Оригинал материала
"А чихнуть-то в стране еще можно?"
Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов заявляет, что руководству страны известны имена заказчиков убийств Анны Политковской и Бориса Немцова. Но оно этих заказчиков покрывает. Путин отвечает ему: не знаем, но ищем.
Как Муратов оценивает этот ответ? Как он оценивает другие ответы Путина на пресс-конференции, например, касающиеся тотального "иноагентства" СМИ? Что он думает об ультиматумах, которые президент РФ ставит мировому сообществу? Как отвечает на критику своей нобелевской речи в части темы Навального и компании "Ив Роше"?
Сегодня Дмитрий Муратов – гость программы "Лицом к событию".
Ведущая Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Дмитрий Муратов. С Новым годом наступающим!
Я надеюсь, что российское общество отстоит "Мемориал"
Дмитрий Муратов: С отступающим!
Елена Рыковцева: Что за позиции, которые мы оставляем в этом году?
Дмитрий Муратов: Я имел в виду как раз другое. Я надеюсь, что российское общество отстоит "Мемориал" (организация объявлена в России иноагентом. – РС). Я думаю, что ректор Шанинки [Сергей Зуев], одного из лучших вузов страны, все-таки после больницы окажется хотя бы дома. Я понимаю, мне сейчас скажут все эти люди, что вы уже одобряете домашний арест. Чего на них ориентироваться?
Елена Рыковцева: Мы давно уже радуемся домашнему аресту. Ура! Домашний арест.
Дмитрий Муратов: Конечно, человеку лучше все равно дома. Человеку 67 лет. Я надеюсь, что общество во все это вмешалось, и общество какие-то вещи эти отобьет. Еще я надеюсь, что отступающий год в том смысле, что не наступит война. Потому что говно, которое нам все время предлагается, под названием "давайте убьем Украину, потому что это братская страна", оно становится все более и более опасным. Потому что мы уже не можем контролировать ход событий. Потому что когда в одном районе сконцентрировано гигантское количество оружия, уже никто не может отвечать за то, что кто-то не нажмет какой-нибудь курок или не надавит какую-нибудь кнопку. В этом смысле я надеюсь, что с отступающим.
Путин говорит: жить будет лучше, жить будет веселее
Елена Рыковцева: Отступим на один день назад и вернемся на пресс-конференцию Владимира Путина. Там был один очень интересный, обращенный в будущее. Он говорит: Владимир Владимирович, в будущем году ничего же хорошего не светит. Вы опять не скажете, идете ли вы на 22-й срок (это он считает негативом). Наш "Спутник" опять не зарегистрируют, еще перечисляет ряд каких-то бед. И говорит: а вы чего хорошего все-таки ждете, вы чем можете порадовать, как вы в нас вселите оптимизм на будущий год? А тот говорит: жить будет лучше, жить будет веселее.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:28Елена Рыковцева: Если говорить об оптимистических предсказаниях, то ваши таковы, что общество должно помочь, общество должно вступиться, проснуться. Как же оно вступится и проснется, если до сих пор этого не сделало?
Я думаю, что все-таки большая часть общества еще не убита окончательно телевизионными войсками
Дмитрий Муратов: Я не говорю, что оно проснется. Я сказал о том, что общество сможет, на мой взгляд, отстоять "Мемориал", отстоять ректора Шанинки. На самом деле по большому счету это знаковые, символичные очень вещи. Я думаю, что все-таки большая часть еще не убита окончательно телевизионными войсками. Люди пока еще про мир, пока еще за мир. Гурченко в последние минуты фильма "Пять вечеров", когда она говорит "лишь бы не было войны", пока еще внутренний шепот в стране сохраняется, но уже далеко не у всех.
Елена Рыковцева: Еще раз возвращаясь во вчерашний день, от вашего имени прозвучал вопрос, причем с такой преамбулой, что не все смогли попасть на пресс-конференцию. Вас не пригласили?
Дмитрий Муратов: Нет. Мы соблюдали социальную дистанцию.
Елена Рыковцева: Будет некорректно сказать - в том числе и гигиеническую.
Дмитрий Муратов: Так это вы говорите.
Елена Рыковцева: Я уже извинилась перед теми, кто считает это некорректным. Перед тем, как показать вопрос от вашего имени и ответ, я вернусь в фильм, который вы сделали к 15-летию с убийства Анны Политковской.
Дмитрий Муратов: "Как убить Анну" называется. Посмотрите, это прекрасное кино.
