Попытка — не пытка

• Почему в России сложно добиться суда за жестокое обращение и пытки в полиции, колониях и тюрьмах?
• Россиянка в сирийской тюрьме: фрагмент совместного проекта Радио Свобода и телеканала "Настоящее Время" о судьбах российских женщин в Сирии.
• Из-за пандемии и несовершенства законодательства сотни мигрантов застряли в российских Центрах временного содержания иностранных граждан.

Видеоверсия программы

ПОПЫТКА – НЕ ПЫТКА

Коронавирусные ограничения добрались теперь уже и до российских тюрем и колоний, точнее, вернулись вместе со второй волной пандемии. Правозащитники опасаются, что карантинные меры, по сути, направленные на защиту здоровья заключенных, приведут к всплеску насилия и нарушения их прав, при том, что добиться возбуждения уголовных дел о пытках и привлечь виновных к ответственности в России чрезвычайно сложно.

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:02:08 0:00 Скачать медиафайл

В студии Радио Свобода – руководитель московского отделения Комитета против пыток Анастасия Гарина, на видеосвязи – член Общественной наблюдательной комиссии Москвы Марина Литвинович.

Марина, я знаю, что ваша коллега по ОНК, журналист Ева Меркачева отметила на днях, что 19 октября 2020 года могло стать траурным днем для общественного контроля над местами принудительного содержания. В этот день членам Общественной наблюдательной комиссии Москвы запретили общаться с заключенными. Правда, после поднятого скандала чиновники во ФСИН пошли на попятную и вроде как разрешили членам ОНК общаться с заключенными через стекло, но без традиционного маршрута по камерам. Чем плохи эти ограничения? Почему правозащитникам так важно попасть именно туда, где находятся заключенные?

Марина Литвинович: Когда мы имели возможность проходить по камерам, мы видели все, что происходит внутри: видели людей, видели, в каком они физическом состоянии, не избиты ли они, болеют ли они. Мы примерно понимали психологическое состояние людей, понимали, есть ли конфликты в камере. А сейчас, когда мы не можем ходить по камерам, а можем только вызывать людей, мы, конечно, всего этого не видим. И когда люди пишут обращения в Общественную наблюдательную комиссию и просят, чтобы пришли правозащитники, очень часто эти заявления просто до нас не доходят.

Правозащитники опасаются, что карантинные меры приведут к всплеску насилия и нарушения прав заключенных

Марьяна Торочешникова: Были предположения о том, что увеличение числа суицидов в местах лишения свободы в России произошло как раз из-за того, что вводили карантинные меры, жестко ограничивали людей в свиданиях с родственниками, а где-то даже и передачи не принимались – боялись, что с передачами передадут заразу. Насколько оправданы эти предположения?

Марина Литвинович: Я не вижу прямой связи между самоубийствами в московских СИЗО и карантинными мерами. Мы стараемся изучить каждый случай самоубийства, и чаще всего это не связано с коронавирусом и карантином.

Особое беспокойство вызывает следственный изолятор "Лефортово". Когда отменяются передачи, люди там начинают сильно худеть. Это стало очень заметно в первую волну карантина. Пища, которую они получают в "Лефортово", обычно некалорийная и не очень качественная. Передачи запрещены, а в маленьком ларьке, который есть в "Лефортово", очень скудный ассортимент, купить там практически нечего, в отличие от всех других СИЗО, где есть нормальные большие магазины, и если у человека на личном счете есть деньги, он может купить все, что угодно.

Конечно, вызывает беспокойство невозможность передач для людей, которые только что были арестованы. За последнее время очень много случаев, когда судьи совершенно неожиданно арестовывают людей прямо в зале суда, и люди настолько этого не ожидают, что попадают в СИЗО в том, в чем они были. Летом мы видели девушку, которая попала в СИЗО буквально в пеньюаре, и родственники довольно долго не могли ей передать вещи, потому что передачи не принимали. Люди, только что прибывшие в СИЗО, могут несколько недель сидеть и ждать вещи, гигиенические принадлежности.

Карантин и все эти меры создают большие сложности для арестантов. И когда сотрудники сидят по неделе (или по две, по-моему, сейчас они будут сидеть), не выходя из СИЗО, мне кажется, что это психологически усложняет обстановку, ведь в этой ситуации они, наверное, просто перестанут обращать внимание на просьбы арестантов и могут начать срывать на них свою злость или усталость.

