Адвокат Каринна Москаленко

Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" - адвокат Каринна Москаленко.

А задают ей вопросы мои коллеги из журнала "Форбс" и "Новой газеты" - Ольга Романова и Виктория Ивлева.

Я надеюсь, что в этой программе мы поговорим о многих вещах, связанных с вашей адвокатской деятельностью, Каринна Акоповна, и касающихся Страсбургского суда дел, которые вы там ведете. И конечно же, в какой-то мере мы попытаемся, естественно, поговорить и о последнем процессе Ходорковского и Лебедева, о приговоре, в той мере, в которой вы можете.

Как всегда, сначала - биография нашего героя.

Каринна Акоповна Москаленко родилась в Баку, в семье военнослужащего. Окончила юридический факультет Ленинградского государственного университета. В 1994 году Каринна Москаленко окончила курс европейского права в Бирмингемском университете. Проходила стажировки в организациях, реализующих программы по защите прав человека, - Лондонский центр по защите индивидуальных прав в Европе, Эссекский университет, Канадский фонд по правам человека, Датский центр по правам человека и другие. Адвокатская деятельность Каринны Москаленко началась в сентябре 1977 года. В 1994-м Каринна Москаленко основала и возглавила Центр содействия международной защите - общественную правозащитную организацию, объединяющую профессиональных адвокатов, которые используют международные механизмы защиты прав человека. В 1999-м Центру содействия международной защиты был присвоен статус российского отделения Международной комиссии юристов. В 2001-м Каринна Москаленко стала первым российским адвокатом, выступившим в Европейском суде по правам человека в Страсбурге, на первом публичном слушании дела гражданина России в этом суде - дело "Калашников против России". Каринна Москаленко - один из адвокатов Михаила Ходорковского - была приглашены для представительства его интересов на международном уровне, в частности в Европейском суде по правам человека. В 2007 году Генеральная прокуратура инициировала дело о лишении Каринны Москаленко адвокатского статуса. 21 июня 2007-го Совет Адвокатской палаты города Москвы принял решение прекратить дисциплинарное производство в ее отношении по этому делу. В октябре 2008-го в автомобиле Каринны Москаленко была обнаружена ртуть. Полиция Страсбурга, где произошел инцидент, ведет расследование.

Данила Гальперович: Каринна Акоповна еще очень сильно увлекается театром, она играла на сцене, по-моему, чуть ли не с раннего детства. Я надеюсь, мы ничего особенно в биографии не переврали.

Каринна Москаленко: Так скажем, я не хотел бы останавливаться на тех моментах, которые прозвучали в отношении так и не расследованного вопроса в отношении найденного вещества в машине и так далее, лучше об этом не говорить, я считаю.

Данила Гальперович: Хорошо.

Виктория Ивлева: Каринна, в воображении всех людей вы всегда в связке: Ходорковский - Москаленко, "Норд-Ост" - Москаленко. А есть ли какие-то другие дела, которые через вас идут в Страсбургский суд, для более простых граждан.

Каринна Москаленко: Вообще-то, центр создавался только для простых граждан. Когда ко мне обратились впервые по делу Ходорковского, я подумала, что это, вообще-то, не ко мне, и поэтому я не знаю, действительно ли ассоциируется правозащитная работа центра, который на сегодняшний день уже больше 130 дел выиграл в Европейском суде, - для простых граждан. Вот для Михаила Борисовича мы до сих пор ничего не можем выиграть до конца.

Виктория Ивлева: То есть как раз вы больше сделали для простых граждан.

Каринна Москаленко: Конечно! Это подавляющее большинство наших заявителей. Вы не знаете их фамилии до тех пор, пока они не создают прецедент, типа "Калашников против России" или "Рябов против России", "Бельвицкий против России". Кто знал об этих людях? А сейчас российские суды обязаны руководствоваться этими прецедентами, и это все звездные дела моих коллег, а иногда и мои, но вот центр вместе выиграл столько дел для россиян. И главное, выигрывая дело для простого, обыкновенного россиянина, мы выигрываем дело сразу для неопределенного числа людей, потому что этот прецедент, полезный прецедент, может быть, а точнее сказать, должен быть распространен на все аналогичные дела.

