбе города – Евгений Попов, Ольга Чудова и Юрий Векслер
Елена Рыковцева: У нас сегодня очень много событий. Во-первых, поздравляю всех, кто мечтал, чтобы Виктор Янукович подал в отставку и на Украине объявили досрочные выборы. Об этом с вами будет говорить Владимир Кара-Мурза в программе "Грани времени". Но украинский вечер начинается с нас, потому что в Театре Маяковского состоялась мировая премьера спектакля под названием "Бердичев". Это пьеса Фридриха Горенштейна, написанная в 75-м году, она впервые поставлена, 40 лет от нее отказывались театры. Мы будем разбираться – почему. Представляю гостей нашей программы: Евгений Попов, писатель, Юрий Векслер, наш коллега, журналист, который называет себя куратором творчества Фридриха Горенштейна, Ольга Чудова, литературовед, тоже специалист по творчеству Горенштейна, защитила кандидатскую диссертацию, с нами на связи директор Дворца культуры города Бердичев Елена Петровская. Почему 40 лет нужно было ждать, чтобы эту пьесу увидеть? Хотя я не уверена, что мы именно эту пьесу, но это уже второй момент нашего разговора, что мы увидели в театре. Почему эту пьесу не хотели показывать театры? Во-первых, как сам Горенштейн на этот вопрос отвечал?
Юрий Векслер: Знаете, Горенштейн был человеком, который не очень всерьез задумывался над тем, почему что-то не идет и что-то не печатается.
Евгений Попов: Наверное, она для постановки трудна – это непростая пьеса. И потом, если и была какая-то пьеса, где были евреи, то это были правоверные евреи.
Евгений Попов: При советской власти только это главное. Тем более, что евреи там не те, кто в комитет вступили антисионистский, а наоборот несут черт знает что. Они в ЧК котлы мыли, и все, что угодно. Это одна из причин тогда была. А потом, наверное, другие причины. Я не работник театра, но я думаю, сложная пьеса, ее опасно трогать, она огромная пьеса, и что ни слово, то золото. Меня всегда удивляло, как Фридрих, когда появлялся на людях, изображал из себя такого бердического дядюшку. Вот он примерно такие анекдоты рассказывал. Но я поражался, каким кристальным русским языком он пишет прозу. А здесь, конечно, все войдет в фольклор и еврейский, и русский, я думаю. Но я думаю, что причина технологическая была в том, что очень трудно к этой пьесе подойти. Вторая причина, то, что сказал Юрий. Я помню, мне Фридрих рассказывал, когда он читал пьесу в ограниченном кругу, условно говоря…
Юрий Векслер: Надо уточнить – московских евреев.
Евгений Попов: И он сказал: когда я читал эту пьесу... Она же длинная пьеса, ее читать надо часа четыре, не меньше, или шесть. Когда дочитал, воцарилось гнетущее молчание и кто-то сказал: "Слушай, Фридрих, что ты делаешь? И так про нас эти черт знает что говорят, а ты еще изображаешь каких-то уродов совершеннейших моральных". Вот это причина тоже была, я думаю. Потому что еврей должен быть "Тевье-молочник", на худой конец, если для антисоветского еврея – "Тевье-молочник", для советского "Конармия" Бабеля. Елена Рыковцева: Но тем не менее, режиссерам хотелось ставить, Хейфец хотел, насколько я помню. Юрий Векслер: Додин, например, приезжал к Горенштейну. Но что такое хотеть? Это когда ты читаешь, у тебя воображение работает, ты это видишь, если к тому же занимаешься театром, тебе хочется, чтобы это увидели другие. Но от этого еще до спектакля... Мы имеем дело со спектаклем, который поставил 26-летний режиссер. Меня это поражает, честно сказать. Но вот он взял и поставил.
Евгений Попов: Молодец. Елена Рыковцева: Обратимся в Бердичев к Елене Владимировне: Елена Владимировна, у вас как с театрами в Бердичеве?
Елена Петровская: Бердичев имеет очень давние театральные традиции. Первый театр в Бердичеве был построен в середине 19-го века. В данный момент здание театра, которое находится в городе, реконструируется. Оно было построено в 1908 году на деньги еврейского доктора. Театр существовал с 1908 года по 1959-й, а с 1959 года в этом здании находился городской Дом культуры. Сейчас Дом культуры имеет современное помещение, а в театре проводится реконструкция.
Елена Петровская: Мы с 59 года живем без театра. Очень надеемся, что в 2015 году будет закончена реконструкция нашего городского театра и, возможно, получится так, что первой премьерой будет как раз спектакль по пьесе "Бердичев" Горенштейна.
Евгений Попов: Я боюсь, чтобы не произошло так, как произошло с Джеймсом Джойсом в его родном Дублине: когда вышла книга "Дублинцы", то ему местные жители сказали, что он негодяй, что изобразил всех в таком виде. Потом они поняли, что сейчас в какой-то степени Дублин процветает из-за Джойса, всем интересно посмотреть Дублин Уллиса и "Дублинцев". Елена Рыковцева: Теперь мы переходим к серьезному моменту нашего разговора: почему спектакль, который мы вчера увидели, так отличается от пьесы? Он идейно, идеологически резко отличается от пьесы. Вы сказали, что пьеса большая, она идет 6 часов, ее надо сократить. Но ее мало того, что сократили в очень проблемных, конфликтных зонах, в очень острых зонах, в нее добавили зачем-то из других рассказов Горенштейна какие-то куски, которые ее разводят, в итоге мы увидели бытовые зарисовки бесконфликтные, бессюжетные. Мы увидели 4 часа зарисовок, по поводу которых очень хохотали в зале, очень тепло часть зала принимала. Но идея ушла – это идея отношений национальностей в городе, русских и евреев, очень острых отношений, неприязненных отношений, как бы сказали в суде. Оля, вы занимаетесь этой пьесой, вы же видите эту разницу, вы со мной согласны, что истребили эту тему?
Ольга Чудова: Безусловно. Мне кажется, любой спектакль – это соавторство автора текста с режиссером. И это была режиссерская установка. Режиссер в разных интервью по этому поводу говорит, что он намеренно национальный вопрос старался не то, чтобы свести на нет, но как-то сократить, как-то его не так остро показать. Но при этом, на мой взгляд, и в том варианте, который сократили, именно эти моменты, которые с национальными вопросами связаны, в этой комедии по сути, над которыми зал хохотал совершенно искренне… Со мной рядом сидел мужчина с сыном, у мальчика горели глаза, он говорит: я не смеялся так лет пять. В этой комедии благодаря национальному вопросу как раз возникли трагедийные моменты, которые делают из комедии трагикомедию в чеховском смысле. Для меня две очень важные сцены, которая касается братской могилы и когда к Виле приходит товарищ. Эти две сцены связаны с национальными конфликтами, связаны с национальными вопросами, которые для Горенштейна были очень важны, они есть в любом его произведении. Но зачастую те, кто обращается к его произведениям, в том числе исследователи, в том числе режиссеры, они стараются эти вопросы минимизировать.
Евгений Попов: Я немножко поспорю. Тут говорили про исследователей, а я про следователей. Меня однажды вызвали на Лубянку как свидетеля и спросили: как я отношусь с идеологической точки зрения к произведению моего товарища, которого замели уже в то время. Я попросил записать вопрос, чтобы я подумал, и ответил простодушно то, что я сейчас говорю: я никак не отношусь с идеологической точки зрения, потому что я не специалист в вопросах идеологии. А вы сейчас определили идеологию пьесы как напряженные отношения между русскими и евреями.
Елена Рыковцева: Я вообще всегда стараюсь читать пьесы после того, как посмотрю. Человек считает пьесу лучшим своим произведением, он должен был ввести какой-то конфликт. В театре я вчера была очень разочарована. Комедия положений – все это очень мило, акцент, шутки-прибаутки, но меня это не смешит, я не смеялась, извините, пожалуйста. И когда я открыла пьесу и прочитала: так вот же, что он хотел сказать, что он хотел показать в этом городе, как издевались над этим Вилей, как его оскорбляли, как в одном доме, в одном городе живут два народа и они между собой как-то, конечно, притерлись, но при этом как они друг друга обижают, все это есть.