Марьяна Торочешникова: Вернемся к тем цифрам, которые наш корреспондент привела в своей справке. Анастасия, вот 231 человек, которых за первые полгода в России осудили по 286-й статье за превышение должностных полномочий с причинением тяжких последствий: можно ли по этой цифре составить какую-то общую картину по поводу того, как часто превышают полномочия полицейские, надзиратели в колониях и тюрьмах?

Анастасия Гарина: 286-я статья – это любое превышение должностных полномочий. Например, чиновник подписал документ, разрешающий то, что не в его компетенции, – это превышение полномочий. А вот, допустим, фигуранты дела, которым занимается Комитет, насмерть забили задержанного: всю ночь били, а к утру он умер. Тут тоже превышение полномочий, но это очень разные люди и очень разные преступления.

Марьяна Торочешникова: А почему же тогда в России до сих пор этих сотрудников, которые пытают, бьют, истязают подневольных людей, находящихся в заведомо зависимом положении по отношению к ним, судят за превышение полномочий?

Анастасия Гарина: Правозащитники очень много говорили о необходимости введения отдельного состава преступления для пыток. А пока получается, что это просто разные части 286-й статьи: первая часть – просто превышение, и третья – с применением насилия, оружия и так далее.

Марьяна Торочешникова: А почему они так упорствуют: не вносят изменения в Уголовный кодекс, не вводят специальную статью?

Анастасия Гарина: Все изменения начинаются с того, чтобы признать: как сейчас – это не очень хорошо, нужно это изменить, чтобы стало лучше. Мне кажется, у нас идет пробуксовка на первом пункте: государство совершенно не хочет признавать, что сейчас у нас не очень хорошо.

Марьяна Торочешникова: А насколько нехорошо, по впечатлению человека, который занимается этим в Комитете против пыток? Если предположить, что была бы даже такая статья в Уголовном кодексе, насколько сложно добиться того, чтобы не просто возбудили дело против этих полицейских, а хотя бы провели тщательную проверку этих заявлений?

Анастасия Гарина: Мне, как человеку, который постоянно с этим работает, кажется, что все очень плохо. Ну, возможно, это немножечко мое искажение: я постоянно вижу одно и то же. Когда у нас, не дай бог, есть труп, дело возбуждается просто автоматически. И мы даже видим проверку, которую проводит следователь, то есть он по-другому задает вопросы, действительно пытается разобраться в случившемся, допуская, что сейчас будет возбуждение уголовного дела по причинению смерти. С другой стороны, у нас есть неписаный закон, по которому Следственный комитет считает, что если вред здоровью не выше средней степени тяжести, то это законное применение силы.

Марьяна Торочешникова: А что такое "средняя степень тяжести"?

Анастасия Гарина: Есть медицинские критерии, и они очень разноплановые. Допустим, перелом руки – это, скорее всего, будет средняя степень тяжести.

Марьяна Торочешникова: По-моему, это все как-то привязано к утрате трудоспособности: чем на большее время человек потерял трудоспособность, тем выше вред.

Анастасия Гарина: Там есть свои тонкости, но в целом можно сказать и так. В общем, так: если нет средней тяжести, то все нормально: "А вы знаете, что сотрудники полиции имеют право применять силу?". Да, мы знаем. Но они имеют такое право в строго ограниченных случаях, и они должны стремиться к тому, чтобы минимизировать эту силу. Российские сотрудники полиции в подавляющем большинстве этого не знают, их этому не учат, и никто даже не собирается ограничивать их в этом, так как считается, что они борются с преступностью, а преступники – это опасные люди: "А как с ними иначе? С ними по-другому нельзя".

И есть особая категория – это люди, в чьей деятельности есть политическая составляющая: протестные группы, участники несогласованных митингов...

Марьяна Торочешникова: Ну, тех уж, получается, сам бог велел мутузить…

Анастасия Гарина: Конечно. И там нет проверок. Мы абсолютно уверены, что это политическая воля.

Марьяна Торочешникова: То есть если труп – тогда, безусловно, будет проверка, и возможно, уголовное дело. Если "средняя тяжесть", то, во всяком случае, проверка будет, а уж дальше как карты лягут. А если это политические, то там даже и проверять не станут.

Анастасия Гарина: Да. Впервые мы с этим столкнулись в 2018 году, и особенно это проявилось на протестах 2019: "Мы не будем это проверять". И это вне зависимости от того, какие повреждения: были люди и с переломами, и достаточно серьезно пострадавшие.

