"Сталин – это Путин вчера"?

Со Сталиным на выборы? Кому помог образ вождя? 65-летие смерти тирана обсуждают Владимир Войнович, Борис Илизаров, Алексей Левинсон, Борис Вишневский

Трое кандидатов на пост президента России: Павел Грудинин, Максим Сурайкин и Владимир Жириновский – идут на выборы, периодически прославляя Иосифа Сталина. Претендент на продление полномочий главы государства Владимир Путин хвалит достижения сталинского режима, осуждает репрессии и требует от ФСБ ретиво бороться с "политическим радикализмом", которым в его системе становится всякая оппозиционность. Ксения Собчак утверждает, что шестеро из восьми кандидатов так или иначе пользуются образом Сталина.

Что народ еще не знает о сталинской системе, чтобы ее однозначно отвергнуть? Почему общество стало жить мифом о Сталине и Победе, зная о грандиозных преступлениях сталинизма. Почему через 65 лет после смерти очевидный тиран снова стал брендом самодержавной власти и ее партнеров? Как Путин повторяет сталинские приемы управления и манипуляции массами?

Обсуждают доктор исторических наук, профессор Борис Илизаров, писатель Владимир Войнович, ведущий сотрудник Центра Юрия Левады, профессор Алексей Левинсон, политик, депутат ЗС Санкт-Петербурга от партии "Яблоко" Борис Вишневский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы знаем, что председатель Совета министров СССР Иосиф Сталин умер 5 марта 1953 года, 65 лет назад, но сегодня, как мы уже видим, дело коммунистического тирана оживает в предвыборных акциях коммунистов Зюганова и Сурайкина, что и показывает предвыборный репортаж, который сделал наш корреспондент Мумин Шакиров.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Зюганов и Сурайкин возложили цветы Сталину в годовщину его смерти

Михаил Соколов: Вот так отмечают 65-летнюю годовщину со дня смерти генералиссимуса Сталина кандидат в президенты России Максим Сурайкин и начальник штаба кандидата Павла Грудинина, лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Фактически два кандидата идут на выборы, прославляя Сталина.

У нас сегодня в студии доктор исторических наук, профессор Борис Илизаров, ведущий научный сотрудник Центра Юрия Левады профессор Алексей Левинсон. С нами по скайпу будет писатель Владимир Войнович.

Дает ли этот образ вождя всех времен и народов, который прославляют эти два политика, дает ли им прибавления популярности?

Алексей Левинсон: Я думаю, что их контингент, те, кто поддерживает их, он довольно устойчивый, для них представляет большую проблему расширить его. Мне кажется, такие акции, они не расширяют, они подтверждают. Те, кто разделяют эти ценности, те, кто намерены были голосовать за кандидата от КПРФ, они это и будут делать. Чтобы с помощью этих акций они смогли привлечь новых избирателей, не думаю.

Михаил Соколов: Борис Семенович, к вам вопрос как к историку. Прозвучал некий набор таких тезисов со стороны коммунистических политиков: "сплотил общество перед войной", "одержал победу", "сталинская модернизация". Как к этому набору отнестись, скажем так, с вашим историческим знанием?

Борис Илизаров: Мне трудно судить, откуда такой набор появился, я не очень хорошо понимаю. Потому что все, что знает наука по этому поводу, все прямо противоположно. Потому что даже самый главный тезис, наиболее отстаиваемый, что победили благодаря Иосифу Виссарионовичу, он настолько спорный. Скорее всего, я постоянно говорю, что победили вопреки Иосифу Виссарионовичу.

Его руководство первые два года – это просто сумасшедший дом был сплошной, сплошные потери, огромные людские, материальные потери, территориальные потери. Сам же Сталин потом говорил, удивлялся: как же такое правительство, которое совершило такие ошибки, даже его не свергли. Вот какой у нас хороший народ. Имеется в виду, что настолько безропотно относились, что ко всем потерям относились терпимо. Говорить про другие достижения в сталинскую эпоху мне просто тяжело. Что касается индустриализации, индустриализация проводилась через колено, через кровь, через массовые убийства в полном смысле этого слова.

Что касается коллективизации, то же самое, еще большие массовые убийства. Известно, что во время коллективизации только по официальным данным 10 миллионов человек исчезло, ушло в небытие, неизвестно даже куда, то ли в Сибирь, там были погублены, то ли их убили. Сталин потом Черчиллю говорил, есть в воспоминаниях Черчилля. У него, что называется, накипело, долгое время сдерживал себя, потом спросил: "Скажите, куда делись крестьяне, что с крестьянами произошло, которых раскулачили?" Сталин ему совершенно спокойно ответил: "Да их убили сами же крестьяне, бедняки, потому что они не могли терпеть, когда их так эксплуатировали кулаки". Черчилль не знал, что ему сказать, на этом разговор был исчерпан.