Елена Рыковцева: Это страшное кино. В этом фильме вы впрямую адресуете монолог свой зрителям и властям. Вы в этом фильме говорите, что власть знает, кто заказчик убийств и Анны Политковской, и Бориса Немцова. Вы там объясняете, почему вы считаете, что она не может не знать. Вы не могли бы сейчас нашей аудитории объяснить, почему она не может не знать?
Люди пока еще про мир, пока еще за мир
Дмитрий Муратов: Заказчика убийства Анны Политковской ищут 15 лет. Мы помним истории, которые еще формулировал Устинов, потом Бастрыкин, потом Чайка, все эти истории были про то, что, конечно, заказал Политковскую, естественно, Березовский. Потом стало понятно, что нет вообще ничего, и от вопроса про заказчика как-то ушли. У нас кто сейчас по делу Политковской несет наказание? Непосредственные исполнители убийства по найму: Махмудов, киллер, тот, который стрелял в подъезде на Лесной, когда Аня входила в лифт, Павлюченков – это тот человек, которого нашли мы, а не следствие. Павлюченков сначала был свидетелем со стороны обвинения, со стороны государства, а на самом деле он организатор. К сожалению, умер второй организатор преступления Гайтукаев. У него были в руках все концы.
Елена Рыковцева: Он умер в колонии, и "умер" в кавычках.
Дмитрий Муратов: То, что понимаем мы, он там был забит. Хотя он типа в законе, он авторитетный человек, у него высокий удельный вес в криминальной среде. Он был лидером Лазанской, по названию кафе на Пятницкой, преступной группировки. И он был забит в колонии, он ужасно распух. Сейчас уже не буду скрывать, но незадолго до его смерти мы получили от него весточку, что он готов был бы с нами разговаривать. Мы вцепились в эту возможность. А поскольку он там выписывал газету, мы через газету определенным способом передали ему, что готовы вступить с ним в контакт. И вот в этом промежутке, поскольку это долгая почта, это не Вайбер, во время обмена этими посланиями Гайтукаев был забит, и он умер в тюремной больнице.
Заказчика убийства Анны Политковской ищут 15 лет
Елена Рыковцева: То есть "по совпадению" ровно тогда, когда он что-то мог заговорить.
Дмитрий Муратов: Для меня как раз это не совпадение. Я не буду это с абсолютной жесткостью утверждать, поскольку у человека в годах могут быть какие-то заболевания, но он раздулся до неимоверных размеров, у него были отбиты внутренности. К сожалению, мы не смогли с ним поговорить. Спрашивали многократно: а ведется ли следствие по заказчику? Дело Политковской с того этажа, где рассматриваются особо важные дела, спускалось все ниже и ниже в здании на Техническом переулке и оказалось в архиве. Никем оно не ведется. Перед годовщиной Ани мы отправили Бастрыкину запрос: что происходит с делом о заказчике, и будет ли срок давности распространяться сейчас на ведение вами следствий действенных? Мы получили ответ, что следствие продолжает вестись. Но нам не назвал никто следователя, и я утверждаю, что нет такого человека, ни следственные действия не проводятся никакие.
Мы знаем сейчас больше, чем Следственный комитет. Почему Следственный комитет 15 лет не ищет заказчика? Именно поэтому я утверждаю в этом фильме, могу сказать здесь в студии о том, что они не ищут заказчика, потому что его знают. Потому что другой причины не искать заказчика убийства Политковской нет. То, что касается убийства Бориса Ефимовича Немцова, не ищут заказчика преступления, потому что знают, кто он на самом деле. Они что, действительно думают, что организатор убийства Немцова – один из младших чинов охранного полка? Или, например, что организатор – это шофер одного из лидеров Чеченской республики? То есть тот, кого он возит, ничего не знает, а тот, который рулит, он на самом деле и рулевой во всей этой истории.
Мы знаем сейчас больше, чем Следственный комитет
Не надо всех держать за идиотов, еще есть не идиоты. Вы стремитесь к этому, это я понимаю, это электоральное такое предпочтение. Многие еще не поверят, что шофер не говорит своему хозяину, что он заказывает политика Немцова на мосту возле Кремля. Кстати говоря, меня спрашивают уже второй день, устроил ли меня ответ Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Давайте мы его сначала послушаем.
Елена Рыковцева: Значит, что появилось нового? Уже появилось политическое сведение счетов, уже нет Березовского, а уже допускается, что есть некая политика за этим, что "совершенно недопустимо".
Они не ищут заказчика, потому что его знают
Дмитрий Муратов: Путин про Березовского и не говорил – это говорили Генеральные прокуроры страны и руководитель Следственного комитета по Московской области Довгий, а также представители СК федерального.
Елена Рыковцева: Но сейчас он допускает, что кто-то убил из мести. Этого не было.
