Оригинал материала
Сергей Плохий: "Всё решится на поле битвы"
С украинским историком беседует Сергей Медведев
Сегодня наш специальный гость – Сергей Плохий, украинский историк, профессор Гарвардского университета, автор книг "Последняя империя. Падение Советского Союза", "Врата Европы. История Украины", "Чернобыль. История ядерной катастрофы". Последняя книга, которая только что вышла, называется "Российско-украинская война. Возвращение истории".
Сергей Медведев: Читая первую главу вашей последней книги, я поразился сходству с собой. Вы описываете, как вас застала эта новость 24 февраля 2022 года: вы до самой последней секунды не верили, что это возможно. Неужели вы как историк не могли предвидеть, что это прямое вооруженное столкновение исторически неизбежно?
Классическая колониальная военная операция фактически привела к войне двух государств
Сергей Плохий: Я думаю, что война готовилась как раз как российская война или российская спецоперация в Украине. То, что удивило мир и, собственно, авторов войны: Украина оказалась государством, в Украине оказалась армия, в Украине оказалось общество. Классическая колониальная военная операция фактически привела к войне двух государств, двух армий, двух народов. Это как раз то значение, которое я вкладывал в название книги.
С одной стороны, президент Зеленский повторял снова и снова, что война уже идет, начиная с 2014 года. Для многих на Западе, для большинства в России этой войны не чувствовалось, но на самом деле она шла. Были ожидания, что война продолжится там, где она происходила: на востоке Украины. То, что война началась с отсылки к песне "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили, нам объявили…": бомбардировки Киева, других центров, в том числе в Центральной и Западной Украине, на востоке, – эта полномасштабная война, безусловно, стала шоком. Хотя я предполагал, что война как таковая могла быть, публично говорил, что будет украинское сопротивление, что это не будет просто какая-то колониальная операция. Но представить войну такого масштаба… Конечно, нужно делать исследования, но, мне кажется, это самый большой военный конфликт в мире после 1945 года.
Это самый большой военный конфликт в мире после 1945 года
Сергей Медведев: Была ли война неизбежна? Шел ли к этому весь ход постсоветской истории? Или этого можно было избежать и наступил какой-то момент невозврата?
Сергей Плохий: У большинства людей, наблюдающих за постсоветским регионом, были основания считать, что нам как-то удалось обмануть историю после 1991 года. Ожидали окончания холодной войны другого характера. Развал Советского Союза – это продолжение развала Российской империи, долгий процесс. В школе нас учили, что это одна шестая мира. Одна шестая мира не создается национальными государствами, она создается имперскими захватами, имперским продвижением. И вдруг эта одна из самых больших и значимых империй взяла и разделилась без большого военного конфликта. Ельцин пытался посылать войска в Чечню в конце 1991 года, ему это не очень удалось, чеченский вопрос всплыл как военный вопрос несколькими годами позже. Это воспринималось как исключение, а в целом большого конфликта не произошло. Киев отделился от Москвы без военного конфликта. Были ожидания, что мир изменился, бывшие законы имперского падения не действуют.
Сегодня становится более очевидно, что большая война была отложена. То, что мы переживаем сегодня, с одной стороны, конечно, уникально в нашей жизни и в жизни мира. Но, с другой стороны, очень много маркеров классической истории развала империи. Это не однодневное событие, оно может продолжаться годами и десятилетиями. Хотя перспектива очевидна, мы знаем, что происходит с империями, но насколько во временном измерении мы можем определить эту перспективу – это пугает, это, может быть, самое страшное.
Сергей Медведев: В какой момент в постсоветской истории эта война стала неизбежной? После 2004 года, после первого Майдана? Когда в голове у Путина мог появиться этот долгосрочный план? Или здесь вообще, может быть, не надо возводить к Путину, все фишки были расставлены еще в 90-е?
Сергей Плохий: Многие фишки были расставлены в 90-е. Расстрел здания парламента в 1993 году: все мы, конечно, понимаем, кто находился в парламенте, но реально это был если не конец, то начало конца российской демократии.
Ельцин говорил, что есть угроза диктатуры и то, что он предлагает, – это не демократия, но это спасение страны от диктатуры. Оказалось, что это было спасение, но отложенное спасение. С самого начала было ясно, что Россия отпускает республики условно, на их место должна прийти другая структура, более экономически выгодная для бывшего имперского центра. Неясно было только, каким образом и в каком формате эта структура должна быть создана. Неясно было также, удастся ли это сделать по лекалам того же Чубайса, говоря о либеральной империи, в первое президентство Путина, или придется использовать русские национальные меньшинства, что националисты предлагали в самом начале 90-х годов. В конце концов путинский режим как раз принимает эту националистическую формулу, война становится методом достижения целей, начиная с Грузии, с 2008 года.