Сталин прекрасно понимал, что он делает, в результате. Эти сумасшедшие, невозможные потери, которые произошли в эпоху Сталина, они просто невосполнимы. То, что сейчас происходит, – это последствия сталинской эпохи, последствия его политики. Никогда в истории человечества не было таких потерь собственного народа благодаря собственному правительству.

Михаил Соколов: А можно сказать об этой цифре потерь? Есть такие теоретики, которые говорят: вы нам поименно назовите, кого Сталин убил, тогда мы поверим. Поименно, кстати, на сайте "Мемориала", по-моему, около трех миллионов имеется. Были цифры – 40 миллионов погибло, 50 миллионов погибло. Были ли это политически завышенные цифры или это просто не в состоянии современная наука в силу того, что архивы недоступны, просто все это посчитать?

Борис Илизаров: Дело даже не в архивах, хотя архивы тоже имеют большое значение, к сожалению, много чего недоступно до сих пор. Но я думаю, что невозможно посчитать такие вещи, которые никак не документированы. Фокус Сталина, была удивительно продуманная политика в этом отношении. Например, была сталинская установка: все, что касается коллективизации, не фиксировать, не снимать на пленку, не документировать, ничего. Почему мы не знаем до сих пор, какие потери были реальные, приблизительно 10 миллионов, потому что не документировалось. Что касается открытых так называемых судов, которые были по существу инсценированы, ведь они тоже не документировались, мы не знаем, как судили, как пытали.

Михаил Соколов: По-моему, только "шахтинский процесс" снимали.

Борис Илизаров: Снимали даже Бухарина, но там инсценировки были страшные в основном. Поэтому здесь много вещей, которые, мне кажется, до конца никогда не будут ясны. То, что потери были чудовищные, – это абсолютно очевидно. Недавно рассекретили: 42 миллиона потери в Великой Отечественной войне. Никогда в истории человечества не было таких потерь. Конечно, можно говорить, что это потери на войне, на передовых, потери, связанные с голодом и так далее, набор всяких причин, но дело в том, что такие колоссальные цифры. Если все это суммировать, я удивляюсь, как вообще существует до сих пор народ, как он выживает в этих условиях. Я слышу некоторые упреки, что у нас народ такой, сякой, иногда очень консервативен или даже заражен сталинизмом, а мне кажется, он настолько травмирован до настоящего времени, что из этой ситуации не очень скоро выйдем. Но не потому, что народ такой, а скорее всего потому, что в таких условиях он постоянно находится исторически.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, хотел бы вас спросить, во-первых, вы эту дату помните – 5 марта 1953 года?

Владимир Войнович: Я это очень хорошо помню. Я служил в это время в Польше, учился в авиационной школе, у нас ночью забежал в казарму дневальный и сказал: "Ребята, Сталин умер". Все попрыгали с кроватей, у нас были трехъярусные кровати, все вниз соскочили, встали в скорбном молчании. А потом утром нашу школу всю выстроили. Начальник школы вышел, снял шапку, стал плакать, говорить, что вот, случилось такое горе. Я, правда, честно вам скажу, я не горевал. У меня отец сидел, поэтому у меня было особое воспитание, как у многих, впрочем. Я боялся, я был рад, что Сталин умер, но я боялся показать это.

Михаил Соколов: День смерти Сталина, как потом оказалось, открыл для людей в Советском Союзе окно в другое уже будущее, в другую жизнь, и вы ее прожили, и другие. Сейчас, по прошествии длинного времени, у нас была и революция фактически, точнее перестройка, потом революция, теперь реставрация, могли бы вы представить себе во времена 10–20 лет, лучше даже 20-летней давности, что такой нарочитый сталинизм, который мы видим, станет действительно предвыборным ходом сильным?

Владимир Войнович: Не мог себе представить. Дело в том, что у меня есть роман "сталинистский", который называется "Монументальная пропаганда", я его начал писать в 1970 году. Начал писать, потом думаю: да нет, эта тема сталинизма уже устарела. Бросил. Потом смотрю, нет, вроде не устарела. Я 20 лет колебался, и все мне казалось – устарела, устарела. Теперь я ее почти 20 лет назад закончил, а тема эта все еще молодеет. Просто это такая гримаса истории.

Михаил Соколов: А у вас есть объяснение, почему тема молодеет? Кто виноват, народ такой или все-таки это власть, скажем так, с промыванием мозгов постаралась?

Владимир Войнович: Власть, конечно, подогревает. Народ, конечно, тоже в этом. Я не знаю, можно ли считать виноватыми людей, что им не хватает ума или образования, во всяком случае власть нашла благодатную почву и подогревает. Когда Сталина разоблачали, любовь к нему очень сильно понизилась, градус любви. Когда Сталин умер, миллионы людей, я был один из нашей части, может быть, миллионы людей этому радовались. Это вообще удел всех диктаторов, которые хотят править пожизненно, что миллионы людей мечтают, чтобы они ушли на тот свет, потому что у людей нет возможности сменить каким-то более человеческим способом. И миллионы людей, конечно, радовались – это были заключенные, это были сосланные народы, чеченцы, крымские татары, евреи, которые ждали депортации. Сейчас это так искажается, что кажется, что когда Сталин умер, весь Советский Союз горевал.