Евгений Попов: Я не согласен, решительно не согласен. Потому что ничего, о чем вы говорите, нет в пьесе. С таким же успехом можно сказать, что идеология этой пьесы – это ненависть юного поколения к старшему поколению, когда Виля говорит чудовищные вещи бабушке. Можно сказать, что там есть конфликт диссидентствующей молодежи и коммунистической старух этих. Там много чего можно найти. Я там вижу другое, это, на мой взгляд, удалось сделать режиссеру. Это пьеса о любви и об одиночестве. Потому что Виля мальчик 13-летний и Виля взрослый – это примерно один и тот же человек, он одинок. Он в этой ситуации на Гоголя раннего похож. А то, что у них происходит во дворе, извините, в семье у них еще почище происходит. Если Миля пьет водку с хамом-физкультурником, то ему нравится пить водку с хамом-физкультурником. Я думаю, что когда физкультурник напился пьяным – он его поднимал, фингал поставил под глазом – на следующий день они встретятся, он скажет: молодец, хоть и еврей. Елена Рыковцева: Это правда. Поэтому эта сцена осталась в спектакле, потому что дружба народов, несмотря ни на что, она есть. Я говорю о том, что было вырезано, а вместо этого зачем-то введены сцены из других рассказов.
Евгений Попов: Там есть жуткие истории, но они смешные, как отдыхающие выкинули на снег его одежду. Ведь, извините, выкинули за дело. Я думаю, что если бы тем же занимался русский человек, с ним та же история была. Мы забываем о том, что, я не был в Бердичеве, но сколько лет уже вместе, уже притираются.
Юрий Векслер: Там за столом на свадьбе есть русские, которые абсолютно толерантные. Один говорит: "Я среди евреев вырос, я среди вас, евреи, вырос". Но есть разные. Я с Леной в одном не согласен и попробую объяснить, почему она так видит. Мы видели вчера первый прокат спектакля. Говорю как человек, с театральной профессией имеющий дело. Мы вчера видели спектакль, где актеры впервые опробовали себя по-настоящему на публике, чем они оснащены, что у них работает. Актер – это ведь такое существо, что ему успех крайне важен, ему важно, чтобы засмеялись, чтобы зааплодировали. И поэтому вчера в этом премьерном спектакле был небольшой перебор комикования и небольшой недобор доверия к серьезным моментам, которые у них на самом деле выстроены и они работают. Но просто актерам нужно привыкнуть к тому, что успех имеет все равно и потом с большим внутренним доверием показать серьезные вещи. Они режиссером построены. Что касается вставок из других произведений, то там была попытка вставить, но он потом все вырезал.
Евгений Попов: Они говорят действительно, Фридрих эти слова написал, они действительно безумно смешные, еврейское проклятье: чтобы ты не дошел туда, куда ты идешь, и чтобы не возвратиться обратно.
Юрий Векслер: Проклятья Рахели в одном случае сбываются, и как к этому относиться? Она сказала: "Чтобы на вас наехала машина", и происходит это.
Евгений Попов: Если считать Рахель старым членом партии с 28 года и материалисткой, что она котлы в ЧК мыла, то это случайное совпадение. Елена Рыковцева: Два очень серьезных вырезанных эпизода – это русские, которые сидят во дворе и обсуждают эти темы. Есть совершенно сильнейшая, тяжелейшая сцена вокруг обелиска, которая начинается со слов: "Здесь похоронены все нации, защищавшие родину, все нации, кроме жидов". И начинается конфликт. Я считаю, что абсолютно драматический. Я считаю, что Горенштейн в это вложил море своих чувств, эмоций, мыслей – это все вырезано. Я понимаю, когда берут классическую пьесу "Чайка", которая миллион раз была поставлена в своем исконном облике, потом уже начинают веселиться, менять и так далее. Эта пьеса ставится впервые. Объясните мне смысл, зачем нужно было вырезать одни моменты и вставить другие для произведения, которое впервые появляется на сцене? В чем была идея?
Ольга Чудова: Эта сцена вырезана, но она в другом варианте подана.
Евгений Попов: Я сейчас чудовищную вещь скажу: может быть речь идет о толерантности? Я сейчас к другой сфере перейду – об употреблении мата в литературе, например. Но слово написанное, когда ты читаешь – это одно, а когда человек артикулирует на сцене, там мат отвратителен. Вам не кажется, что Фридрих, написавший это, он же был профессионал, он понимал, что даже при коммунизме не может идти спектакль в Москве для обычной публики 6 часов, что он заранее с запасом брал это. Если считать эту постановку первой, слава богу, что есть постановка, может быть это будет развиваться и действительно лучшие актеры русские сделают радиопостановку и они будут читать по-другому. Вот там претензии тогда могли бы быть.
Юрий Векслер: В подтверждение того, что говорил Евгений, Евгений Арье позвонил Горенштейну, думая ставить пьесу, и стал спрашивать, что же делать с этим объемом, это же в два вечера играть. Горенштейн сказал замечательную формулу, она отвечает в какой-то мере на вопрос, он сказал: вырезайте что хотите, переставляйте как хотите, только не вписывайте ничего. Вот была формула автора, который не боялся того, что вырежут.
Юрий Векслер: На самом деле нет.
Елена Рыковцева: Есть какие-то моменты в спектакле, которых нет в пьесе.
Юрий Векслер: Только игровые. Была попытка у режиссера использовать два рассказа, они стоят в договоре, но их нет. Он хотел укрупнять роль Вили, делая его более похожим на Горенштейна, и хотел использовать "Дом с башенкой" и "Арест антисемита".
Евгений Попов: Это неправильно, мне кажется, он вовремя остановился. Не настолько здесь "Дом с башенкой", хотя он известен всем, но это не "Судьба человека" с репликами узнаваемыми. Это правильное решение, вставлять ничего нельзя. Елена Рыковцева: Но в программке указано, что они есть. Оля, вы нашли вставки в этом спектакле?
Ольга Чудова: На мой взгляд, они не из других произведений – это просто режиссерские находки, что касается использования разного рода фольклорных, условно говоря, элементов, то есть тех же самых песен, стихов и так далее. Но это режиссерский подход.
Евгений Попов: Вы знаете, что касается того, что вырезать, с Фридрихом дружил Петр Наумович Фоменко, у меня с ним была следующая история. Мне Фридрих послал книжку пьес, где "Бердичев", кстати, есть. Я не был знаком с Фоменко. Мы с ним познакомились, он говорит: "Я вас давно ищу, книжку пора отдать". Я говорю: "Сейчас". Еще прошло года три, наверное, мне дико не хотелось расставаться с книжкой. Я понял – почему. Когда наконец выцыганил книжку, она исписана вся его замечаниями, он хотел ставить все его пьесы. Там дикое количество сокращений, замечу я вам.
Юрий Векслер: Петр Наумович был первым российским режиссером, поставившим Горенштейна на сцене вообще. Он в театре Вахтангова поставил пьесу "Детоубийца" с Максимом Сухановым и Маковецким в главных ролях, в 91-м году. Это был Петр Наумович Фоменко.
Евгений Попов: Там такая перекличка мастеров была в книжке этой. Я подтверждаю, что он не раздражался и не требовал – играйте один к одному. Елена Рыковцева: Вы хорошо помните, вчера в спектакле – до конца висел портрет Сталина в квартире?
Евгений Попов: По-моему, до конца. Елена Рыковцева: Объясните мне, почему и здесь не хотят согласиться с автором? Я сижу, выступаю адвокатом автора Горенштейна, мне за него сегодня больно. Я читаю у него: "Бюст Ленина по-прежнему стоит на книжном шкафу, но портрета Сталина уже нет". Он это подчеркивает. Зачем этой семье до 75 года держать Сталина? А он убрал портрет гораздо раньше, чем 75-й.
Евгений Попов: Дело в том, что там есть реплика, как она ненавидит кукурузника Хрущева, а Сталин любимый. Елена Рыковцева: А Горенштейн не хотел, чтобы она его до конца любила. Почему с его желанием не соглашаются?
Евгений Попов: Я не думал на эту тему. Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите – это о семье, это о любви, это о жизни, вы национальный вопрос все время стараетесь куда-то в стороночку.
Евгений Попов: Он не имеет отношения к спектаклю. Елена Рыковцева: Он имеет отношение к пьесе. Она там очень горестно говорит, что моя дочь не поступила в вуз, потому что она еврейка, а он поступил, потому что он гой, гоям открыты дороги. Эта тема ушла вообще. Я понимаю, почему она ушла в 75 году, но я не понимаю, почему она ушла сегодня.