Данила Гальперович: Можно ли сказать, что вы в свое время и создавали этот центр для того, чтобы обычный человек с улицы, россиянин знал, как подать жалобу в Евросуд по правам человека?

Каринна Москаленко: Конечно!

Данила Гальперович: И можно ли сказать, что именно это обстоятельство, что называется, - популярное правосудие, - вызвало, насколько я понимаю, довольно серьезную злость со стороны чиновников?

Каринна Москаленко: Вы знаете, именно то, что мы проводим большое количество дел. Я вам скажу так, к нам обращаются тысячи людей, мы не можем представлять их интересы всегда. В некоторые месяцы было больше тысячи обращений, в некоторые – 3-4 сотни обращений, но это постоянный вал писем. Сейчас это и приемная, и получение писем по почте. Очень много писем от заключенных. Но даже если это не заключенные, они не могут приехать с Дальнего Востока, скажем, или из Красноярска, или из Краснодара, то они тоже обращаются к нам по почте. И вот таких обращений в месяц – несколько сотен. Это значит, что люд так или иначе знают о нашем центре. А для чего мы создали наш центр? Когда мы подошли по некоторым делам к краю, что исчерпаны все средства правовой защиты внутри страны, а справедливость не восторжествовала, вот эта идея у нас и родилась. Это было начало 90-х годов, когда мы все, тогда еще довольно молодые адвокаты, поверили в то, что судебная реформа, реформирование вообще правовой жизни России будет идти по-настоящему. А когда оказалось, что мы беспомощны перед судебным произволом, родилась эта мысль.

Данила Гальперович: Грубо говоря, когда вас стали "давить", сам центр?

Каринна Москаленко: Наш центр практически 10 лет функционировал без малейших атак на нашу деятельность. Скажем, был запрос прокуратуры, до 2004 года, и мы написали, что мы ни на какие вопросы прокуратуры отвечать не обязаны, мы независимая организация, поставим в известность Международную комиссию юристов, представили документы, что наш центр является российским отделением Международной комиссии юристов, и как-то совершенно это затихло. Ну, были еще какие-то элементарные попытки, которые я сейчас даже не вспомню. Но так уж массировано на нас "поехали" со всякими претензиями, налоговыми, как в ЮКОСе, буквально… Простите, сказали мы, но наши коллеги, правозащитники сказали: не надо шума. Но мы сказали: нет, самая шумная, самая громкая пресс-конференция будет на эту тему – покажите, где, когда и что. Были и попытки расследовать, например, что мы занимаемся антигосударственной деятельностью. У нас ведь среди дел есть, например, чеченские дела, вот их назвали антигосударственными делами – в беседе со следователями мы выясняли такую подробность, что так оценивается наша деятельность.

И были другие всякого рода атаки. Они, кстати, очень хорошо описаны в решении по делу "Рябов против России". Это решение Европейского суда, которым признано нарушение, суд сказал: права Рябова уже восстановлены, но то, как третировали адвокатов его, меня и одну мою молодую коллегу, это недопустимо, и это есть само по себе нарушение Европейской конвенции, потому что препятствует свободному доступу заявителя Рябова к Европейскому суду.

Виктория Ивлева: Можно ли сказать, что до тех пор, пока вы помогали простым российским людям, вас особо не трогали, атак на вас не было?

Каринна Москаленко: Вы хотите это связано с делом Ходорковского? Нет, не только. Да, конечно, когда мы, мои коллеги начали заниматься делом Ходорковского, да, атаки усилились. Но я это связываю еще с другим. Все-таки страна с начала нулевых годов и по сравнению с серединой 90-х годов стала другая.

Ольга Романова: Каринна, вы сказали, что к вам обращаются люди, которые исчерпали все судебные возможности в России. В связи с этим у меня два вопроса. Первое, когда люди исчерпывают все возможности судебные в России, у них обычно с этим самым кончаются и деньги, которые ушли на адвокатов. Поэтому, конечно, у меня вопрос от простых людей. Если у меня нет 100 тысяч долларов в загашнике, я могу к вам обратиться? И второй вопрос в связи с этим. Когда к вам обращаются люди, которые исчерпали все судебные возможности в России, они обычно пропустили и полгода после первой кассации, после чего Страсбургский суд уже не принимает. Кто к вам может обращаться?