Михаил Соколов: Наверное, не весь Советский Союз, конечно, горевал. Сейчас людей, которые горюют, что Сталина на вас нет, довольно много, судя по опросам. Я вижу ваш опрос "Самые выдающиеся люди. По версии россиян, опрошенных Левада-центром". Сталин – 38%, Путин, Пушкин – 34%, Ленин – 32%, Петр Первый – 29%, Гагарин – 20%. Опрос апреля 2017 года. Можно ли этот опрос как-то объяснить? Опять же, если бы мы с вами сидели в каком-нибудь 1992-93 году, вряд ли бы мы получили такие интересные результаты.

Алексей Левинсон: В те годы результаты выглядели так: Пушкин был на вершине списка, Сталин был далеко внизу, около 8% набирал, на первом месте был Ленин, и Петр Первый подтягивался вверх. У каждой фигуры совершенно свой имидж и свои причины быть наверху. В это время у Сталина причин быть наверху не было – это очень важно. Действующий президент всегда очень высоко стоит.

Михаил Соколов: Тогда Ельцин стоял высоко, получается?

Алексей Левинсон: Он стоял высоко, потом испытал падение. Что касается Ленина, то его образ мерк и продолжает меркнуть, поскольку уходят поколения, для которых это была очень важная фигура.

Что касается именно Сталина, то это единственный по сути дела исторический персонаж, который в массовом сознании претерпевает вертикальную мобильность, он дошел до верхов. То, что у нас сейчас мы имеем наверху Путина, Сталина и Пушкина, они иногда меняются местами, разница в несколько процентных пунктов, она несущественна – это выражение очень убогое полноты бытия. Потому что Пушкин – это "наше все" в области культуры, Путин – "наше все" в области политики, а Сталин – "наше все" в области истории, больше ничего и не надо. Эти три фигуры могут друг друга сменять, может быть, туда иногда подтягивается царь Петр I.

Михаил Соколов: Который тоже много убил, но с определенным результатом.

Алексей Левинсон: Об этом не думают. Тот факт, что Сталин многих убил, он не скрыт от массового сознания, но он оттеснен, он не в подсознании, не где-то в глубинах, он вполне осознается, этот факт, но он теряет свое значение в свете тех триумфов и побед, о которых говорил Зюганов на этом митинге. То, что говорил Зюганов, охотно повторяют многие, потому что таким образом мы спасаем свое собственное прошлое, мы ему придаем смысл.

Михаил Соколов: То есть поиск идеалов в прошлом.

Алексей Левинсон: Во-первых, поиск идеалов в прошлом – это у нас точно так, они могут быть отчасти в прошлом сталинском и отчасти в прошлом брежневском. Самое главное, что у нас прошлое прекрасное, тем самым наше настоящее становится много лучше. Когда здесь не очень хороши дела с тем, сем и этим, то иметь прекрасное прошлое – это единственная роскошь, которую мы можем себе позволить.

Михаил Соколов: Может быть, историки виноваты, они не смогли рассказать людям о Сталине? Вы писали о Сталине, пытались тоже объяснить, что произошло. Может быть, историки не смогли набрать достаточно убедительного материала, чтобы доказать, что это чудовище, которое было во главе страны, убило миллионы людей, исказило замечательную марксистскую теорию или не исказило, а реализовало, от катастрофы до катастрофы вело страну, а в результате сегодня мы имеем эти цифры, – это существо на первом месте в списке великих россиян.

Борис Илизаров: Мне кажется, что здесь немножечко посложнее картина. Люди не привыкли находиться в атмосфере, когда надо делать выбор. Надо постоянно делать выбор. Этот выбор – это ответственная вещь, это очень сложная вещь. Мне кажется, наш народ настолько не умеет делать выбор не потому, что он не понимает, не потому, что он не так чувствителен, как другие народы, и так далее, а просто потому, что он не научился, не умеет делать выбор. Было бы замечательно, когда бы историки, пускай историки демократического крыла, пускай будут историки-сталинисты, я совершенно не вижу в этом ничего страшного, но для этого должен быть выбор определенный, чтобы читатель, слушатель мог выбирать между этими историками, между этой точкой зрения, свободно выбирать.

Михаил Соколов: Книги тиражом сто тысяч экземпляров, ваши книги и какого-нибудь сталиниста 10 тысяч экземпляров разошлись.

Борис Илизаров: Про мои книги не надо говорить, я считаю, что у меня достаточно хорошие тиражи, я очень доволен, даже не ожидал, что доживу до таких тиражей. Я не вижу здесь какой-то опасной ситуации, наоборот, чем больше будет свобода выбора, тем для нашей страны, для нашего народа лучше. К сожалению, нет свободы выбора. Все средства массовой информации, за исключением редчайших, они все направлены на определенную историческую парадигму, они постоянно ее воспроизводят.