Марьяна Торочешникова: А для этого есть законные основания?

Анастасия Гарина: Нет, конечно.

Марьяна Торочешникова: И как заставить их проверить?

Анастасия Гарина: Многие правозащитники этим занимаются, и в какие мы только двери не стучали... И прокуратура, которая пересылает это в Следственный комитет, и суд, признающий законными заведомо незаконные решения... Юристы говорят: "Международное право, Конституция...", – какие-то общие вещи, на которые обычно у суда аллергия. Говорят: "Идите в Европейский суд. Мы понимаем, но ничего не можем сделать".

Марьяна Торочешникова: А потом Европейский суд буквально пачками выносит решения...

Анастасия Гарина: А российские налогоплательщики потом это оплачивают. Ну, политическая воля такая, что ее приходится оплачивать.

Марьяна Торочешникова: Но можно же каким-то образом исхитриться и добиться привлечения к ответственности полицейских или надзирателей в тюрьме?

Анастасия Гарина: Что-то должно поменяться в стране, чтобы людей, которые явно виновны в избиении митингующих, привлекали к ответственности.

Что касается других случаев, тут, безусловно, можно. Конечно, как правило, мы сталкиваемся с определенным противодействием, даже в случаях, когда Следственный комитет сам возбуждает дело. Например, дело Фарруха Урозова: человека забили до смерти – Следственный комитет сам возбуждает дело, сам начинает расследовать. Трое оперуполномоченных осуждены. Они забили мигранта, потому что им показалось, что он применял насилие к ребенку. Так это или нет – никто не знает. А он наутро умер, и никто не стал устанавливать, почему. Наверное, кто-то может утешать себя тем, что просто так у нас не приходят. Но по моему опыту, приходят, конечно, и просто так, и к кому угодно. В общем, троих полицейских осудили, сейчас они уже заканчивают отбывать свой срок (это было пять лет назад). На наш взгляд, к этому причастны еще четверо полицейских. И есть еще руководитель этих оперов: указывается, что он заходил в кабинет, выходил запыхавшимся; экспертиза установила у него на обуви микрочастицы с одежды этого человека, то есть, по всей видимости, он его пинал. Тем не менее, уголовное дело в отношении него сначала выделили в отдельное производство, а потом прекратили. И сейчас нам удалось добиться, чтобы это решение признали незаконным, но за это приходится биться, то есть никакой следователь не бегает с высунутым языком, не пытается установить законность и привлечь всех виновных.

Марьяна Торочешникова: Пять лет прошло для того, чтобы наконец зашевелились.

Анастасия Гарина: До приговора еще шевелиться и шевелиться.

Марьяна Торочешникова: Почему сейчас, когда происходят события в Беларуси, когда разгоняют мирных людей или даже тех, кто не протестует, а просто прячется от дождя под крышей кинотеатра, и это показывают, в том числе, по федеральным каналам, и обсуждают, какое это безобразие: "Вы посмотрите, что же они творят!". Но при этом в России мало кто обсуждает то, что творит российский ОМОН, когда разгонят протестные акции.

Анастасия Гарина: Наверное, какая-то защитная реакция: "это где-то далеко, а у нас все по-другому".

Марьяна Торочешникова: Как вы считаете, чем могут руководствоваться, например, журналисты центральных каналов телевидения, которые не показывают того, что делает российский ОМОН на протестных акциях?

Анастасия Гарина: Я думаю, желанием и дальше оставаться журналистами на центральных каналах. Как я понимаю, на этих каналах есть определенные форматные и неформатные вещи. Соответственно, выпуск в эфир каких-то неформатных вещей, вероятно, не будет согласовываться с планами и дальше здесь работать.

Марьяна Торочешникова: Если руководствоваться этой логикой, то получается, что российские власти заинтересованы в том, чтобы насилие, применяемое представителями правоохранительных органов, продолжалось, но чтобы по этому поводу особо сильно не возмущались и не кричали.

Правозащитники очень много говорили о необходимости введения отдельного состава преступления для пыток

Анастасия Гарина: А российские власти – это кто? Какие-то люди, которые непосредственно являются верхушкой силовых ведомств? Они плоть от плоти этой системы. И, как правило, они не упали с Луны, то есть они проходили какой-то путь и находились в разных отношениях с происходящим. Конечно, все знают о том, что происходит.

Марьяна Торочешникова: Почему не останавливают насилие?