Ольга Чудова: Я все равно не согласна, что она ушла. Посмотрите на образ этой семьи соседей, когда он ее прятал сначала, а потом ее обзывает и кричит – это же тоже трагичная ситуация, национальный вопрос снова здесь. Это есть в спектакле, но оно не на первом плане. Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали, и никто из слушателей не понял, что вы имели в виду, вы так скомкано сказали и в спектакле скомкано, а в пьесе гораздо шире и четче подано. Там идет речь, уважаемые слушатели, о том, что рядом живет семья, в которой он русский, она еврейка, когда-то он ее спас, а потом все последующие годы жизни обзывал жидовской мордой, и почему ты с этими евреями возишься. Есть такой момент, но он в проброс идет в спектакле.
Евгений Попов: Как же в проброс, когда он довел ее до самоубийства? Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, разве вы почувствовали в спектакле, что он виновник ее смерти? Как-то она сама собой повесилась.
Евгений Попов: Это зрителю надо. Вам не приходит в голову тема, что гои поступали в институт, была актуальна в 75-м и неактуальна в 2014-м?
Елена Рыковцева: Вы знаете, автора мне жалко, он тогда об этом думал, это писал, что-то в это вкладывал. Мало ли что неактуально в других пьесах давно ушедших от нас драматургов.
Юрий Векслер: Хочу одну вещь очень важную сказать. Все равно пьеса написанная и пьеса поставленная, мы не имеем права далеко за скобки вынести творчество режиссера. Вахтангов учил в театре: ты должен решить, почему ты сегодня с этими актерами для этой публики ставишь эту пьесу. Ты должен понять, про что ты ее ставишь, иначе, если режиссера в ней что-то не трогает его нервы, он не поставит. Никита Кобелев, молодой режиссер, ставил, если я его правильно понимаю, про протекание времени в жизни советских людей, не так даже важно, евреев или нет, просто про людей советских, про старение двух сестер, темных на самом деле личностей, малообразованных, некультурных, далеких от культуры, но просто каждая жизнь ценна. И мы видим, как эта жизнь проходит и уходит. Для режиссера этот момент жизни двух сестер был крайне важен, наверное, важнее многого того, о чем мы сегодня слышим.
Евгений Попов: Вопрос довольно странный. Тогда можно сказать, для чего Додин ставит Федора Абрамова, тоже педалируются крестьяне, раскулачивание. Елена Рыковцева: Он же совсем вывел русских в спектакле. Вот этот колорит, фольклор разве становится доминирующим в спектакле?
Евгений Попов: Я не большой поклонник Федора Абрамова, как ни странно звучит, четко разделяю Шушкина и Абрамова. Так вот, Горенштейн ближе к Шукшину, чем к Абрамову. Он общечеловеческие вопросы решает. Неслучайно там очень важное место занимает приезжий Овечкис, который всечелвоек и который желает нивелировки полной культуры под благословенными русскими культурными крыльями или флагом. Вот эта мне мысль близка как русскому человеку, потому что это растворение национального в общерусском, еще непонятно, каком общерусском, общерусском паскудном, попсовом общерусском, сусальном – вот это есть разрушение культуры, и эта тема тоже есть в спектакле. Это касается не только евреев, а хантов и манси это касается. Елена Рыковцева: Знаете, почему это не стало темой спектакля то, о чем вы говорите? Потому что опять случайно появившийся Овечкис, отрезана вся история, которая была в пьесе, откуда он взялся. Он вдруг сваливается с неба, вдруг Виля выдает ему сентенции по поводу того, что вы рассказываете. Это не вплетено в ткань, идею спектакля. Он же в пьесе появляется дважды, он снова приезжает в город.
Евгений Попов: Не в том дело, что я знал Горнштейна, я знал отношение его к этим идеям. Мне понятно, кто такой Овечкис – это будущий персонаж пьесы "Споры о Достоевском", который защищает диссертацию под названием "Атеизм Достоевского". Что сказали бы в "Бердичеве" евреи: лучше не лезь в это дело. Елена Рыковцева: Я совсем не против Овечкиса, я за то, чтобы это не было случайным, эпизодическим. Это должно было прозвучать по-другому и гораздо более серьезно в этом спектакле.
Евгений Попов: Это гимн Бердичева, там есть просто прямые слова о том, как построен Бердичев, что это штучная работа Бога, а не сэконд-хэнд. Елена Рыковцева: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жутко интересная тема, особенно интересно, как драматурги описывают. В 75 году запрещено было писать, кругом было КГБ. Сейчас даже звоню на Свободу, кругом все начинает шипеть, трещать. Там, наверное, сюрреализм написан у Горенштейна. Интересный вопрос: в Бердичеве до сих пор происходят погромы или в наше время они закончились? Елена РыковцеваЯ этот вопрос обращу в Бердичев Елене Владимировне Петровской. Считается по-прежнему Бердичев еврейским городом? Во-вторых, проблемы сосуществования наций, думаю, давно нет. Как там сейчас?
Елена Петровская: Именно за счет притока евреев в 1845 году городок Бердичев превращается в город. По данным переписи населения 1898 года в Бердичеве проживало 85 тысяч населения, из них 75 тысяч были евреи. Поэтому можно сказать о том, что с начала 19 века Бердичев был не только торговый и ремесленный, но и духовный и культурный центр еврейских религиозных общин. После Великой отечественной войны, после 90 годов 20 века по переписи населения на 2001 год в городе проживал 401 житель еврейской национальности. Сегодня в Бердичеве не слышно разговоров на идиш, зато остались работать две синагоги и среди памятников на еврейском кладбище есть могила Лейви-Изхока, место паломников-хасидов всего мира. Осталась работать еврейская школа и остались, конечно, бессмертные еврейские анекдоты, которые будут веселить не одно поколение жителей Бердичева и, наверное, не только Бердичева. Я вам хочу сказать о том, что о погромах или каких-то межэтнических, межнациональных проблемах в Бердичеве никогда вопрос не стоял. Бердичев всегда назывался и называется до сих пор городом четырех культур и трех религий – это украинцы, россияне, евреи и поляки. Три религии – это православие, католицизм, иудаизм. Поэтому я не могу ничего сказать. Я сама 1968 года рождения, прожила все свои 46 лет в Бердичеве. У меня одноклассники были евреи, поляки, русские, мы никогда не слышали о том, что были какие-то межнациональные конфликты.
Елена Петровская: Нет, в моем детстве такого слова не было, я такого слова не слышала. Мы очень все были дружны и сейчас называем себя таким маленьким, тихим, дружным городом. До сегодняшнего дня в Бердичеве действует общество еврейской культуры, общество польской культуры, общество российской культуры. Таких случаев не знаю, не слышала. Я бы хотела вам представить один роман, который вышел в 2006 году, называется "Фрида", он очень перекликается с тем, что написал Фридрих Горенштейн. Это тоже история жителей одного дома по улице Торговая 4 разных национальностей, как они дружат, живут, влюбляются друг в друга. Это тоже очень интересный роман, мне он очень напоминает тот роман, о котором мы сегодня говорим.
Ольга Чудова: Да.
Евгений Попов: Там в пьесе 92 скандала.
Юрий Векслер: Количество сцен сокращено и количество скандалов, там написано 68. Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы предоставили слово актрисе, которая исполняла главную роль, на ней, конечно, держится спектакль. Если я скажу просто Татьяна Орлова, никто не поймет, кто это, а если я скажу, что это Зина-домработница из шоу "Одна за всех", которая участвует в сценках с Крис и Энжи, тогда сразу все поймут, кто такая Татьяна Орлова.
Юрий Векслер: Она играет главную роль, без успеха этой роли не было бы спектакля вообще. Я считаю, что у нее роль получается и будет еще лучше.