А народ наш очень доверчив, народ не воспитан в такой ситуации, когда надо выбирать. Идеология, которая транслируется сверху, постоянно давит на общественное сознание, а это давление как раз идет через образ Сталина, через образ сильной личности. Откуда идет потребность на сильную личность? Не снизу идет потребность на сильную личность, как раз сверху, из такой называемой элиты хотят такую иметь сильную личность в своем распоряжении. Кто у нас самая сильная личность? Естественно тот, кто пролил больше всего крови – это тоже традиционная точка зрения. Больше всего крови пролил, конечно, Сталин. Поэтому, я думаю, отсюда идет эта вся тенденция.

Михаил Соколов: Народ доверчив, Алексей Георгиевич?

Алексей Левинсон: В таких категориях мне трудно. Это свойство определенного не индивидуального сознания. Современные россияне столь же доверчивы, сколь и скептичны, про все, что им говорится, они всегда держат что-то в уме, что а может это все неправда. Это такая форма защиты от всего. Я бы хотел сказать, что самое главное, что характеризует современное состояние нашего общества, и из этого я бы выводил отношение к Сталину, это общество людей в известном смысле бездомных или осиротевших. Потеря Советского Союза была для очень многих, практических для всех, потери что-то вроде крыши над головой, тех структур, форматов, в которых содержалось это общество. Известно, что даже люди, которые провели много лет в лагере, они не могут жить на воле, они возвращаются в бараки.

Михаил Соколов: Не все.

Алексей Левинсон: Не все, но большая часть. Вот эта внезапно на нас вдруг упавшая воля, свобода, ею воспользоваться смогли многие, но отнюдь не все.

Михаил Соколов: Четверть века прошло, новые поколения родились. Они получили прививку сталинизма от родителей, получается?

Алексей Левинсон: Они получили от родителей ощущение жизни на юру, где нужно что-нибудь найти, вокруг чего сплотиться. Фигуры Сталина в том виде, в котором она есть сейчас, не было бы, если бы во главе страны не стоял Путин, я имею в виду не его как личность, а если бы не стоял человек, у которого пресловутый рейтинг, результат соединения, я не хочу говорить слово "сплочения", потому что оно говорит о какой-то силе, а это результат, наоборот, своего рода слабости, прибиться к чему-то, прикоснуться, чтобы быть со всеми вместе. Это очень важное свойство современных россиян. Поэтому для них очень важны символы, вокруг которых можно объединиться. Победа в Великой Отечественной войне – это главный символ. Сталин – это человеческая персонификация этого же события. Другой символ – это президент Путин.

Михаил Соколов: То есть Путин – это Сталин сегодня?

Алексей Левинсон: Наоборот, Сталин – это Путин вчера. Я это хотел бы утвердить.

Михаил Соколов: Но есть и молодое поколение, которое приходит в политику, в связи со Сталиным тоже что-то хотят сказать. Есть кандидат Ксения Собчак, которая решила высказаться по поводу Сталина.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Ксения Собчак о смерти Сталина

​Ксения Собчак: 65 лет назад умер Сталин. Жалеть можно только о том, что за свои злодейства он не предстал перед земным судом. Приговор Сталину вынесла история: Парламентская ассамблея Совета Европы в постановлении 2009 года приравняла сталинский режим к нацистскому. Сталин и Гитлер – близнецы-братья, оба навеки прокляты человечеством.

Только в 1937–1938 годах в стране было вынесено почти 700 тысяч смертных приговоров. Добавьте к этому погибших в лагерях, умерших от болезней и ран позже. Вспомним о двух миллионах крестьян, репрессированных в период коллективизации. Депортированы 200 тысяч крымских татар, 100 тысяч калмыков. Из полумиллиона депортированных чеченцев и ингушей погиб каждый четвертый.

"Будь он вовеки проклят", – написал о нем Рамзан Кадыров в годовщину депортации чеченцев, и это тот редчайший случай, когда я с ним полностью согласна.

Сегодня многих, кто застал это чудовище в живых, уже с нами нет. У моей бабушки имя Сталина вызывало только ужас и отвращение. Стыдно и страшно, что в XXI веке в нашей стране шесть из восьми кандидатов в президенты прославляют и оправдывают преступления против русского народа.

"Я убежденный сталинист", – заявляет один. "Для меня патриотом является Сталин, а не Горбачев", – подпевает другой. "Чрезмерное очернение Сталина – способ атаки на Советский Союз, на Россию", – говорит действующий президент Путин. Наконец, красный делец Павел Грудинин заявляет: "Сталин – наш лучший лидер за последние сто лет" – и напомаживает под сталинские свои барские усы. Представляете себе, в современной Германии кандидат в канцлеры говорит, голосуйте за меня, у меня усы как у Фюрера!