Анастасия Гарина: Я думаю, огромное количество людей, в том числе высокопоставленных силовиков, искренне верят в то, что насилие необходимо: "если не мы, то они". А они – это может быть кто угодно: митингующие, некие абстрактные преступники, подозреваемые и так далее. И есть еще такое, что одни люди вызывают большее сочувствие, а другие меньшее. Допустим, если полицейский забьет какую-нибудь маму с ребенком, тут посмотрят повнимательнее. А если полицейский те же удары нанесет какому-нибудь ранее неоднократно судимому гражданину, то здесь, конечно, все по-другому. И потом, я многократно сталкивалась с ужасной ксенофобией. Если на телесные повреждения жалуется не славянин... Ну, если он из какой-нибудь европейской страны, тогда тут слоники забегают. А если это будет человек с исламской фамилией, выходец из ближайшего зарубежья, то тут, конечно: "Так им и надо! Понаехали!". И мы это слышим. Ты приходишь, подаешь заявление, а тебе говорят: "Что вы тут за них вписываетесь?!" А какая мне разница, за кого? Человек жалуется на то, что его жестоко избили, и тут нет разницы – он славянин, женщина или кто-то еще.

Марьяна Торочешникова: То есть нужна какая-то политическая воля для того, чтобы изменить это отношение?

Анастасия Гарина: Да, я в этом уверена.

Марьяна Торочешникова: Только непонятно, кто должен ее проявить. Лично Путин?

Анастасия Гарина: Мне тоже непонятно. Я даже не уверена, что лично Путин что-нибудь проявит. А потом, он у нас регулярно что-то проявляет, но ничего не меняется.

"АРАБСКАЯ НОЧЬ"

Пытки и насилие над заключенными происходят не только в российских местах лишения свободы. Студентка Екатерина Шмидтке попала в сирийскую тюрьму, где стала свидетелем жестоких издевательств над людьми.

История Екатерины Шмидтке – это часть совместного проекта Радио Свобода и телеканала "Настоящее Время", который называется "Арабская ночь". Он рассказывает о российских женщинах, приехавших в Сирию в разное время и по разным причинам. О том, за что Екатерину Шмидтке посадили в тюрьму и как сложилась судьба еще трех героинь, читайте на сайте Радио Свобода.

ЦВСИГ ВАМ, А НЕ ВЫДВОРЕНИЕ!

Кстати, теперь выходит еще и подкаст "Человек имеет право". Мы делаем его вместе с Натальей Джанполадовой. Этот подкаст о том, что права человека – не только и не столько про тюрьмы, пытки и протесты. Как раз после одного из недавних эпизодов подкаста, где мы рассказывали том, как паспорт стал главным документом, удостоверяющим личность в России, нам практически одновременно написали два человека. Один сидит в Центре временного содержания иностранных граждан (ЦВСИГ) в Тульской, а другой в таком же центре в Курской области. Сейчас из-за пандемии и несовершенства законодательства в таких центрах застряли сотни мигрантов.

В ближайшее время читайте на сайте Радио Свобода подробности этих двух историй.

В нашей студии – Илларион Васильев, адвокат "Гражданского содействия", комитета помощи беженцам и мигрантам от сети "Миграция и право".

Илларион, вы много занимаетесь подобными делами, пытаетесь вызволять людей из таких центров. Почему месяцами, а то и годами там держат людей, которые не совершили никакого преступления?

Илларион Васильев: К сожалению, это десятки, сотни историй. В вашем репортаже идет речь о докладе, который подготовили мои коллеги: он опубликован на сайте Комитета "Гражданское содействие", "Мемориала". Ситуация во многих случаях патовая. ЦВСИГ – это, по сути, депортационная, миграционная тюрьма. Но формально он не является тюрьмой, СИЗО или исправительной колонией и не регулируется ни нормами уголовно-процессуального законодательства, ни нормами Уголовно-исполнительного кодекса, а регулируется некими ведомственными подзаконными актами, даже носящими локальный характер: приказами, распоряжениями. Эти центры подчиняются различным структурам в составе МВД, даже не всегда управлениям по вопросам миграции. Соответственно, данные учреждения являются "серой зоной" в законодательном регулировании.

Марьяна Торочешникова: То есть непонятно, кому предъявлять претензии.

Илларион Васильев: В СИЗО, в исправительной колонии есть режим, регламент, есть работники УФСИН, которые имеют профильное образование, всю жизнь работают, имеют огромнейшую практику. А ЦВСИГ – это некая клетка, куда положили человеческое тело, его там кормят, поят, немножко одевают и ждут, когда оно уедет из страны.