С самого начала было ясно, что Россия отпускает республики условно
2014 год – продолжение той же истории. Так, как Кремль смотрел на эти события, можно было решить вопрос без военного продолжения, но за счет полной дезорганизации Украины, то есть Минские соглашения, модель была – "троянский конь" Донбасса, который остается под российским контролем, но фактически дезорганизует какую угодно, демократическую, недемократическую жизнь в Украине, останавливает движение Украины по направлению к Западу. Даже Запад был не столь важен, как выход из российской сферы контроля. Россия была не против говорить с Западом, но Россия была против того, чтобы Украина говорила с Западом самостоятельно. Вопрос в конце концов о постимперском пространстве, о контроле над этим пространством. Когда Минские соглашения не приводятся в жизнь по лекалам, по которым представляли Кремль и Путин, тогда ждут прихода нового президента в Украине. Комик – чего с него взять, можно делать все, что угодно. Оказывается, что комик хохмит, но не так…
Сергей Медведев: …как хотят слышать в Кремле. Кто в российском политическом классе всерьез воспринимал независимость Украины? Я вспоминаю эту совершенно нескрываемую иронию, с которой произносилось слово "незалежность". Глядя сейчас на все постсоветское 30-летие, я понимаю, что всерьез Украину никто и не воспринимал независимой, как, скажем, воспринималась независимость Балтии. Был ли хоть один постсоветский политик в России, который воспринимал это всерьез? Есть ли вообще в России какое-то неимперское сознание?
Украину никто и не воспринимал независимой, как, скажем, воспринималась независимость Балтии
Сергей Плохий: Какие-то его элементы проявились еще в 1990–92 годах, они были связаны с Еленой Боннэр, с Афанасьевым. Как раз тогда были заявления в том числе по Украине. Шок 90-х, развал империи, экономический шок, исчезновение статуса сверхдержавы, мне кажется, зачистили это поле полностью.
Действительно, мне трудно назвать довольно влиятельного политика, который воспринимал бы независимость Украины всерьез. Сохранился советский стереотип Украины, который популяризировался Штепселем и Тарапунькой. Какая независимость может быть у Тарапуньки, какая независимость может быть у Верки Сердючки? Ясно, что это персонажи, которые на подтанцовке какого-то большого глобального игрока.
Сергей Медведев: И никто не сказал: стойте, давайте как-то всерьез относиться к украинской независимости, к украинской элите. Это тиражировалось и телевидением, и массовым сознанием, в том числе в самых просвещенных и либеральных слоях. Я хотел бы задаться сакраментальным вопросом Кучмы: почему Украина – не Россия? Что такое вы могли бы назвать в украинской политической структуре, в устройстве общества, в отношениях общества и власти, что делает ее столь отличной от России? Почему она выбрала другую траекторию?
Сергей Плохий: Мы начали говорить о том, что в России серьезно не воспринимали независимость Украины. Мне кажется, что и часть украинских политических элит на протяжении долгого времени не воспринимала ее серьезно – это был феномен 90-х годов.
Только к началу 2000-х Кучма ставит подпись под книгой "Украина – не Россия". То есть это признание политических элит в Украине, что модели, которые они заимствовали из России, они заимствовали по советской традиции. Формальный и официальный Киев не продуцировал смыслы, смыслы политики заимствовались из Москвы. К концу 90-х стало ясно, что эти смыслы не работают, оказалось, что Украина – не Россия. С началом нового тысячелетия начали добавляться восклицательные знаки после этого предложения "Украина – не Россия".
Причин много. То, что мы традиционно видим в Украине, – это совсем отличное отношение к государству, чем в России. С одной стороны, это просто отрицание государства. Армия Махно, самая большая армия времен Гражданской войны – это продукт Украины, региона, в котором сейчас идет наиболее ожесточенная война. Украина разделена, в зависимости от периода, между тремя-четырьмя разными государствами, разными формами правления, разными политическими культурами и так далее. Каждое из этих государств – это иностранное государство. Становится очень важным момент выживания.
Второй момент – это не служба этому государству, а поиск возможностей его подрыва. В России это складывается совсем по-другому. Россиянам, с моей точки зрения, очень трудно представить себя, легитимизировать себя не в рамках государства, не в рамках его величия. Для украинцев это один из моментов, почему трудно было представить украинскую независимость: потому что поведение украинского общества после 1991 года не было, условно говоря, государственническим. Украинцам оказалось очень трудно приспособиться к тому, чтобы научиться жить в собственном государстве.