Дмитрий Муратов: Я считаю так же. Если я думаю так же, я все равно должен быть не согласен с Владимиром Путиным? Я считаю так же, как сказал он.
Елена Рыковцева: Просто он говорит, что ищем, а вы считаете, что не ищут.
Дмитрий Муратов: Это убийство из мести. Причем Политковскую из мести, потому что она подошла очень близко к коммерческим интересам определенных лиц на Северном Кавказе российском. А Бориса Немцова, видимо, из-за мести за его политические взгляды, я так думаю. Я свидетельствую тебе сейчас о том, что Путин действительно отдавал распоряжение о расследовании дела. Это было 11 февраля 2017 года, когда на встрече с Владимиром Путиным, я могу цитировать свой к нему вопрос, но не могу цитировать его ответ, поскольку эта встреча без записи. Я согласился на это – это была встреча с главными редакторами российских медиа.
Я спросил у Путина, что с заказчиками по делу Политковской и делу Немцова, потому что дела удивительно похожи: и там, и там спецслужбы, и там, и там киллеры из Чечни, и там, и там убийцы найдены, задержаны и сидят, получили даже приговоры, и там, и там одинаковое количество пуль выпущенных, и даже памятники одинаковые. Потому что мы согласились с предложением семьи Бориса Ефимовича – это плита, простреленная, и у Ани Политковской, которая в 200 метрах от могилы Бориса Ефимовича похоронена, там тоже плита, точно так же она прострелена, чтобы было понятно, что это никакая не мирная история, это не естественная кончина, чтобы это навсегда осталось так на Троекуровском. Он прямо при нас при всех отдавал поручение главе своей администрации, в частности.
Елена Рыковцева: Он говорит "мы ищем", а вы только что сказали, что они не ищут. Значит, он опять врет?
Это убийство из мести. Политковская подошла очень близко к коммерческим интересам определенных лиц на Северном Кавказе
Дмитрий Муратов: Нет, они не ищут. Он говорит "если". Я не буду интерпретировать слова президента, они только сейчас прозвучали. Во всяком случае моя задача не кого-то обличать, моя задача и редакции найти заказчиков.
Елена Рыковцева: Судя по ответу – он вам помощник или нет?
Дмитрий Муратов: Мои функции такие: в любую секунду, в каждый момент, где бы кто ни был из руководителей нашего государства, задавать вопросы: где заказчики этих преступлений? Чтобы никто не думал, что все забыто. Огромный смысл деятельности политиков заключается в том, чтобы в четверг уже не помнили, о чем они говорили в среду. Смысл общества и журналистики в том, чтобы политику все время напоминать, что вчера он говорил вот это.
Елена Рыковцева: А потом ловить его за руку – тоже вариант.
Дмитрий Муратов: Президент Путин, отвечая на вопросы, я ужасно благодарен Алеше Венедиктову и Максиму Курникову, что они время своей станции потратили на мой вопрос, и это было предложение Алеши Венедиктова, я с удовольствием на это пошел, отдав этот вопрос без раздумий. И теперь у нас есть возможность и через полгода, и через год, и еще через какое-то время все время спрашивать: ну так где же? Вот в чем наша задача, а не в том, чтобы сейчас разбирать лексически.
Елена Рыковцева: Не надо лексически. Через полгода или через месяц вы опять можете прийти в Следственный комитет, сказать: где фамилия следователя, про которого Путин сказал, что он существует?
Дмитрий Муратов: Спасибо, что ты за меня ответила, но это именно так. Мы должны все время столбы ставить, засталбивать свою территорию, мы должны сделать незыблемыми какие-то вещи. Мы должны сделать то, что общество помнит и общество знает.
Огромный смысл деятельности политиков в том, чтобы в четверг уже не помнили, о чем они говорили в среду
Вот президент страны публично сказал, и давайте теперь все время об этом говорить и напоминать. То, что он высказался достаточно откровенно, в средней части, может быть, и уклончиво, но это дело политика – это вообще его дело, а не мое, но мы теперь услышали, что если есть заказчик, мы должны его найти.
Елена Рыковцева: Еще один вопрос предлагаю послушать, этот вопрос задавал корреспондент Би-би-си, и он совпадает с тем вопросом, который вы сами задавали Владимиру Путину на Валдайском форуме.
Елена Рыковцева: Происходит каждый раз одно и то же: поднимается журналист, который говорит, что это репрессии по отношению к конкретным другим журналистам – это фактически запрет на работу, это большие проблемы для них создаются личные…
Дмитрий Муратов: А ты "иноагент"?
Елена Рыковцева: В личном качестве, слава богу, нет.