Марьяна Торочешникова: А как человек может уехать, если он там сидит за решетками и за железной дверью?

Илларион Васильев: За это отвечает не администрация ЦВСИГа, а приставы или судебные органы, которые вынесли решение. "Дайте мне решение – я его освобожу. Дайте мне решение – я его отправлю".

Марьяна Торочешникова: Предположим, есть решение о выдворении конкретного человека. Его отправили в этот центр. Он говорит: "У меня есть деньги, я готов купить электронный билет и улететь". Его выпустят?

Илларион Васильев: Если сложатся обстоятельства, то есть у него не будет просрочен паспорт, страна исхода признает, что он является ее гражданином и она готова его принять, если самолеты будут летать (а самолеты не всегда летают в связи с сегодняшней пандемией). Хотя с марта этого года государство как-то засуетилось, и многих людей все-таки отправили при помощи посольств, правозащитников, уполномоченных по правам человека в регионах. Но люди, у которых патовая ситуация: допустим, просрочен паспорт...

Марьяна Торочешникова: Или потерян.

Илларион Васильев: Им проще всего пойти в посольство, взять справку на возвращение. Ну, хорошо, звезды сложились так, что самолет в этот момент летает, рейс есть, а посольство говорит: "Мы не можем подтвердить гражданство этого человека". Вот, например, граждане "ДНР" и "ЛНР". Украина не может подтвердить, являются ли они ее гражданами, потому что не владеет паспортными столами, которые остались на территориях этих "республик". И депортируемый мигрант остается в этом центре два года. Это в случае выдворения. А есть и другие случаи – депортации, когда осужденный, отбыв наказание... По регламентам, не позднее чем за полгода администрация колонии должна ему объявить решение о депортации.

Марьяна Торочешникова: А в чем разница между выдворением и депортацией?

Илларион Васильев: Выдворение – это административное правонарушение, оно регулируется Кодексом об административных правонарушениях. Допустим, за нарушение миграционного законодательства: режима пребывания, порядка осуществления трудовой деятельности, – человек получает административное выдворение, причем именно в принудительной форме, с указанием, чтобы его поместили в ЦВСИГ. Суды, согласно существующей практике, не пишут, на какой срок этого человека туда помещают, так как Административный кодекс и действующее законодательство говорят о том, что исполнительное производство осуществляется в течение двух лет. Человек будет сидеть всего два года. Решение по Мсхиладзе несколько ломает эту практику: оно сказало, что тут необходим периодический судебный контроль.

Марьяна Торочешникова: И Конституционный суд сказал еще в 2017 году...

Илларион Васильев: …что если утрачивается правовая цель, то содержание в ЦВСИГе не имеет правового смысла.

Марьяна Торочешникова: В общем: "отпускайте человека".

Илларион Васильев: Грубо говоря, да. Но в данном случае Конституционный суд решил это по лицу без гражданства, Мсхиладзе. И суды говорят: "Данное решение не действует в отношении иностранных граждан". Но некоторые суды считают, что оно может применяться в отношении иностранных граждан.

Марьяна Торочешникова: То есть выдворение – это административная мера. И человек теоретически может через какое-то время снова приехать в Россию: например, на заработки. А если его депортировали, то дорога назад закрыта?

Илларион Васильев: Депортация – это Кодекс административного судопроизводства. Это периодически суды, решение вопроса – можно содержать или нельзя, но чаще всего в основном суды признают, что нужно содержать дальше. Здесь как бы не применяется мартовский указ президента о том, что в период пандемии – с марта по 15 декабря – нельзя никого выдворять. То есть получается, что по депортации все работает так, как и работало.

Марьяна Торочешникова: А в каком случае происходит депортация? Если человек здесь был приговорен за какое-то уголовное преступление, тогда происходит депортация, и ему уже не будет дороги назад, в Россию?

ЦВСИГ – это, по сути, депортационная тюрьма, но формально он не является тюрьмой, СИЗО или исправительной колонией

Илларион Васильев: По-разному. Решение о нежелательности может быть принято на определенный срок – пять-восемь лет, но очень много бессрочных решений. Это указывается в решениях административных органов, в частности, Минюста, ФСИН.

Марьяна Торочешникова: В общем, депортация – это серьезнее, чем выдворение.