Вы, псевдопатриоты, действительно считаете, что России больше нечем гордиться, кроме как фигурой кровавого тирана? Сталин – позорное пятно на истории нашей страны. Избавиться от этого позора можно единственным способом – так же, как избавился от своего исторического позора народ Германии. Говоря правду.

Правда в том, что Сталин – ответственный за смерть миллионов людей, невиновных, раненых, стариков, детей. Политики, оправдывающие Сталина, признающие за ним какую-то мифическую и тем более положительную роль в истории, – соучастники этих преступлений и соавторы преступлений будущих.

Невозможно повесить на одну стену портреты убийцы и его жертв. Придется выбирать. Хотим ли мы жить в стране Николая Вавилова и Сергея Королева, читать Мандельштама, смотреть фильмы Смоктуновского и Жженова? Или навсегда оставаться в плену Сталиных, Абакумовых, Берий?

Сталин должен быть убран с Красной площади. Его публичная реабилитация должна стать преступлением наравне с оправданием фашизма. А политики, мечтающие о возвращении "эффективных 40-х и 50-х", работать экскурсоводами в Музее ГУЛАГа, а не вести нашу страну в будущее.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, понравился вам текст Ксении Собчак?

Владимир Войнович: Очень понравился. Очень ясный, продуманный, прочувствованный, эмоциональный и умный. Я хочу сказать по поводу вашего предыдущего вопроса. Народ, я бы сказал, не доверчив, а внушаем. Вообще большие массы гораздо более внушаемы, чем отдельные личности. Это касается не только русского народа, например, в Германии, если я не ошибаюсь, в 1949 году еще, когда людей спрашивали после всего, что случилось, после всего унижения, которое они испытали, кто величайший политический деятель ХХ века, они сказали – Гитлер, процентов 70 сказали. А уже в следующем году таких людей было значительное меньшинство. Дело в том, что пропаганда имеет огромное значение, особенно в стране, где вообще неустойчивость, неуютность жизни, которая наблюдается у нас.

Михаил Соколов: Алексей Георгиевич, что вы как социолог скажете, вот Ксения Собчак идет против тренда, получается, в каком-то смысле. Есть тренд на ресталинизацию, что бы мы ни говорили, а есть попытка его в каком-то смысле переломить. Таким образом можно завоевать доверие тех, кто сомневается в правильности того, что выдается сейчас массам, вот этот запрос на сильную личность, может быть, не только на Сталина, на Сталина, Путина, Петра Первого, Ивана Грозного и так далее?

Алексей Левинсон: К сожалению, в отличие от идеи доверчивости наших людей, я бы говорил об их недоверчивости. Я знаю, что очень многие, слушая оппозиционных кандидатов, говорят: они куплены. То есть это они не сами так думают – это кто-то заставил их так говорить. Или: это проект Кремля. "Собчак – проект Кремля", "Навальный – проект Кремля".

Михаил Соколов: И "Явлинский проект Кремля", все проекты?

Алексей Левинсон: И Грудинин тоже, конечно. В этом смысле я думаю, к сожалению, гораздо меньше людей вслушается в то, что говорила Ксения Собчак, я согласен с оценкой Владимира Войновича, она сказала хорошо и правильно. Я боюсь, что не так много людей обратят внимание на содержание, а будут думать: а, это она специально. То есть это она не от души говорит, а она говорит, потому что она хочет выиграть выборы. Подмена цели, она массовым сознанием совершается очень активно. Потому что согласиться с Собчак – это значит принять на свою душу очень тяжелые вещи, те, о которых она говорила, в этом смысле принять ответственность за ужасное прошлое своей страны – на это нужны силы. А так сказать: это ей проплатили, значит к содержанию я относиться не буду, я заранее знаю, что об этом нечего думать.

Михаил Соколов: Постмодернизм, несерьезно относиться к содержанию, когда все можно, смешать бизнес и Иосифа Сталина.

Алексей Левинсон: Несерьезно относиться к содержанию, что вы не грузите себя и свою совесть этим. Это много старше постмодернизма – это уловка.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что нынешняя система, когда людям что-то рассказывают об истории, она специально берет оценку того же Сталина на короткой дистанции? Например, Гитлер напал на СССР, Сталин во главе, он победил, ура. Посмотрели, условно говоря, из 1945 года. Если взять другую точку отсчета с 1941 года, получается, Сталин поставил страну на грань катастрофы, а потом победил с чудовищными жертвами. Если взять еще больше дистанцию, какой-нибудь 1939 год, Сталин подписал пакт с Гитлером и сделал неизбежной мировую войну в том варианте, в котором она случилась. А если еще чуть подальше, 1937 год, уничтожил военные кадры и подорвал боеспособность армии. А если еще дальше, получается, что своими действиями предопределил победу Гитлеру. А если еще дальше, то действиями большевистской партии, раскачивающей всю Европу, делали неизбежной мировую войну, которая могла бы в другом варианте не состояться.