Татьяна Орлова: Мне очень понравилась пьеса. Я должна сказать откровенно, когда я прочитала, у меня не было никаких вопросов, было только одно, что от таких ролей не отказываются. Во-первых, и сама роль, и сама пьеса, сам материал, я давно такого не читала, чтобы меня так потрясло. Поэтому я стала читать о Горенштейне, он сам, оказывается, говорил, что лучшим своим произведением он считает "Бердичев". У меня возникло первое впечатление от материала, от того, что можно сыграть, я сказала, что это шикарный сценарий. Потому что у нас тут сокращения есть, естественно, в силу того, что мы не можем играть это подряд 7 часов. Шикарный материал снять фильм, я удивлена, почему он не снят до сих пор. Впрочем, я знаю, почему эта пьеса раньше не ставилась и почему только французы поставили радиоспектакль. Потому что это удивительно. Я съездила в Бердичев, посмотрела все. В Киеве я снималась, мы встретились там с Никитой, и мне надо было посмотреть. Поэтому все, что говорится, все, что я произношу в спектакле, я все это видела, все знаю, где находится. И конечно, там меня пробило и потрясло это место. Я экскурсию прослушала в музее, потом мне показали это место, где согнали евреев, там памятник стоит – это то, что нужно. Потом я сходила в Москве в шикарный еврейский музей, я потрясена просто. Я там столько информации получила, столько нового узнала. Я видела лица людей, которые рассказывают это, там нет никакого совдеповского пафоса, там точно по сути. Конечно, документальные кадры меня пробили очень сильно, я потрясена. Я не знала о нем до этого, теперь советую всем друзьям туда пойти, там надо побывать обязательно. Там происходит очищение от увиденного и потрясение.
Евгений Попов: По-моему, они справились очень хорошо. Елена Рыковцева: Не раздражало?
Евгений Попов: Меня абсолютно не раздражало и не казалось искусственным. Потом это жизнь, как и в фильме "Ликвидация", в Одессе до сих пор так говорят. Когда я был в Одессе и слышал своими ушами, когда стоит старый еврей и курит. Визгливый голос: "Ты опять куришь?". Он говорит: "Я не в тебя курю, я в Дерибасовскую курю". Конечно, сначала вызывает смех, потом уже возникает теплое чувство, когда она десятый раз рассказывает, как ее дочка ошиблась, выходя замуж, уже в зале возникает смех не от этой фразы. Хотя там работать есть над чем, это первая постановка и очень сложнейшая пьеса. Молодец этот парень. Елена Рыковцева: Знаете, что меня еще поразило, очень маленькая деталь, как со Сталиным. Виля, оказывается, по пьесе говорит все время своей тетке: "Заткни пасть", а потом "заткни пасть" говорит ее внук. А в спектакле почему-то Вилю заставили говорить "заткнись", он мягко говорит "заткнись", что ей тоже не нравится. Потом вдруг появляется внук и говорит "заткни пасть" и это меня режет как зрителя. Мне показалось, что драматург хотел провести лексическую связь поколений, "заткни пасть" говорило одно поколение и другое. Или я уже занимаюсь конспирологией?
Юрий Векслер: Я хотел бы сказать одну важную вещь. Мы имеем дело с событием, мы говорим сегодня о событии – о первой постановке этой пьесы. Дело даже не в том, что это первая постановка этой пьесы, дело в том, что Горенштейн – это все-таки на самом деле очень крупный русский писатель, а многие почему-то думают, особенно, если послушают нас, что это еврейский писатель, Горенштейн как Феллини. Его камера забирает в себя все, что есть. Елена Рыковцева: А вы напомните все-таки его "Солярис".
Юрий Векслер: Все, что есть – есть. Евреи есть, значит они будут. Вот пошел еврей, я не буду вычеркивать, он будет проходить здесь. Это автор, который не идет ни на какие компромиссы ни с кем и ни с собой. Такой его дар. Двухтомное сочинение Горенштейна "Хроника двора Ивана Грозного", где, как вы понимаете, никаких евреев нет просто, их не было. А там, где они есть, они есть. Это большой русский писатель. И то, что театр им интересуется российский сегодня – это большое событие. Есть надежда. Евгений, кстати, выражал эту надежду давно как-то в разговоре, что вот поставят "Бердичев" или поставят "Споры о Достоевском", кстати сказать, совсем другая пьеса, сложная. Возможно, Горенштейна начнут читать больше.
Евгений Попов: Я надеюсь. Он очень крупный писатель, я об этом говорю не первый раз. Я вам приведу один пример: у него в романе "Зима 53-го года" описано самоубийство – молодой человек падает в шахту. Он ухитряется описать словом, а не кистью, семь оттенков черного цвета. Я уж не говорю о крупных его вещах. С ним можно спорить, как вы сказали – идеология, для меня идеология на втором месте стоит. Он обожает фольклор советский, причем, когда девочка встает на стул и читает стихи: "Я сижу на вишенке, не могу накушаться. Дядя Ленин говорил: "Маму надо слушаться". Елена Рыковцева: Оля, почему вы занимаетесь его творчеством?
Ольга Чудова: Я считаю, что это крупный писатель, в котором есть идеологическое. Многие говорят о философичности его прозы. В котором есть злободневность, своевременность, реалии того времени описаны. Но кроме этого он великий художник. Когда вы задаете вопрос, не сильно ли был еврейский акцент, фольклор, это нужно было, потому что это было бы против текста самого. Елена Рыковцева: Вопрос, что главное, где курица, где яйцо. Не превращается ли это в главный смысл спектакля, чтобы придти поржать над этими анекдотами.
Евгений Попов: Все равно масштаб чувствуется.
Юрий Векслер: Он дальше будет больше чувствоваться.
Евгений Попов: Я тоже думаю. Мне кажется, благодаря этому спектаклю он уверенно встает в ряд – Фазиль Искандер, Василий Аксенов, к которым он относился весьма ревностно, Шукшин, которого он терпеть не мог и изобразил. Он в ряду мастеров находится второй половины 20 века русской прозы. Елена Рыковцева: У Юрия Векслера есть для вас небольшой подарок – он снял полторы минуты спектакля. И мы сейчас покажем, как это выглядело на сцене.
Евгений Попов: Вы знаете, я не очень такой театральный человек, мне трудно говорить. Тем более, всегда вещи непредсказуемые. Я думаю, что спектакль будет улучшаться по ходу. Его чем больше будут играть, тем он будет лучше, только если не начнут комиковать, при этом условии. Я думаю, что у него будет скромный, но очень долгий успех. Потому что найдется публика для него. Это не будет спектакль, на который будут биться люди с конной милицией. Он скромно сделан, скромно поставлен.
Елена Рыковцева: У нас сегодня очень много событий. Во-первых, поздравляю всех, кто мечтал, чтобы Виктор Янукович подал в отставку и на Украине объявили досрочные выборы. Об этом с вами будет говорить Владимир Кара-Мурза в программе "Грани времени". Но украинский вечер начинается с нас, потому что в Театре Маяковского состоялась мировая премьера спектакля под названием "Бердичев". Это пьеса Фридриха Горенштейна, написанная в 75-м году, она впервые поставлена, 40 лет от нее отказывались театры. Мы будем разбираться – почему. Представляю гостей нашей программы: Евгений Попов, писатель, Юрий Векслер, наш коллега, журналист, который называет себя куратором творчества Фридриха Горенштейна, Ольга Чудова, литературовед, тоже специалист по творчеству Горенштейна, защитила кандидатскую диссертацию, с нами на связи директор Дворца культуры города Бердичев Елена Петровская. Почему 40 лет нужно было ждать, чтобы эту пьесу увидеть? Хотя я не уверена, что мы именно эту пьесу, но это уже второй момент нашего разговора, что мы увидели в театре. Почему эту пьесу не хотели показывать театры? Во-первых, как сам Горенштейн на этот вопрос отвечал?
Юрий Векслер: Знаете, Горенштейн был человеком, который не очень всерьез задумывался над тем, почему что-то не идет и что-то не печатается.
Елена Рыковцева: Не страдал?