Почему мы заимствуем у Америки закон об иноагентах, а не о том, что президенту нельзя находиться у власти больше двух сроков?
Дмитрий Муратов: А я сейчас нахожусь на территории "иноагента"?
Елена Рыковцева: На территории – да.
Дмитрий Муратов: Снимите с меня микрофон, я пойду.
Елена Рыковцева: Дальше встает Маргарита Симоньян и говорит, что наши сотрудники подвергаются таким же репрессиям в Соединенных Штатах. Все это абсолютная неправда, но как это объяснять, что ни к одному сотруднику Russia Today не применяется таких жестоких требований, как маркировка каждого поздравления в Фейсбуке: "Дорогой Дмитрий Андреевич, поздравляю вас с днем рождения", вы должны написать эту шапку перед тем, как дать такой комментарий. Это унижение чести и достоинства этих людей. Вы сейчас пригласите на работу кого-то маркированных как СМИ-иноагент в личном качестве, вы должны будете в своей газете эту шапку ставить над каждым его материалом. Захочется вам это? Вы, может быть, да, вы добрый человек, вы захотите поддержать.
Дмитрий Муратов: Кто – я? Тебя давно не было в России.
Елена Рыковцева: Меня давно не было не в России. Вы захотите этого человека поддержать, вы возьмете его на работу. Другая корпорация его на работу не возьмет, потому что она не захочет ставить эту шапочку. Она его и на конференцию не позовет, потому что она не захочет ставить шапочку в программе. Как донести до Владимира Путина, что все совсем не так, что симметрии тут не существует?
Дмитрий Муратов: Донести до Владимира Путина? Можно без меня? Там столько доносят.
Елена Рыковцева: Нет, никто это не доносит. Он говорит: там сажают за то, что ты "иноагент". Там не сажают за то, что ты "иноагент".
Дмитрий Муратов: Ответы Владимира Путина важны тем, что ты понимаешь логику, которой руководствуется Владимир Путин, и алгоритм его сознания и поведенческих каких-то поступков. Вот это важно. То, что касается сути ответа, почему мы у Америки заимствуем один закон, а, например, закон о том, что нельзя находиться у власти больше двух сроков президенту, не заимствуем? Что у нас за такая избирательность в американском законодательстве? Если мы говорим – не мы, это же американцы, то почему же мы не возьмем и иные, извините, законы американские? Мы выбрали тот, который сейчас нам в условиях, безусловно, становления автократического режима выгоден. Теперь, что не так на самом деле. Я говорил это президенту на Валдайском форуме. Я правда не знаю, как в Америке, я читал Сергея Пархоменко, его подробные объяснения, но я не совсем разобрался.
Ответы Владимира Путина важны тем, что ты понимаешь логику, которой он руководствуется
А тут – что без суда? А как оспорить? А как из этого списка выйти? И на какой вообще срок туда попадают? Вот эти четыре вопроса являются принципиальными. Я знаю, что мои коллеги скажут: надо все отменять. Отменяйте. Почему вы говорите эту бессмыслицу? Надо как минимум сделать так, чтобы люди, которые исключены из нормального журналистского существования, названные "иностранными агентами", могли через какой-то определенный срок вернуться. Даже если сейчас внесут поправки в закон, мы будем терпеть, что "Важные истории", "Медуза" и "Дождь" уже все равно исключены? Это же апартеид. Надо понимать, на каких условиях можно вернуться. В Министерстве юстиции, которое, конечно, никакое не Министерство юстиции – это Федеральная служба безопасности дает указание Министерству юстиции, Министерство юстиции именно поэтому не предупреждает. Тебе могут сказать: смотри, у тебя были какие-то сомнительные или не сомнительные платежи, осуществлял ты на них политическую деятельность или нет, непонятно.
Что сказал Путин: действительно с политической деятельностью непонятно. Но вставляют в "иноагенты" за политическую деятельность. Интересно, а что такое политическая деятельность? Если мы говорим, что этот закон несовершенен или инфляция таргетные какие-то показатели превысила – это политическое высказывание? То есть про что уже писать можно? Сейчас даже шире, чем просто клеймо "врага народа". 60 пунктов в распоряжении ФСБ о том, о чем нельзя писать. Такого не было во время Главлита СССР в советской печати. Нельзя писать про вооруженные силы, в том числе дисциплину в них. Нельзя писать про космос вообще ничего. Нельзя писать про военнослужащих. То есть, если полковник ФСБ Черкалин украл свои 12 миллиардов, а полковник МВД Захарченко, он же все-таки в МВД, поэтому он украл меньше, чем полковник ФСБ, мы не можем указывать их фамилии, потому что они военнослужащие. Расскажите, пожалуйста, а чихать можно уже в стране или уже нельзя?