Как с этой проблемой быть, что все время все дается школьнику, студенту, гражданину на этой короткой дистанции, на мой взгляд, очень сознательно?

Борис Илизаров: Насчет сознательности я с вами не могу согласиться, я думаю, это совсем несознательно. Это связано с историей как наукой, это не только у нас – это везде. Во всем мире. По существу ведь мы работаем на разных очень участках, есть историки, которые работают на большом участке, несколько веков, буквально тысячелетий, а есть на очень узком участке, на участке одного человека или небольшой совершенно эпохи, несколько даже лет. Поэтому это как раз очень интересно. В свое время был такой неплохой историк, скорее не историк, а поэт от истории – Гумилев, он показывал, писал о том, что есть разные точки зрения, можно смотреть с точки зрения мышки из норы на историю, а можно смотреть, стоя на кургане, обозревать, или можно взлететь в виде орла, с точки зрения орла смотреть и так далее. Это методологическая проблема, я думаю, здесь она имеет совершенно особое значение.

Мы постоянно упираемся в одну точку зрения – это самое плохое, самое неприятное в исторической науке. Наука должна развиваться и может развиваться, только когда есть разные точки зрения, их много, они борются между собой. Люди, которые не являются историками по профессии, они должны уметь выбирать. К сожалению, потеряна эта школа, она у нас была очень в зачаточном виде до революции когда-то, а после революции была одна точка зрения, которая навязывалась и постоянно воспроизводилась. Это, мне кажется, главный пункт большинства наших неприятностей. Понимая это, власть, я говорю в широком смысле "власть", любые властные структуры, по существу пытаются действовать из единого центра.

Михаил Соколов: Со Старой площади – привычное дело.

Борис Илизаров: Единый центр, который запускает общие идеи.

Михаил Соколов: Единый учебник, пожалуйста.

Борис Илизаров: Это один из трансляторов, который постоянно воспроизводят. У Стругацких замечательный момент, когда есть такие башни идеологические, которые управляют всем обществом.

Михаил Соколов: Они излучают, а Алексей Левинсон с коллегами социологами замеряет силу излучения.

Борис Илизаров: Изучают то, как воспринимает это излучение народ. Социология, мне кажется, вносит свою сумятицу в понимание этих вещей.

Алексей Левинсон: Я внесу еще сумятицы про башни, которые излучают, про то, что народ только повторяет как попугай то, что слышит по телевизору. Очень широко распространенная идея, что наше общество находится целиком и полностью во власти наших массмедиа, во власти первых трех каналов. Действительно первые три канала смотрят от 85% до 90% населения страны – это так. Но я скажу, что эти три канала транслируют то, что хотят эти 90%. Я понимаю, что это спорно, вот этот спор я и хотел здесь разжечь. Понятно, что есть, вы говорили о длинных и коротких ходах, на короткой дистанции, конечно, то, что позавчера прозвучало по телевизору, через две недели как-то отразится в мозгах или в словах аудитории.

Михаил Соколов: То есть народ будет приветствовать подготовку к ядерной войне, например?

Алексей Левинсон: Да. А вы думаете иначе?

Михаил Соколов: Народ так же поприветствовал сирийскую войну, поприветствовал войну с Украиной, и все это именно благодаря излучателю?

Алексей Левинсон: Народ будет приветствовать подготовку к войне; если будет сказано, что мы за разоружение, – народ будет приветствовать разоружение.

Михаил Соколов: Про разоружение ничего не было сказано, было сказано про вооружение.

Алексей Левинсон: Будет сказано про разоружение – будет приветствовать разоружение.

Михаил Соколов: В этом смысле иная стилистика, чем в советское время, чем в брежневское, обратите внимание у кандидата Путина.

Алексей Левинсон: Я тоже должен это сказать, хотя наверняка со мной будут спорить, кандидат говорит то, что хотят слушать его избиратели.

Михаил Соколов: Я вас умоляю, они не хотят умереть в ядерной войне, чтобы какая-то бомба или торпеда снесла Соединенные Штаты, а Соединенные Штаты снесли Россию.

Алексей Левинсон: Никто же не думает, что это все по правде.

Михаил Соколов: То есть все опять в постмодернистский фейк верят?

Алексей Левинсон: Слово "постмодернистский" для населения Российской Федерации нерелевантный термин. Если всерьез говорить, им с экрана предлагают некую игру, и они эту игру принимают, они понимают, что это игра. Это очень серьезная игра, где очень высокие ставки.

Если мы говорим о населении страны, о гражданах страны как о зрителях, а они в значительной степени в нашем восприятии как зрители, то для них мир предстает своего рода игрой. Это там, по телевизору, это не у меня здесь на кухне, а это только в этом квадратике, где телевизор.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что люди забыли страх настоящей войны?

Алексей Левинсон: Да.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, может быть, писатели и художники виноваты в том, что люди забыли войну? Были замечательные писатели, которые описали эту войну, Астафьев, Бондарев, Быков, Бакланов, другие, да и вы тоже кое-что написали в своих мемуарах, а теперь все забыто и это такая компьютерная игра, поэтому можно играть с огнем?