Юрий Векслер: Страдал, конечно. Но он понимал, что то, что он сделал как писатель, если литература будет вообще дальше жить, и читатели будут читать книги, то это не уйдет в песок. Он понимал, что он настоящий писатель, сомнений в этой у него никогда не было – это его поддерживало. Что касается "Бердичева", пьеса, скорее даже роман в форме пьесы – это такая эпическая история двора, дома, двух сестер Рахиль и Злоты – это тетки Горенштейна, даже названные в пьесе настоящими именами, и фамилия почти такая же, фамилия Прилуцкая, здесь это Луцкие. То есть это автобиографическая история мальчика Горенштейна, у которого отец был арестован и убит во время сталинских репрессий, мать умерла во время войны. Став сиротой, попав в детский дом, потом был найден своими тетками и жил в Бердичеве. Вот эту жизнь он так или иначе описывает в этом романе в форме пьесы. Почему это не шло? Причина на самом деле очень простая. В советское время до перестройки изображение евреев как таковое на сцене или в кино было табу. Есть целый труд одного киноведа Мирона Черненко, который подробно разбирал появление евреев в советском кино. Очень смешно и грустно читать это сочинение. Было табу. Как только времена сменились, это стало возможно. И скажу сразу, что в 91-м году в Театре на Малой Бронной планировалась постановка "Бердичева" с Екатериной Васильевой в главной роли. Но там был какой-то внутренний раздрай в театре, режиссер был уволен, спектакль закрыт. Не запрещен, просто распалось. Были еще попытки вопреки тому, что я сказал. Табу – да, но Виктюк, например, уговаривал Галину Волчек играть Рахиль в "Современнике", поставить в "Современнике". Но на это главный режиссер театра "Современник" должна была решиться как режиссер, пробивать это надо было, и должна была решиться выйти в этой роли на сцену, что тоже не такая простая история – вот взяла и стала играть Рахиль. По-моему, с этой ролью Татьяна Орлова справляется в нынешнем спектакле. Когда все читали пьесу впервые, говорили – Раневская нужна, Раневская нужна. Это, кстати, тоже была одна из причин, почему пьесу долго не ставили. Режиссер театра "Гершеле" в Израиле Евгений Арье, начинавший работу, попробовав, сказал: у меня актрисы на эту роль нет. И поэтому там тоже в наше время не произошло.
Евгений Попов: Ее ставили во Франции, по-моему, или это ошибка?
Юрий Векслер: Ее ставили во Франции. Ее в театре читали по ролям известные французские актеры. Но читали с огромным успехом полный текст пьесы в два вечера. Эти два вечера были повторены раза три, то есть шесть вечеров. Очень известная французская актриса читала Рахиль. И потом известный французский режиссер сделал из этого радиоспектакль.
Евгений Попов: То, что не ставили эту пьесу в Советском Союзе, как сказал бы Валентин Петрович Катаев, – это детский вопрос. Почему не ставили в других странах?
Евгений Попов: Наверное, она для постановки трудна – это непростая пьеса. И потом, если и была какая-то пьеса, где были евреи, то это были правоверные евреи.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что только потому, что там показаны евреи и их много, они говорят по-еврейски, шутят по-еврейски, несут свою лексику, стилистику или что-то еще?
Евгений Попов: При советской власти только это главное. Тем более, что евреи там не те, кто в комитет вступили антисионистский, а наоборот несут черт знает что. Они в ЧК котлы мыли, и все, что угодно. Это одна из причин тогда была. А потом, наверное, другие причины. Я не работник театра, но я думаю, сложная пьеса, ее опасно трогать, она огромная пьеса, и что ни слово, то золото. Меня всегда удивляло, как Фридрих, когда появлялся на людях, изображал из себя такого бердического дядюшку. Вот он примерно такие анекдоты рассказывал. Но я поражался, каким кристальным русским языком он пишет прозу. А здесь, конечно, все войдет в фольклор и еврейский, и русский, я думаю. Но я думаю, что причина технологическая была в том, что очень трудно к этой пьесе подойти. Вторая причина, то, что сказал Юрий. Я помню, мне Фридрих рассказывал, когда он читал пьесу в ограниченном кругу, условно говоря…
Юрий Векслер: Надо уточнить – московских евреев.
Евгений Попов: И он сказал: когда я читал эту пьесу... Она же длинная пьеса, ее читать надо часа четыре, не меньше, или шесть. Когда дочитал, воцарилось гнетущее молчание и кто-то сказал: "Слушай, Фридрих, что ты делаешь? И так про нас эти черт знает что говорят, а ты еще изображаешь каких-то уродов совершеннейших моральных". Вот это причина тоже была, я думаю. Потому что еврей должен быть "Тевье-молочник", на худой конец, если для антисоветского еврея – "Тевье-молочник", для советского "Конармия" Бабеля. Елена Рыковцева: Но тем не менее, режиссерам хотелось ставить, Хейфец хотел, насколько я помню. Юрий Векслер: Додин, например, приезжал к Горенштейну. Но что такое хотеть? Это когда ты читаешь, у тебя воображение работает, ты это видишь, если к тому же занимаешься театром, тебе хочется, чтобы это увидели другие. Но от этого еще до спектакля... Мы имеем дело со спектаклем, который поставил 26-летний режиссер. Меня это поражает, честно сказать. Но вот он взял и поставил.
Евгений Попов: Молодец. Елена Рыковцева: Обратимся в Бердичев к Елене Владимировне: Елена Владимировна, у вас как с театрами в Бердичеве?
Елена Петровская: Бердичев имеет очень давние театральные традиции. Первый театр в Бердичеве был построен в середине 19-го века. В данный момент здание театра, которое находится в городе, реконструируется. Оно было построено в 1908 году на деньги еврейского доктора. Театр существовал с 1908 года по 1959-й, а с 1959 года в этом здании находился городской Дом культуры. Сейчас Дом культуры имеет современное помещение, а в театре проводится реконструкция.
Елена Рыковцева: То есть вы с 59 года живете без театра в Бердичеве, правильно я понимаю?
Елена Петровская: Мы с 59 года живем без театра. Очень надеемся, что в 2015 году будет закончена реконструкция нашего городского театра и, возможно, получится так, что первой премьерой будет как раз спектакль по пьесе "Бердичев" Горенштейна.
Евгений Попов: Я боюсь, чтобы не произошло так, как произошло с Джеймсом Джойсом в его родном Дублине: когда вышла книга "Дублинцы", то ему местные жители сказали, что он негодяй, что изобразил всех в таком виде. Потом они поняли, что сейчас в какой-то степени Дублин процветает из-за Джойса, всем интересно посмотреть Дублин Уллиса и "Дублинцев". Елена Рыковцева: Теперь мы переходим к серьезному моменту нашего разговора: почему спектакль, который мы вчера увидели, так отличается от пьесы? Он идейно, идеологически резко отличается от пьесы. Вы сказали, что пьеса большая, она идет 6 часов, ее надо сократить. Но ее мало того, что сократили в очень проблемных, конфликтных зонах, в очень острых зонах, в нее добавили зачем-то из других рассказов Горенштейна какие-то куски, которые ее разводят, в итоге мы увидели бытовые зарисовки бесконфликтные, бессюжетные. Мы увидели 4 часа зарисовок, по поводу которых очень хохотали в зале, очень тепло часть зала принимала. Но идея ушла – это идея отношений национальностей в городе, русских и евреев, очень острых отношений, неприязненных отношений, как бы сказали в суде. Оля, вы занимаетесь этой пьесой, вы же видите эту разницу, вы со мной согласны, что истребили эту тему?
Ольга Чудова: Безусловно. Мне кажется, любой спектакль – это соавторство автора текста с режиссером. И это была режиссерская установка. Режиссер в разных интервью по этому поводу говорит, что он намеренно национальный вопрос старался не то, чтобы свести на нет, но как-то сократить, как-то его не так остро показать. Но при этом, на мой взгляд, и в том варианте, который сократили, именно эти моменты, которые с национальными вопросами связаны, в этой комедии по сути, над которыми зал хохотал совершенно искренне… Со мной рядом сидел мужчина с сыном, у мальчика горели глаза, он говорит: я не смеялся так лет пять. В этой комедии благодаря национальному вопросу как раз возникли трагедийные моменты, которые делают из комедии трагикомедию в чеховском смысле. Для меня две очень важные сцены, которая касается братской могилы и когда к Виле приходит товарищ. Эти две сцены связаны с национальными конфликтами, связаны с национальными вопросами, которые для Горенштейна были очень важны, они есть в любом его произведении. Но зачастую те, кто обращается к его произведениям, в том числе исследователи, в том числе режиссеры, они стараются эти вопросы минимизировать.
Елена Рыковцева: Меня это потрясло.
Евгений Попов: Я немножко поспорю. Тут говорили про исследователей, а я про следователей. Меня однажды вызвали на Лубянку как свидетеля и спросили: как я отношусь с идеологической точки зрения к произведению моего товарища, которого замели уже в то время. Я попросил записать вопрос, чтобы я подумал, и ответил простодушно то, что я сейчас говорю: я никак не отношусь с идеологической точки зрения, потому что я не специалист в вопросах идеологии. А вы сейчас определили идеологию пьесы как напряженные отношения между русскими и евреями.