Елена Рыковцева: Если вы вакцинированы "Спутником", то можно.
60 пунктов в распоряжении ФСБ о том, о чем нельзя писать. Такого не было во время Главлита СССР!
Дмитрий Муратов: Эти ограничения являются реальным введением цензуры. И Дмитрий Сергеевич Песков, и его руководитель президент России Владимир Владимирович Путин говорят: это либеральный закон. Ребята, я хочу спросить: скажите, пожалуйста, если спикеры боятся приходить в эфиры, поскольку это "иностранный агент", неизвестно, как на тебе отразится. У нас мы видели, как ФБК, признанный государством экстремистской организацией, начинают проверять людей, которые посылали им донаты.
Елена Рыковцева: И увольнять с работы.
Дмитрий Муратов: Конечно, начинают подвергаться репрессиям. Если, мы отлично все знаем, как только идет задержка на долю секунды при открытии сайта или материала сайта, так моментально падает посещаемость. Потребительские привычки интернет-юзеров заключаются в том, что как только картинка не открылась сразу, ты сразу уходишь с этой картинки. Таким образом, когда у тебя перед каждым текстом стоит 24 слова о том, что ты такая-то скотина.
Елена Рыковцева: А подкаст аудио – это вообще абсурд.
Дмитрий Муратов: Это вообще конец. То, что касается визуальных и особенно аудио-контента – это вообще кирдык. Там же это надо произносить, а не просто пробежать глазами. Люди просто уходят, соответственно, падает трафик. А рекламодатели уже боятся приходить. Ты рекламодатель у "иностранного агента"? Вот тебе, пожалуйста. Спикеры не приходят, аудиторию, которая тебя поддерживает, прессуют.
Елена Рыковцева: А самого человека не возьмут на работу.
Эти ограничения являются реальным введением цензуры
Дмитрий Муратов: У нас работали, пока не открылся проект "Важные истории", они хотели его создать и сделали, но я считаю их своими товарищами. Например, замечательные специалисты по большим данным Олеся Мараховская, Ира Долинина, должны были проводить в Екатеринбурге занятия по извлечению с помощью больших данных крупного исследования. Ей запретили быть ментором на этом процессе только поэтому. Это не запрет на профессию? Это запрет на профессию. Чего я буду задавать риторические вопросы. Поэтому да, я считаю, что то, что происходит с "иностранными агентами" – это недоверие российского правительства и президента России к своему народу. Они же уничтожают не медиа и не журналистов, а они отбирают у аудитории то медиа, которое люди хотели бы читать. Тебе говорят: это не читай – это неправильно. Ты смотри, что правильно, мы тебе расскажем, что правильно. Послушайте, нельзя же настолько не доверять людям!
Елена Рыковцева: Хорошо бы еще ему объяснить, хотя это тоже абстрактное пожелание, что уголовной ответственности за неисполнение каких-то сводок, цифр, которые эти люди должны отправлять, тоже хватает, сначала штрафы, потом уголовная ответственность.
Дмитрий Муратов: Мы сидим сейчас с тобой в арестованной студии?
Елена Рыковцева: Она да, арестована, конечно. Ровно под эти штрафы и арестована, просто она не конфискована, поэтому мы все еще сидим. Спасибо партии за это. Эта история, что спасибо партии за это, если вернуться в расследование по делу Анны Политковской, она же и у вас существует, когда все-таки следствию пришлось пойти на второй круг, потому что вы нашли свидетеля. Одно силовое крыло пыталось этого свидетеля замотать и чуть ли не убить, а второе крыло берет вашего свидетеля, фиксирует его показания, на этом основании открывает дело на новый круг. То есть тоже спасибо все-таки, что существуют другие люди в тех же силовых структурах.
Дмитрий Муратов: Нет, это заслуга газеты и следователя Гарибяна. В фильме мы произнесли фамилию Романа Попкова, бывшего нацбола, который в камере оказался с тем человеком, который ему что-то сказал. Мы встретились с этим человеком, с Сережей Соколовым летали в Киев. Мы дали ему гарантии, его пытались арестовать, мы его отбили от этого ареста. Затем мы выполнили перед этим человеком свои обязательства. Он стал жителем одной из европейских стран, у него родился маленький ребенок. Он сложно, но нормально живет там в безопасности. Он дал показания, эти показания полностью обличают сотрудника ГУВД города Москвы господина Павлюченкова в том, что именно он был организатором и поставщиком оружия убийства.