Владимир Войнович: Дело в том, что люди живут все время в состоянии беспокойства, что что-то идет не так, что война надвигается, еще что-то. Все-таки пропаганда очень сильно на них влияет. Если бы пропаганда говорила, что во всем, что было, виноват Сталин, был бы все-таки виноват Сталин. А когда такая ситуация, в то же время им говорят, что был вождь, при котором мы жили хорошо, цены всегда снижались, каждый год 1 апреля или 1 марта цены снижались, люди жили хорошо. Они думают, что им нужен экстраординарный какой-то, может быть злодей, но чтобы держал все в состоянии покоя, как им кажется. Тогда было очень нестабильное сталинское время, но им кажется, что сейчас они живут нестабильно, не знаешь, что будет завтра, вот нужен Сталин.

Михаил Соколов: Что высшее должностное лицо Российской Федерации говорит о сталинском времени. Все-таки и памятники открывает.

Владимир Путин: Достаточно посетить Бутовский полигон, другие братские могилы жертв репрессий, которых немало в России, чтобы понять – никаких оправданий этим преступлениям быть не может.

Михаил Соколов: Кажется, такая однозначная позиция. Я думаю, что здесь тоже можно обсудить, как увязываются нынешний лидер Владимир Путин и Сталин. Я попросил моего коллегу Андрея Королева поговорить с действующим политиком Борисом Вишневским, депутатом Законодательного собрания из Петербурга.

Борис Вишневский: Как любой кагэбэшник, Путин даже не двуличен, а многолик. Когда надо, он все-таки не решается, конечно, сказать, что репрессии – это было правильно, мне кажется, он их осуждает, что называется, подмигивая в этот момент всем тем, кто занят оголтелой пропагандой сталинизма, – во-первых, во-вторых – он подмигивает при этом своим спецслужбам. Путину крайне выгоден образ сталинского государства, где человек – это винтик и пыль под ногами, где интересы государства важнее интересов человека, самое главное, где органы не ошибаются. Помните, знаменитую фразу сталинских времен, вот органы никогда не ошибаются, если кто-то обвинен, значит он виновен, оправдания быть не может. Этот образ позволяет Путину править, так же как и Сталину, в условиях отсутствия экономических достижений. Он позволяет объяснить, что все наши беды не от того, что плохо устроена власть, плохо устроена экономика, коррупция, воровство, природные ресурсы розданы, приватизированы путинскими друзьями, потому что враги со всех сторон, потому что сопротивление врагов еще не подавлено, как внешних, так и внутренних.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Борис Вишневский: Путину крайне выгоден образ сталинского государства. Но палачей нельзя забывать и прощать

Михаил Соколов: Вот это ощущение, которое власть дает, с одной стороны, она говорит в лице Путина о том, что репрессии недопустимы, хотя репрессии непонятно чьи – ни Сталин не назван, ни большевики, ни коммунисты, а какие-то, может быть, инопланетяне репрессии устроили, мы поставили памятник жертвам непонятно чьих репрессий, и ощущение окруженной врагами крепости, которое, кстати, было всегда с советским народом до определенного периода. Вот это ощущение, насколько может поддерживать существующий режим?

Алексей Левинсон: Любой режим, который прибегает к этой фигуре, что кругом враги, он от этого имеет очень многое. Так правил, скажем, Фидель Кастро, которому американцы подарили блокаду Кубы, он не скрывал, что благодаря этой блокаде он может управлять страной без боязни. В этом смысле Сталин не изобрел эту идею осажденной крепости, но по крайней мере, он ее воплотил. То, что она сейчас принята для использования – это повтор неких исторических уроков за неимением лучшего. Никто к этому не прибегает от хорошей жизни, но я думаю, нашим руководителям тоже очень сильно непросто найти такую политику, при которой вся власть остается в их руках и нет риска ее потерять.

Михаил Соколов: Навсегда.

Алексей Левинсон: Они не думают, что навсегда, они думают о завтрашнем дне.

Михаил Соколов: Я слышал про 120 лет, что надо им дожить до 120 лет.

Алексей Левинсон: Может быть, кому-то хочется и столько. Они решают оперативные задачи. Конечно, они делают очень сильные заделы на будущее – это правда.

Михаил Соколов: Можно ли сравнить сегодняшнее время и те же 1920–30-е годы, когда были военные тревоги, например, периодически в прессе поднималась кампания: ну вот сейчас точно нападут какие-то англичане. И сразу массовые аресты, кого-то расстреляют, какой-нибудь публичный процесс. Потом на какое-то время все успокаивается, потом опять новая кампания, теперь японцы обязательно на нас нападут из Маньчжурии. Все мобилизовываются, людей по лагерям, строим какой-нибудь БАМ, еще что-то. Сейчас нет плагиата у Сталина?