Поведение украинского общества после 1991 года не было, условно говоря, государственническим
Еще один момент – это разный украинский маргинализм, который объединяется идеей нации, идеей общей истории, но в основе его разный иностранный контроль за разными регионами Украины. Это производит отличную политическую культуру. Как первые колонии в Северной Америке, украинские регионы поняли, что для того, чтобы выжить, им нужно договариваться: стали нормой компромиссы. Слово, которое часто употреблялось негативно: "договорняки". Но договорняки оказались более важными, какая-то модель договоренностей, модель, в которой победитель не получает все, понимая, что это может быть пиррова победа. Первый, кто это не понял, был Янукович. Это единственный президент, который не досидел до конца своего срока. Президенты в Украине меняются, но не досидеть до конца срока, оказаться в изгнании – это нужно было уметь, и это умение происходило от непонимания страны, народа, общей совокупной культуры Украины.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что сейчас, по итогам этой войны будет больше доверия государству? Украина состоится уже не только как политическая нация, но и как оформленная, более огосударствленная нация, имеющая некий общественный договор по поводу собственного государства?
Сергей Плохий: Я в этом не сомневаюсь, этот процесс уже начался с 2014 года, с аннексии Крыма, с войны на Донбассе. Разница между "оранжевой революцией" 2004 года и Еврореволюцией, "революцией достоинства" 2014 года была в том, что участники революции не демобилизовались. В 2004 году идея была: мы избрали хорошего царя, пусть он теперь правит, а мы пошли по домам, у нас свои задачи. После 2014 года революционеры впервые пошли в политику, в государственные структуры, и сейчас этот процесс только усиливается.
Только государство и общество, объединившись, смогли противостоять этой ужасной агрессии, индустриальному ведению войны. Системы работают, люди работают, люди доверяют мэрам, мэры стали героями этой войны, они оказались также главными целями и жертвами российских оккупационных войск.
Сергей Медведев: Украинская нация по итогам этой войны останется разделенной? Разделена ли она сейчас – люди на востоке, в центре и на западе?
Сергей Плохий: Украина выстояла в 2014 году, продолжает сопротивление сейчас, в 2022–23-м, потому что люди объединились вокруг модели политической нации. Война пришла в 2014 и в 2022 году под флагом: "Вы русские, вы находитесь в плену у националистов, фашистов во главе с Владимиром Зеленским". Если вы говорите по-русски – вы русский, ваша идентичность, ваша лояльность должна быть к России, конкретно к Кремлю. Это модель XIX века, модель нации, сформированной на языке, на культуре, мобилизованной вокруг этих ценностей. Так пытались создать украинскую нацию в XIX веке.
В 2014 году удалось разделить Украину по языковому или религиозному признаку, а в 2022-м не удалось
ХХ век внес изменения. Украинская независимость 1991 года – это уже независимость, в которой за независимость голосуют украинцы, русские, евреи и основные группы населения, абсолютное большинство голосует за это. Посмотреть, допустим, кто приходит с фронта с украинской стороны: вы слышите украинский и русский язык. Оказалось, что в 2014 году удалось разделить Украину по языковому или религиозному признаку, а в 2022-м не удалось, то есть это уже совсем другое качество нации.
Параллельно увеличивается символическое и не только символическое значение украинского языка и украинской культуры. Процесс начался в 2014 году, он продолжается в 2022-м. Украина – это политическая нация, которая доказала свою способность к существованию, борьбе, я надеюсь, в будущем – к построению очень демократического и успешного государства. Но это политическая нация, которая под влиянием войны в том числе движется в сторону более традиционной нации с государствообразующим языком и культурой, занимающей такое же место, как соседи Украины. Большие знаки вопроса тут возникают по поводу Беларуси: там эти процессы или происходят по-другому, или, может быть, несколько отстают, заторможены.
Сергей Медведев: Мы с вами говорили о позитивных сценариях, а что будет, если Россия ухватится зубами за эти территории на востоке? Украина когда-нибудь сможет признать потерю части своих восточных земель, существовать дальше в формате разделенной Германии?
Многое будет зависеть от международной обстановки, от того, какими выйдут Украина и Россия из этой войны
Сергей Плохий: Война перешла в стадию, где главные вопросы решаются и будут решаться на поле битвы, а не за столом переговоров. В этом смысле на каком-то этапе будут существовать те границы, которые будут установлены военным путем. Если эти границы не будут границами 1991 года, безусловно, международная практика показывает тысячу примеров, когда эти границы не признаются государством, пострадавшим в результате военной агрессии: та же Германия, те же балтийские государства, тот же Вьетнам, в конце концов, Корея. Как временное решение вопроса и решение военным путем это вполне вероятно. Долгосрочно очень многое будет зависеть от международной обстановки, от того, какими выйдут Украина и Россия из этой войны. Вопрос границ ведь открыт не только для Украины, но и для России: она сегодня не контролирует территорию, которая якобы принадлежит ей по Конституции РФ.
Сергей Медведев: Действительно, читая последнюю книгу Сергея Плохия, нельзя не признать, что эта война – не каприз одного человека, не каприз нынешнего времени, это завершение огромного исторического цикла отношений России и Украины, где Украина являлась одной из важнейших составляющих частей Российской империи. Соответственно, ее потеря и победа Украины в этой войне забьет окончательный гвоздь в гроб Российской империи.