Елена Рыковцева: И их приобщили к делу – это же самое главное.
Они же отбирают у аудитории то медиа, которое люди хотели бы читать
Дмитрий Муратов: Но следователь Гарибян это приобщил к делу. Поэтому второй состав присяжных, рассмотрев это дело, поняв уже совсем другой удельный вес представленных доказательств, вынес обвинительный приговор.
Елена Рыковцева: В то время, как вы отлично знаете, существовало крыло, которое охотилось за этим человеком ровно, чтобы его прикончить. Возможно, ничего нельзя тут утверждать, именно это крыло и стало автором таинственной смерти в колонии организатора.
Дмитрий Муратов: Не знаю. Я думаю, мне тебя тоже надо приобщить к уголовному… Ой, прости.
Елена Рыковцева: Не надо меня приобщать никуда. Мы переходим к вопросам, которые задавали наши прохожие вам.
Международные переговоры должны вестись не в агрессивно-наступательном ключе, а по законам дипломатии
Елена Рыковцева: Это имеется в виду вчерашняя пресс-конференция, когда Владимир Путин сказал: дайте нам гарантии нерасширения сейчас и немедленно.
Дмитрий Муратов: Я советуюсь по всем этим вопросам, относящимся к международной обстановке, с Андреем Липским, он редактор международного отдела, умнейший человек. Андрей написал, вчера мы на сайте уже выставили его текст, где Андрей очень подробно это разбирает. Один тезис Липского, опираясь на его авторитет, я скажу, чего не примут в НАТО – они не примут того, что не принимает Россия, то есть отказ от их суверенности, кого принимать, кого не принимать. Еще говорит Липский, что международные переговоры должны вестись не в агрессивно-наступательном ключе, они должны вестись по законам дипломатии.
Там в этом, то, что во время вопроса назвали ультиматумом, есть и вещи, на которые, безусловно, можно идти, чтобы отойти от грани войны. Например, то, что касается ракет средней и малой дальности, этот вопрос, безусловно, обсуждаемый. Если разделить то, что предъявила Россия блоку НАТО, на неприемлемое и приемлемое, то там есть, что выбирать. Однако один из заместителей министра иностранных дел сказал, что это не меню, чтобы в нем выбирать. Тогда, простите, как вести переговоры? Переговоры же не являются ультимативным требованием, переговоры – это предмет переговоров, то есть обсуждение. Включаются мозги, вторая сигнальная система, люди спорят о формулировках. Так приходили к Хельсинскому соглашению при Брежневе, где был Андрей Андреевич Громыко, не чета, надо сказать, нынешним по масштабу человек, и то находили какие-то приемлемости.
Вот и сейчас надо искать приемлемости. Нужно думать о том, какие требования могут быть выполнены, какие-то требования заранее невыполнимы. А уж если ты все увязываешь в пакет, тогда не надо рассчитывать на успех. А если мы не рассчитываем на успех, мы рассчитываем на что? На ракеты, которые летают в четыре маха? Мы рассчитываем только тогда на то, что сказал Сергей Шойгу в присутствии главнокомандующего Владимира Путина на коллегии Министерства обороны про "Цирконы" и "Кинжалы", атомные крейсеры?
Елена Рыковцева: И 120 "вагнеровцев" американского происхождения на территории Донбасса.
Переговоры – это не ультимативное требование, а обсуждение
Дмитрий Муратов: Если это ультиматум, то это по-пацански. По-пацански так: вытащил оружие – стреляй. Ты предъявляешь, а тебе говорят "нет", значит, что ты должен делать? Этот ультиматум загоняет не ту сторону в угол, а ту сторону, которая предъявляет тоже. Вот в чем проблема с этой историей.
Елена Рыковцева: Несколько вопросов пришли по Твиттеру. "Навального посадили французы или Путин?"
Дмитрий Муратов: Я слышал критику в свой адрес после этого фрагмента.
Елена Рыковцева: После того, что вы напомнили, что дело Навального было открыто по доносу французской фирмы, что чистая правда.
Дмитрий Муратов: Я хотел бы напомнить, что Алексей Навальный уже фактически год находится в зоне по обвинению в мошенничестве в отношении компании "Ив Роше". Бруно Лепру, француз, директор российского и, по-моему, даже восточноевропейского филиала компании "Ив Роше", написал донос на Алексея Навального. Этот донос был неоднократно опровергнут. Например, сколько поездок совершила та компания, в которой работали Олег и Алексей Навальный, они не повышали цену на свои услуги в течение нескольких лет, несмотря на то, что иные перевозчики эти цены изменили и увеличили вплоть до 30–40%. То есть компания, в которой работали братья Навальные, выполнила все свои обязательства. Кто и как нажимал и за что, мне, допустим, отчасти известно, но я бы не стал сейчас говорить, на Бруно Лепру, и Бруно Лепру написал донос. После чего господин Бруно Лепру не приходил в суд и не признал себя потерпевшим. Но именно по делу "Ив Роше", и это очень важно для абсолютно всех политиков Европы и мира знать, что это политический донос, после которого человек сидит в тюрьме.