Елена Рыковцева: Я вообще всегда стараюсь читать пьесы после того, как посмотрю. Человек считает пьесу лучшим своим произведением, он должен был ввести какой-то конфликт. В театре я вчера была очень разочарована. Комедия положений – все это очень мило, акцент, шутки-прибаутки, но меня это не смешит, я не смеялась, извините, пожалуйста. И когда я открыла пьесу и прочитала: так вот же, что он хотел сказать, что он хотел показать в этом городе, как издевались над этим Вилей, как его оскорбляли, как в одном доме, в одном городе живут два народа и они между собой как-то, конечно, притерлись, но при этом как они друг друга обижают, все это есть.
Евгений Попов: Я не согласен, решительно не согласен. Потому что ничего, о чем вы говорите, нет в пьесе. С таким же успехом можно сказать, что идеология этой пьесы – это ненависть юного поколения к старшему поколению, когда Виля говорит чудовищные вещи бабушке. Можно сказать, что там есть конфликт диссидентствующей молодежи и коммунистической старух этих. Там много чего можно найти. Я там вижу другое, это, на мой взгляд, удалось сделать режиссеру. Это пьеса о любви и об одиночестве. Потому что Виля мальчик 13-летний и Виля взрослый – это примерно один и тот же человек, он одинок. Он в этой ситуации на Гоголя раннего похож. А то, что у них происходит во дворе, извините, в семье у них еще почище происходит. Если Миля пьет водку с хамом-физкультурником, то ему нравится пить водку с хамом-физкультурником. Я думаю, что когда физкультурник напился пьяным – он его поднимал, фингал поставил под глазом – на следующий день они встретятся, он скажет: молодец, хоть и еврей. Елена Рыковцева: Это правда. Поэтому эта сцена осталась в спектакле, потому что дружба народов, несмотря ни на что, она есть. Я говорю о том, что было вырезано, а вместо этого зачем-то введены сцены из других рассказов.
Евгений Попов: Там есть жуткие истории, но они смешные, как отдыхающие выкинули на снег его одежду. Ведь, извините, выкинули за дело. Я думаю, что если бы тем же занимался русский человек, с ним та же история была. Мы забываем о том, что, я не был в Бердичеве, но сколько лет уже вместе, уже притираются.
Юрий Векслер: Там за столом на свадьбе есть русские, которые абсолютно толерантные. Один говорит: "Я среди евреев вырос, я среди вас, евреи, вырос". Но есть разные. Я с Леной в одном не согласен и попробую объяснить, почему она так видит. Мы видели вчера первый прокат спектакля. Говорю как человек, с театральной профессией имеющий дело. Мы вчера видели спектакль, где актеры впервые опробовали себя по-настоящему на публике, чем они оснащены, что у них работает. Актер – это ведь такое существо, что ему успех крайне важен, ему важно, чтобы засмеялись, чтобы зааплодировали. И поэтому вчера в этом премьерном спектакле был небольшой перебор комикования и небольшой недобор доверия к серьезным моментам, которые у них на самом деле выстроены и они работают. Но просто актерам нужно привыкнуть к тому, что успех имеет все равно и потом с большим внутренним доверием показать серьезные вещи. Они режиссером построены. Что касается вставок из других произведений, то там была попытка вставить, но он потом все вырезал.
Евгений Попов: Они говорят действительно, Фридрих эти слова написал, они действительно безумно смешные, еврейское проклятье: чтобы ты не дошел туда, куда ты идешь, и чтобы не возвратиться обратно.
Юрий Векслер: Проклятья Рахели в одном случае сбываются, и как к этому относиться? Она сказала: "Чтобы на вас наехала машина", и происходит это.
Евгений Попов: Если считать Рахель старым членом партии с 28 года и материалисткой, что она котлы в ЧК мыла, то это случайное совпадение. Елена Рыковцева: Два очень серьезных вырезанных эпизода – это русские, которые сидят во дворе и обсуждают эти темы. Есть совершенно сильнейшая, тяжелейшая сцена вокруг обелиска, которая начинается со слов: "Здесь похоронены все нации, защищавшие родину, все нации, кроме жидов". И начинается конфликт. Я считаю, что абсолютно драматический. Я считаю, что Горенштейн в это вложил море своих чувств, эмоций, мыслей – это все вырезано. Я понимаю, когда берут классическую пьесу "Чайка", которая миллион раз была поставлена в своем исконном облике, потом уже начинают веселиться, менять и так далее. Эта пьеса ставится впервые. Объясните мне смысл, зачем нужно было вырезать одни моменты и вставить другие для произведения, которое впервые появляется на сцене? В чем была идея?
Ольга Чудова: Эта сцена вырезана, но она в другом варианте подана.
Елена Рыковцева: Эти две страницы выброшены.
Евгений Попов: Я сейчас чудовищную вещь скажу: может быть речь идет о толерантности? Я сейчас к другой сфере перейду – об употреблении мата в литературе, например. Но слово написанное, когда ты читаешь – это одно, а когда человек артикулирует на сцене, там мат отвратителен. Вам не кажется, что Фридрих, написавший это, он же был профессионал, он понимал, что даже при коммунизме не может идти спектакль в Москве для обычной публики 6 часов, что он заранее с запасом брал это. Если считать эту постановку первой, слава богу, что есть постановка, может быть это будет развиваться и действительно лучшие актеры русские сделают радиопостановку и они будут читать по-другому. Вот там претензии тогда могли бы быть.
Юрий Векслер: В подтверждение того, что говорил Евгений, Евгений Арье позвонил Горенштейну, думая ставить пьесу, и стал спрашивать, что же делать с этим объемом, это же в два вечера играть. Горенштейн сказал замечательную формулу, она отвечает в какой-то мере на вопрос, он сказал: вырезайте что хотите, переставляйте как хотите, только не вписывайте ничего. Вот была формула автора, который не боялся того, что вырежут.
Елена Рыковцева: Вписали же?
Юрий Векслер: На самом деле нет.
Елена Рыковцева: Есть какие-то моменты в спектакле, которых нет в пьесе.
Юрий Векслер: Только игровые. Была попытка у режиссера использовать два рассказа, они стоят в договоре, но их нет. Он хотел укрупнять роль Вили, делая его более похожим на Горенштейна, и хотел использовать "Дом с башенкой" и "Арест антисемита".
Евгений Попов: Это неправильно, мне кажется, он вовремя остановился. Не настолько здесь "Дом с башенкой", хотя он известен всем, но это не "Судьба человека" с репликами узнаваемыми. Это правильное решение, вставлять ничего нельзя. Елена Рыковцева: Но в программке указано, что они есть. Оля, вы нашли вставки в этом спектакле?
Ольга Чудова: На мой взгляд, они не из других произведений – это просто режиссерские находки, что касается использования разного рода фольклорных, условно говоря, элементов, то есть тех же самых песен, стихов и так далее. Но это режиссерский подход.
Евгений Попов: Вы знаете, что касается того, что вырезать, с Фридрихом дружил Петр Наумович Фоменко, у меня с ним была следующая история. Мне Фридрих послал книжку пьес, где "Бердичев", кстати, есть. Я не был знаком с Фоменко. Мы с ним познакомились, он говорит: "Я вас давно ищу, книжку пора отдать". Я говорю: "Сейчас". Еще прошло года три, наверное, мне дико не хотелось расставаться с книжкой. Я понял – почему. Когда наконец выцыганил книжку, она исписана вся его замечаниями, он хотел ставить все его пьесы. Там дикое количество сокращений, замечу я вам.
Юрий Векслер: Петр Наумович был первым российским режиссером, поставившим Горенштейна на сцене вообще. Он в театре Вахтангова поставил пьесу "Детоубийца" с Максимом Сухановым и Маковецким в главных ролях, в 91-м году. Это был Петр Наумович Фоменко.
Евгений Попов: Там такая перекличка мастеров была в книжке этой. Я подтверждаю, что он не раздражался и не требовал – играйте один к одному. Елена Рыковцева: Вы хорошо помните, вчера в спектакле – до конца висел портрет Сталина в квартире?
Евгений Попов: По-моему, до конца. Елена Рыковцева: Объясните мне, почему и здесь не хотят согласиться с автором? Я сижу, выступаю адвокатом автора Горенштейна, мне за него сегодня больно. Я читаю у него: "Бюст Ленина по-прежнему стоит на книжном шкафу, но портрета Сталина уже нет". Он это подчеркивает. Зачем этой семье до 75 года держать Сталина? А он убрал портрет гораздо раньше, чем 75-й.