Борис Илизаров: Есть плагиат, конечно, даже не плагиат, а просто не скрывается, что в какой-то степени подхватили эту линию. Дело в том, что не Сталин это изобрел, страна осажденная крепость – это "замечательное" изобретение Владимира Ильича Ленина, Троцкий к этому тоже значительно приложил руку. Но там была некоторая идеологическая подоплека все-таки, поскольку действительно это была осажденная крепость, у них была своя идея, действительно находились постоянно под давлением окружающего мира. А потом это уже было раздуто искусственно в сталинское время. Вы совершенно правы, были целые механизмы, которые работали и в плане репрессий, и в плане судебных процессов, всевозможных планов, которые выдвигались перед народом и так далее. То есть страна осажденная крепость, мобилизационный план. Потом в гитлеровской Германии подхватили тоже как этап выживания тоталитарного государства, тотальное общество, которое Гитлер провозгласил, – это тоже идет отсюда, от идеи Ленина, Сталина и так далее. То, что сейчас происходит, мне кажется, я, может быть, как историк плохой пророк, но мне кажется, опасная ситуация.

Михаил Соколов: Здесь повтор еще в чем: вот эти гибридные войны, которые мы видим сейчас, ведь Советский Союз их тоже вел под знаменем Коминтерна или под знаменем интернациональной помощи.

Борис Илизаров: Совершенно точно. Это тоже идет в какой-то степени отрыжка той эпохи, того времени. Это продолжение той же самой линии и, главное, не скрывается, что это продолжение той же самой линии, не маскируется совершенно эта идея.

Михаил Соколов: Как вы считаете, тут что виновато – большевистское прошлое или надо глубже копнуть в область, условно говоря, имперскости, России, которая расширяется, угрожает всему миру и так далее?

Алексей Левинсон: Что же вы меня, занимающегося текущими вопросами, спрашиваете об истории и философии истории в присутствии профессионального историка? Я вам скажу, это не мое будет мнение, а то, что мы знаем о мнении людей, на вопрос: беспокоит ли вас то, что Россия находится в международной изоляции? 67%, две трети населения говорят, что их это не беспокоит. Причем это результат, который мы получили уже несколько раз. Жить в осажденной крепости комфортно.

Михаил Соколов: А что же их беспокоит тогда?

Алексей Левинсон: Их беспокоит рост цен, плохая работа системы здравоохранения, масса есть вещей в повседневной жизни, которые беспокоят. Их беспокоит то, что НАТО приближается к нашим границам. Когда-то беспокоило то, что Китай собирается забрать весь Дальний Восток или уже забрал, сейчас эта тема оттеснена, Китай временно наш друг, потому что у нас враги с другой стороны. Так или иначе, поводов для беспокойства много. А вот то, что мы в изоляции.

Михаил Соколов: То есть это не увязывается, один сектор отдельно, а все остальное отдельное отдельно. То есть это большой успех пропаганды, можно сказать?

Алексей Левинсон: Коллега питерский Вишневский очень важный глагол употребил, что Путин подмигивает тем или другим. Неважно, каким способом, но Путин действительно посылает сигналы разным частям общества, в этом мастерство политика.

Михаил Соколов: Он говорит одно, а делает совершенно другое.

Алексей Левинсон: Это значит, он говорит одно, адресуясь к одной части общества, а другим он говорит: вы же понимаете, что на самом деле что-то другое.

Михаил Соколов: Иногда он говорит абсолютно прямо. Сегодня он сказал, что надо бороться с политическим радикализмом. Как вы понимаете, радикализм можно найти в любом политическом направлении. То есть можно бить по всем.

Алексей Левинсон: На это у нас есть подразделение "Э". Я хочу сказать, что то, что Путин говорит нечто в угоду людям антисталински настроенным над могилами невинных жертв, говорит что-то прямо противоположное – это ход политика. Я хочу напомнить, что Никита Хрущев, далеко не такой изощренный тип, как Владимир Путин, он сначала разоблачал Сталина на ХХ съезде, потом он сказал: мы нашего Сталина в обиду не дадим.

Михаил Соколов: А потом разоблачил еще раз.

Алексей Левинсон: Политик должен крутиться.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, с исторической памятью что-нибудь изменится в конце концов или нет, память вернется народу, сегодня отчасти отнятая?

Владимир Войнович: Когда ему вернут эту память, тогда она и изменится. Когда придет какая-то другая власть, я надеюсь, что она будет иначе выглядеть, она ему объяснит все, что было, тогда будут фильмы, будут рассказы, лекции и народ придет в себя. Я повторяю, он недоверчив, он внушаем.

Михаил Соколов: Будем ждать, пока народ придет в себя. У меня очень мрачное осталось ощущение от сегодняшнего разговора, потому что надежды довольно мало. Может быть, молодое поколение нас как-то поправит. Мы их позовем потом и поговорим, может быть, они объяснят нам, как надо правильно жить и бороться за историческую память.

Опрос на улицах столицы