Елена Рыковцева: Вообще-то один человек по этому доносу уже отсидел три года – это Олег Навальный, давайте не будем об этом забывать тоже.
По-пацански так: вытащил оружие – стреляй
Дмитрий Муратов: Я понимаю критику коллег из ФБК, которые говорят: а вы не сказали про "Новичок". Я говорил, кстати, про "Новичок" на встрече с Владимиром Путиным главных редакторов в феврале этого года. Но для меня очень важно было сказать, что в основе заключения Навального лежит политический донос международной мегакомпании. Я ни капли не не обижаюсь на эту критику: "Эй, кто-нибудь объясните Муратову". Этих людей выдавили из страны, им не дают возможности вернуться на родину, если вернутся, их посадят. У них болевой порог такого уровня, что, конечно же, они, безусловно, уверены, и во многом они правы, что их ситуация является самой важной и критической для них и для страны. Но я сказал то, что я сказал. А в следующий раз я, конечно, учту конструктивную критику.
Елена Рыковцева: И тут же задают вопрос, является ли Алексей Навальный политическим заключенным?
Дмитрий Муратов: Он политический заключенный, никаких сомнений.
Елена Рыковцева: Мы покажем сейчас опрос наших прохожих, специально для этой передачи подготовленный. Задавали вопрос: может ли сегодняшняя пресса влиять на решения властей?
Елена Рыковцева: Я бы вас так спросила: в каких случаях удается влиять, а когда это просто бесполезно?
Навальный – политический заключенный, никаких сомнений
Дмитрий Муратов: Я сейчас слушал людей, кстати говоря, многие высказывания очень точные. Посмотрите, что получается: люди разделяют СМИ и общество. СМИ, которые не обслуживают государственные интересы, они выражают интересы общества. Когда люди говорят, что СМИ не влияют на власть – это означает, что общество на власть не влияет. Это означает, что мы живем в сословном государстве, где для элиты одни правила, а для народа тяглового так называемого другие правила. Твой вопрос очень правильный, на что можно повлиять СМИ, а на что нельзя повлиять СМИ. Я не думал, что этот вопрос может быть публичным, потому что за него можно получить свою очередную порцию хейта, но поскольку мне хейт в свой адрес всегда очень нравится, я отвечу.
Как только дело касается политики государства, то ты ни на что повлиять не можешь. Эта политика формируется одним человеком и его условным Советом безопасности, его современным политбюро и проводится в жизнь сильными волевыми решениями. А вот то, что касается гуманистической сферы, там повлиять можно. Я могу вспомнить, допустим, известную историю с журналистом "Медузы", которую тоже государство признало "иностранным агентом", Ивана Голунова.
Я могу вспомнить историю, которой два с лишним года занимается "Новая газета", со спинально-мышечной атрофией и иными орфанными заболеваниями, нас поддержало общество, без поддержки общества ничего бы у нас не получилось. Но общество это поддержало с такой яростной и могучей силой, что в результате было принято здравое решение о создании фонда "Круг добра", который собрал через налоги у себя свыше 70 миллиардов рублей для того, чтобы помогать этим детям. Там не все совершенно, там как-то должно развиваться, улучшаться, но это уже гигантский, тектонический сдвиг.
Когда люди говорят, что СМИ не влияют на власть, это означает, что общество на власть не влияет
Я могу напомнить про историю, когда СМИ поддержали общество, а общество поддержало СМИ – это был Шиес, это запрет мусорной свалки на русском Севере. Я готов привести десятки таких примеров. Допустим, Леонид Васильевич Никитинский, наш обозреватель, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, несколько лет назад написал о том, что монастырь, в котором батюшка воспитывает беспризорных детей-сирот, прямо через территорию этого монастыря прокладывают федеральную трассу.
Елена Рыковцева: Фильм "Гараж".
Дмитрий Муратов: Вышла эта публикация, люди стали говорить: да вы чего творите? У нас что, много таких гуманистических прекрасных затей в стране? Туда приехала министерская комиссия, министр приехал тогдашний, по-моему, это был Левитин, и дорогу перенесли. Тут мне сейчас сразу скажут, я уже вижу, как в фейсбуке шаловливые пальцы набирают: хрен ли вы нам талдычите про пользу малых дел? Для меня, например, дети со СМА или Иван Голунов, этот приют – это никакие не малые дела, это судьбы многих людей. И да, мы можем на это повлиять. А на выработку государственной политики, к сожалению, увы, я должен расписаться в бессилии.