Евгений Попов: Дело в том, что там есть реплика, как она ненавидит кукурузника Хрущева, а Сталин любимый. Елена Рыковцева: А Горенштейн не хотел, чтобы она его до конца любила. Почему с его желанием не соглашаются?
Евгений Попов: Я не думал на эту тему. Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите – это о семье, это о любви, это о жизни, вы национальный вопрос все время стараетесь куда-то в стороночку.
Евгений Попов: Он не имеет отношения к спектаклю. Елена Рыковцева: Он имеет отношение к пьесе. Она там очень горестно говорит, что моя дочь не поступила в вуз, потому что она еврейка, а он поступил, потому что он гой, гоям открыты дороги. Эта тема ушла вообще. Я понимаю, почему она ушла в 75 году, но я не понимаю, почему она ушла сегодня.
Ольга Чудова: Я все равно не согласна, что она ушла. Посмотрите на образ этой семьи соседей, когда он ее прятал сначала, а потом ее обзывает и кричит – это же тоже трагичная ситуация, национальный вопрос снова здесь. Это есть в спектакле, но оно не на первом плане. Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали, и никто из слушателей не понял, что вы имели в виду, вы так скомкано сказали и в спектакле скомкано, а в пьесе гораздо шире и четче подано. Там идет речь, уважаемые слушатели, о том, что рядом живет семья, в которой он русский, она еврейка, когда-то он ее спас, а потом все последующие годы жизни обзывал жидовской мордой, и почему ты с этими евреями возишься. Есть такой момент, но он в проброс идет в спектакле.
Евгений Попов: Как же в проброс, когда он довел ее до самоубийства? Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, разве вы почувствовали в спектакле, что он виновник ее смерти? Как-то она сама собой повесилась.
Евгений Попов: Это зрителю надо. Вам не приходит в голову тема, что гои поступали в институт, была актуальна в 75-м и неактуальна в 2014-м?
Елена Рыковцева: Вы знаете, автора мне жалко, он тогда об этом думал, это писал, что-то в это вкладывал. Мало ли что неактуально в других пьесах давно ушедших от нас драматургов.
Юрий Векслер: Хочу одну вещь очень важную сказать. Все равно пьеса написанная и пьеса поставленная, мы не имеем права далеко за скобки вынести творчество режиссера. Вахтангов учил в театре: ты должен решить, почему ты сегодня с этими актерами для этой публики ставишь эту пьесу. Ты должен понять, про что ты ее ставишь, иначе, если режиссера в ней что-то не трогает его нервы, он не поставит. Никита Кобелев, молодой режиссер, ставил, если я его правильно понимаю, про протекание времени в жизни советских людей, не так даже важно, евреев или нет, просто про людей советских, про старение двух сестер, темных на самом деле личностей, малообразованных, некультурных, далеких от культуры, но просто каждая жизнь ценна. И мы видим, как эта жизнь проходит и уходит. Для режиссера этот момент жизни двух сестер был крайне важен, наверное, важнее многого того, о чем мы сегодня слышим.
Елена Рыковцева: Зачем тогда нужно было так педалировать еврейство, так педалировать стилистику, лексику, язык? Зачем вокруг этого нужно устроить ровно четыре часа то, над чем и хохотали?
Евгений Попов: Вопрос довольно странный. Тогда можно сказать, для чего Додин ставит Федора Абрамова, тоже педалируются крестьяне, раскулачивание. Елена Рыковцева: Он же совсем вывел русских в спектакле. Вот этот колорит, фольклор разве становится доминирующим в спектакле?
Евгений Попов: Я не большой поклонник Федора Абрамова, как ни странно звучит, четко разделяю Шушкина и Абрамова. Так вот, Горенштейн ближе к Шукшину, чем к Абрамову. Он общечеловеческие вопросы решает. Неслучайно там очень важное место занимает приезжий Овечкис, который всечелвоек и который желает нивелировки полной культуры под благословенными русскими культурными крыльями или флагом. Вот эта мне мысль близка как русскому человеку, потому что это растворение национального в общерусском, еще непонятно, каком общерусском, общерусском паскудном, попсовом общерусском, сусальном – вот это есть разрушение культуры, и эта тема тоже есть в спектакле. Это касается не только евреев, а хантов и манси это касается. Елена Рыковцева: Знаете, почему это не стало темой спектакля то, о чем вы говорите? Потому что опять случайно появившийся Овечкис, отрезана вся история, которая была в пьесе, откуда он взялся. Он вдруг сваливается с неба, вдруг Виля выдает ему сентенции по поводу того, что вы рассказываете. Это не вплетено в ткань, идею спектакля. Он же в пьесе появляется дважды, он снова приезжает в город.
Евгений Попов: Не в том дело, что я знал Горнштейна, я знал отношение его к этим идеям. Мне понятно, кто такой Овечкис – это будущий персонаж пьесы "Споры о Достоевском", который защищает диссертацию под названием "Атеизм Достоевского". Что сказали бы в "Бердичеве" евреи: лучше не лезь в это дело. Елена Рыковцева: Я совсем не против Овечкиса, я за то, чтобы это не было случайным, эпизодическим. Это должно было прозвучать по-другому и гораздо более серьезно в этом спектакле.
Евгений Попов: Это гимн Бердичева, там есть просто прямые слова о том, как построен Бердичев, что это штучная работа Бога, а не сэконд-хэнд. Елена Рыковцева: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жутко интересная тема, особенно интересно, как драматурги описывают. В 75 году запрещено было писать, кругом было КГБ. Сейчас даже звоню на Свободу, кругом все начинает шипеть, трещать. Там, наверное, сюрреализм написан у Горенштейна. Интересный вопрос: в Бердичеве до сих пор происходят погромы или в наше время они закончились? Елена РыковцеваЯ этот вопрос обращу в Бердичев Елене Владимировне Петровской. Считается по-прежнему Бердичев еврейским городом? Во-вторых, проблемы сосуществования наций, думаю, давно нет. Как там сейчас?
Елена Петровская: Именно за счет притока евреев в 1845 году городок Бердичев превращается в город. По данным переписи населения 1898 года в Бердичеве проживало 85 тысяч населения, из них 75 тысяч были евреи. Поэтому можно сказать о том, что с начала 19 века Бердичев был не только торговый и ремесленный, но и духовный и культурный центр еврейских религиозных общин. После Великой отечественной войны, после 90 годов 20 века по переписи населения на 2001 год в городе проживал 401 житель еврейской национальности. Сегодня в Бердичеве не слышно разговоров на идиш, зато остались работать две синагоги и среди памятников на еврейском кладбище есть могила Лейви-Изхока, место паломников-хасидов всего мира. Осталась работать еврейская школа и остались, конечно, бессмертные еврейские анекдоты, которые будут веселить не одно поколение жителей Бердичева и, наверное, не только Бердичева. Я вам хочу сказать о том, что о погромах или каких-то межэтнических, межнациональных проблемах в Бердичеве никогда вопрос не стоял. Бердичев всегда назывался и называется до сих пор городом четырех культур и трех религий – это украинцы, россияне, евреи и поляки. Три религии – это православие, католицизм, иудаизм. Поэтому я не могу ничего сказать. Я сама 1968 года рождения, прожила все свои 46 лет в Бердичеве. У меня одноклассники были евреи, поляки, русские, мы никогда не слышали о том, что были какие-то межнациональные конфликты.
Елена Рыковцева: Елена Владимировна, вас гоями не называли? Это слово "гой" в обиходе было в вашем детстве?
Елена Петровская: Нет, в моем детстве такого слова не было, я такого слова не слышала. Мы очень все были дружны и сейчас называем себя таким маленьким, тихим, дружным городом. До сегодняшнего дня в Бердичеве действует общество еврейской культуры, общество польской культуры, общество российской культуры. Таких случаев не знаю, не слышала. Я бы хотела вам представить один роман, который вышел в 2006 году, называется "Фрида", он очень перекликается с тем, что написал Фридрих Горенштейн. Это тоже история жителей одного дома по улице Торговая 4 разных национальностей, как они дружат, живут, влюбляются друг в друга. Это тоже очень интересный роман, мне он очень напоминает тот роман, о котором мы сегодня говорим.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое. Вспомнила одну тему, которой, по-моему, не было в спектакле. Внук хочет жениться на немке, и она категорически истерически против, потому что немцы истребляли евреев. Прошло это в спектакле?