Илларион Васильев: Да, но в то же время в случае депортации вероятность того, что человек уедет, гораздо больше, чем в ситуации с выдворением. Выдворение иногда можно отменить. А в случае депортации чаще всего суды даже не признают наличие семейных связей с гражданами Российской Федерации: женой, детьми, престарелыми родителями. Верховный суд несколько лет назад сказал, что наличие семейных связей на территории России может быть причиной, при которой административное выдворение не применяется. И очень часто суды его не применяют: применяют штраф, но исключают административное выдворение. То есть с административным выдворением при наличии семьи шансов выйти из ЦВСИГа и остаться в России гораздо больше, чем при депортации.

Марьяна Торочешникова: Получается, что в этих ЦВСИГах одновременно могут находиться и люди, которые пропустили сроки, задержались на лишние день-два в России, и те, кто только что вышел из мест лишения свободы, какие-то преступники, которых еще не успели отправить. И они будут находиться там вместе?

Илларион Васильев: Их стараются содержать раздельно. Но в нашем докладе приводится случай в Краснодарском крае. Пишут: "Создался "общак", возникла иерархия". По информации юриста, выдворяемого заставляют за счет собственных средств и средств родственников производить ремонт помещения, менять сантехнику. В Брянской области тоже – ремонт зданий. Там начинают жить "по понятиям". Ранее судимые, отбывшие наказание, имеют авторитет и могут навязывать свою волю людям, которые ни разу не были в тюрьме.

Марьяна Торочешникова: Вот прошло два года, а человека по каким-то причинам не выдворили. Были случаи, когда человек два года проводил в этом ЦВСИГе?

Илларион Васильев: В моей практике были, и не раз. И сейчас у меня человек сидит уже 28 месяцев. Чаще всего человек отсидит два года, и ему говорят: "Выходи, иди домой". Но бывают ситуации, когда он выходит, а к нему подходит полиция и говорит: "Давайте проверим ваш миграционный режим". И его тут же отправляют назад.

Марьяна Торочешникова: И суды не принимают во внимание, что он просто не мог оформить документы.

Илларион Васильев: Если появится адвокат, расскажет про истекшую давность привлечения к административной ответственности, о том, что он еще не встал на миграционный учет… Но ведь он может поехать по месту своего проживания, не встать на миграционный учет там в положенные семь дней, а через неделю к нему придет участковый – и он опять вернется в ЦВСИГ.

Марьяна Торочешникова: Но ведь этой проблеме не первый год!

Илларион Васильев: Нужно законодательное регулирование. Административный кодекс в этом плане устарел. Достаточно сложно регламентировать эти вопросы, связанные с лишением свободы в целях выдворения или депортации, кодексом, который регулирует вопросы дорожно-транспортных правонарушений, мелких бытовых ситуаций. Тут нужно новое законодательство, которое должно согласовываться с практикой международных судов и решениями международных органов.

Марьяна Торочешникова: А что мешает создать такое законодательство? Ведь после постановления Конституционного суда прошло уже три года.

Илларион Васильев: Воля.

Марьяна Торочешникова: Чья?

Илларион Васильев: Законодателей, органов исполнительной власти. Им же тоже несладко все это содержать. Нужны регламенты. Они должны понимать, что делать.

Марьяна Торочешникова: За счет какого бюджета это происходит?

Илларион Васильев: За счет налогов.

Марьяна Торочешникова: Вот прямо сейчас в России находятся тысячи людей, которые не должны здесь находиться по решению суда, и вместо того чтобы отправить их восвояси, их держат, кормят и не выпускают.

Илларион Васильев: Да. Тут речь идет о гуманном отношении к людям. Во многом это люди, которые завели семьи на территории России, у которых жены и дети имеют российские паспорта.

Марьяна Торочешникова: Или такие люди, как герой нашего сюжета, который приехал в Россию по программе переселения соотечественников.

Илларион Васильев: Которая абсолютно не защищает от административного выдворения, не регламентирует этот вопрос. Она говорит, что человек в течение трех лет может получить российский паспорт, если найдет себе регистрацию. А если он ее не найдет, то он такой же иммигрант, как и все остальные.

Марьяна Торочешникова: А если ему помогут люди вроде вашей подзащитной Татьяны Котляр, которая дает этим людям прописку, то судить будут уже ее.

Илларион Васильев: Вопросов очень много. И хотелось бы, чтобы наш разговор кто-то послушал – и что-то сдвинулось.

Марьяна Торочешникова: Может быть, поймут, что нельзя ни за что годами держать людей в нечеловеческих условиях!