Елена Рыковцева: Я в заключение разговора хочу всех еще раз отправить в ваш фильм "Кто убил Анну?", даже не в ту часть, которую мы с вами обсудили. Там есть одна очень тяжелая эмоциональная история, касающаяся Чечни и всех, кто работает в Чечне, журналистов. Там есть один момент, он просто пронзительный, что у людей в Чечне нет никакой защиты, кроме "Новой газеты". И вы не можете закрыть эту тему, потому что люди останутся без единственного для себя способа спастись, защититься. Это же страшно, что есть такая территория, для которой нет никаких защитных механизмов, о которых вы только что говорили, которые как-то все-таки срабатывают в других местах, а там ничего, только "Новая газета".
Дмитрий Муратов: Я в свое время, когда там шла война, много работал в Чечне в качестве военного корреспондента. Скажу тебе, что я очень полюбил чеченцев. Как минимум это люди, которые говорят на двух языках.
Елена Рыковцева: И красивые.
Мы живем в сословном государстве, где для элиты одни правила, а для тяглового народа – другие
Дмитрий Муратов: В них есть абсолютно харизматичное обаяние, и они умные. Раз они себе выбрали эту власть, с которой они как-то уживаются, теперь это их проблема. Как и наша проблема в том, что мы выбрали эту власть. То, что мы будем писать о правах человека повсюду, а не только в Чечне, извини, здесь у нас Чечня стоит, конечно, на особом месте, потому что внесудебные казни все-таки не случаются у нас в других регионах страны, но мы будем писать о правах человека повсюду. Сами общества, чеченское сообщество, наш народ должны все-таки думать о том, кого, как и на сколько выбирать.
Елена Рыковцева: Тогда я вернусь к вопросам в твиттере: "Та процедура, что поставила власть – это выборы?"
Дмитрий Муратов: Сложно назвать это выборами. Если мы посмотрим, например, на последнее голосование в Государственную думу, у нас основное внимание оказалось приковано к электронному голосованию в Москве. Кто-то говорит, что одна причина, кто-то говорит, что другая причина, кто-то говорит, что это 300 тысяч голосов. В стране, если посмотреть на расклады Шпилькина, на эту аналитику, которая мало кем подвергается сомнению, у нас в стране свыше 13 миллионов голосов оказались странным образом отданы за "партию власти". Как это назвать выборами? Это получается старая история: выбирает тот, кто считает, а не тот, кто голосует. Да, это непрозрачная система. Можно назвать, что это голосованием, но нельзя сказать, что это выборы.
Елена Рыковцева: Сегодня католический Сочельник, что-то хорошее скажите, пожалуйста.
Дмитрий Муратов: Мы позавчера говорили с Наташей Синдеевой, с Мишей Козыревым, с нашими коллегами с "Дождя", которых очень люблю, с Тихоном Дзядко, с Анной Монгайт, тоже пытались придумать какую-то формулу, а чего же можно такого хорошего сказать.
Нет бесполезных усилий
Я вспомнил, мне кажется, что кстати вспомнил, когда "Новая газета" только становилась на ноги, очень трудные были времена, нищие, в киосках люди подходили и спрашивали "Новую газету". Киоскерши спрашивали: "Новая-то есть, а называется как?" Тогда мне Света Сорокина подарила открытку, где под проливным дождем стоит огромный слон, а на гигантской спине слона стоит маленькая-маленькая птичка и держит маленький-маленький зонтик. И Света написала своим почерком: "Нет бесполезных усилий".
Елена Рыковцева: Думала, закончим на этом, а вот вопрос прохожего в тему все равно про "Новую газету": "Можно ли надеяться, что "Новая газета" будет выходить в бумажном варианте еще длительное время?"
Дмитрий Муратов: Я знаю одного аналитика, к которому очень неплохо отношусь, не буду называть его имя, который предсказывал, что бумажная пресса непременно закончит свое существование.
Елена Рыковцева: "Одно сплошное телевидение".
Дмитрий Муратов: "Москва слезам не верит" ты процитировала. Только сайты, только сети. Я ему пообещал, что он будет жить очень долго, но некролог о нем будет опубликован в бумажной версии "Новой газеты".
Елена Рыковцева: Это совершенно замечательное и очень оптимистическое, как я и мечтала, окончание нашего разговора.