Ольга Чудова: Да.
Евгений Попов: Там в пьесе 92 скандала.
Юрий Векслер: Количество сцен сокращено и количество скандалов, там написано 68. Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы предоставили слово актрисе, которая исполняла главную роль, на ней, конечно, держится спектакль. Если я скажу просто Татьяна Орлова, никто не поймет, кто это, а если я скажу, что это Зина-домработница из шоу "Одна за всех", которая участвует в сценках с Крис и Энжи, тогда сразу все поймут, кто такая Татьяна Орлова.
Юрий Векслер: Она играет главную роль, без успеха этой роли не было бы спектакля вообще. Я считаю, что у нее роль получается и будет еще лучше.
Елена Рыковцева: Абсолютно согласна. Давайте ее послушаем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Татьяна Орлова
Татьяна Орлова: Мне очень понравилась пьеса. Я должна сказать откровенно, когда я прочитала, у меня не было никаких вопросов, было только одно, что от таких ролей не отказываются. Во-первых, и сама роль, и сама пьеса, сам материал, я давно такого не читала, чтобы меня так потрясло. Поэтому я стала читать о Горенштейне, он сам, оказывается, говорил, что лучшим своим произведением он считает "Бердичев". У меня возникло первое впечатление от материала, от того, что можно сыграть, я сказала, что это шикарный сценарий. Потому что у нас тут сокращения есть, естественно, в силу того, что мы не можем играть это подряд 7 часов. Шикарный материал снять фильм, я удивлена, почему он не снят до сих пор. Впрочем, я знаю, почему эта пьеса раньше не ставилась и почему только французы поставили радиоспектакль. Потому что это удивительно. Я съездила в Бердичев, посмотрела все. В Киеве я снималась, мы встретились там с Никитой, и мне надо было посмотреть. Поэтому все, что говорится, все, что я произношу в спектакле, я все это видела, все знаю, где находится. И конечно, там меня пробило и потрясло это место. Я экскурсию прослушала в музее, потом мне показали это место, где согнали евреев, там памятник стоит – это то, что нужно. Потом я сходила в Москве в шикарный еврейский музей, я потрясена просто. Я там столько информации получила, столько нового узнала. Я видела лица людей, которые рассказывают это, там нет никакого совдеповского пафоса, там точно по сути. Конечно, документальные кадры меня пробили очень сильно, я потрясена. Я не знала о нем до этого, теперь советую всем друзьям туда пойти, там надо побывать обязательно. Там происходит очищение от увиденного и потрясение.
Елена Рыковцева: Когда вышел фильм "Ликвидация" на экраны, раздражал очень многих этот нарочитый одесский акцент, который ставили Машкову, Маковецкому, другим актерам. Как вы оцениваете работу преподавателей по речи, которые с русскими актерами ставили еврейский акцент? Заставляли, например, главную героиню все время использовать именительный падеж вместо родительного: он ходит через мою кухня со своими помои. Как справились артисты?
Евгений Попов: По-моему, они справились очень хорошо. Елена Рыковцева: Не раздражало?
Евгений Попов: Меня абсолютно не раздражало и не казалось искусственным. Потом это жизнь, как и в фильме "Ликвидация", в Одессе до сих пор так говорят. Когда я был в Одессе и слышал своими ушами, когда стоит старый еврей и курит. Визгливый голос: "Ты опять куришь?". Он говорит: "Я не в тебя курю, я в Дерибасовскую курю". Конечно, сначала вызывает смех, потом уже возникает теплое чувство, когда она десятый раз рассказывает, как ее дочка ошиблась, выходя замуж, уже в зале возникает смех не от этой фразы. Хотя там работать есть над чем, это первая постановка и очень сложнейшая пьеса. Молодец этот парень. Елена Рыковцева: Знаете, что меня еще поразило, очень маленькая деталь, как со Сталиным. Виля, оказывается, по пьесе говорит все время своей тетке: "Заткни пасть", а потом "заткни пасть" говорит ее внук. А в спектакле почему-то Вилю заставили говорить "заткнись", он мягко говорит "заткнись", что ей тоже не нравится. Потом вдруг появляется внук и говорит "заткни пасть" и это меня режет как зрителя. Мне показалось, что драматург хотел провести лексическую связь поколений, "заткни пасть" говорило одно поколение и другое. Или я уже занимаюсь конспирологией?
Юрий Векслер: Я хотел бы сказать одну важную вещь. Мы имеем дело с событием, мы говорим сегодня о событии – о первой постановке этой пьесы. Дело даже не в том, что это первая постановка этой пьесы, дело в том, что Горенштейн – это все-таки на самом деле очень крупный русский писатель, а многие почему-то думают, особенно, если послушают нас, что это еврейский писатель, Горенштейн как Феллини. Его камера забирает в себя все, что есть. Елена Рыковцева: А вы напомните все-таки его "Солярис".
Юрий Векслер: Все, что есть – есть. Евреи есть, значит они будут. Вот пошел еврей, я не буду вычеркивать, он будет проходить здесь. Это автор, который не идет ни на какие компромиссы ни с кем и ни с собой. Такой его дар. Двухтомное сочинение Горенштейна "Хроника двора Ивана Грозного", где, как вы понимаете, никаких евреев нет просто, их не было. А там, где они есть, они есть. Это большой русский писатель. И то, что театр им интересуется российский сегодня – это большое событие. Есть надежда. Евгений, кстати, выражал эту надежду давно как-то в разговоре, что вот поставят "Бердичев" или поставят "Споры о Достоевском", кстати сказать, совсем другая пьеса, сложная. Возможно, Горенштейна начнут читать больше.
Евгений Попов: Я надеюсь. Он очень крупный писатель, я об этом говорю не первый раз. Я вам приведу один пример: у него в романе "Зима 53-го года" описано самоубийство – молодой человек падает в шахту. Он ухитряется описать словом, а не кистью, семь оттенков черного цвета. Я уж не говорю о крупных его вещах. С ним можно спорить, как вы сказали – идеология, для меня идеология на втором месте стоит. Он обожает фольклор советский, причем, когда девочка встает на стул и читает стихи: "Я сижу на вишенке, не могу накушаться. Дядя Ленин говорил: "Маму надо слушаться". Елена Рыковцева: Оля, почему вы занимаетесь его творчеством?
Ольга Чудова: Я считаю, что это крупный писатель, в котором есть идеологическое. Многие говорят о философичности его прозы. В котором есть злободневность, своевременность, реалии того времени описаны. Но кроме этого он великий художник. Когда вы задаете вопрос, не сильно ли был еврейский акцент, фольклор, это нужно было, потому что это было бы против текста самого. Елена Рыковцева: Вопрос, что главное, где курица, где яйцо. Не превращается ли это в главный смысл спектакля, чтобы придти поржать над этими анекдотами.
Евгений Попов: Все равно масштаб чувствуется.
Юрий Векслер: Он дальше будет больше чувствоваться.
Евгений Попов: Я тоже думаю. Мне кажется, благодаря этому спектаклю он уверенно встает в ряд – Фазиль Искандер, Василий Аксенов, к которым он относился весьма ревностно, Шукшин, которого он терпеть не мог и изобразил. Он в ряду мастеров находится второй половины 20 века русской прозы. Елена Рыковцева: У Юрия Векслера есть для вас небольшой подарок – он снял полторы минуты спектакля. И мы сейчас покажем, как это выглядело на сцене.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Бердичев"
Елена Рыковцева: Давайте в завершение каждый скажет свой прогноз: какую вы видите жизнь для этого спектакля – долгую, счастливую, богатую?Евгений Попов: Вы знаете, я не очень такой театральный человек, мне трудно говорить. Тем более, всегда вещи непредсказуемые. Я думаю, что спектакль будет улучшаться по ходу. Его чем больше будут играть, тем он будет лучше, только если не начнут комиковать, при этом условии. Я думаю, что у него будет скромный, но очень долгий успех. Потому что найдется публика для него. Это не будет спектакль, на который будут биться люди с конной милицией. Он скромно сделан, скромно поставлен.
Елена Рыковцева: И он поставлен очень хорошо, сценография прекрасная и режиссура.
Евгений Попов: Там есть замечательные куски режиссуры, например, пудра. Очень хорошая сценография. Очень хорошо каждый ведет свою роль, включая маленькую роль актрисы, которую я знал в юности, Таня Рогозина, избитая этим негодяем.