Каринна Москаленко: Сразу про все средства правовой защиты в стране – очень важный вопрос. Если в очередной раз у меня предоставляется возможность предостеречь россиян от того, чтобы они исчерпывали те средства правовой защиты, которые Европейский суд считает неэффективными, я обязательно этим воспользуюсь. Я пользуюсь сегодняшним эфиром, чтобы предупредить людей: срок обращения в Европейский суд очень жесткий, он не продлевается, он не восстанавливается, и если вы его пропустили, вы его пропустили раз и навсегда. Поэтому когда в наш центр приходят люди и уходят от нас заплаканные, потому что им адвокаты объяснили, что надо обязательно идти в Верховный суд, что без решения Верховного суда никто не примет обращение в Страсбурге, - ничего подобного! Во множестве дел уже Европейский суд, нравится это Российской Федерации или нет, объяснил: вы обращаетесь в Европейский суд после исчерпания эффективных, а не всяких средств правовой защиты. А, скажем, надзор, если Верховный суд – это кассационная инстанция, естественно, надо эту инстанцию исчерпать, а если нет, то тогда вы обращаетесь в Европейский суд в течение шести месяцев после последнего судебного решение, которым является определение кассационной коллегии. Вот это к тому, чтобы люди потом не переживали глубочайшего разочарования.

А насчет 100 тысяч долларов, евро или фунтов стерлингов я могу вам сказать так. Вот Данила правильно мне задал вопрос: не для того ли создавалась организация, чтобы именно приобрели от этого простые граждане, у которых нет средств на ведение защиты дорогостоящими адвокатами. Обращение в Европейский суд стоит 0 рублей 0 копеек. Я слышала чудовищные случаи, когда людям говорят, что они должны заплатить госпошлину, еще что-то такое, адвокатам, потому что это очень трудные вопросы. Знаете, для регистрации жалобы достаточно на двух страницах изложить суть нарушения. У нас существует даже такая шутка, что если эта жалоба обоснованная, то она будет на нескольких страничках, если нет, то туда включается все что угодно.

Ведь с чем в основном идут в Страсбург? "Я невиновен, меня надо оправдать, надо пересмотреть приговор" или "гражданское дело разрешено неправильно, и это решение надо пересмотреть в Страсбурге". Забудьте об этом, граждане России! Вы не удивляетесь, что подавляющее большинство первичных обращений, больше 90 процентов, признаются неприемлемыми с порога? А вот если уже спорный вопрос – приемлемо, неприемлемо, есть нарушения или нет нарушений, это, во-первых, жалкие какие-нибудь 3-5 процентов всех обращений, но все равно их очень много. Вот сейчас в Европейском суде скопилось более 30 тысяч российских обращений – это симптом, очень многогранный симптом, если его анализировать, но ясно, что Европейский суд а) популярен среди россиян, они нашли туда простой и ясный доступ, и б) они доверяют Европейскому суду.

Данила Гальперович: Я возьму на себя смелость вернуться к теме Ходорковского и Лебедева. Я не говорю о том приговоре, которого вы не видели, насколько я понимаю.

Каринна Москаленко: Да, вот именно поэтому я сразу предостерегаю вас…

Данила Гальперович: Я говорю о том, что вы нашли в ходе самого процесса. Потому что, помня первый процесс, мы помним, что именно отказ в правосудии и очень многие процедурные моменты первого процесса стали базой для подачи жалоб по первому процессу против Ходорковского и Лебедева. Что вы видите уже ясным по второму процессу, на что можно жаловаться?

Каринна Москаленко: Ну, конечно, вы понимаете, что это мое субъективное мнение, безусловно. Но безусловно и то, что, как правило, если говорить о той жалобе, которую буду готовить я со своими коллегами, которые работают с делом в Европейском суде, то мы будем концентрироваться на нарушениях Европейской конвенции – это чаще всего отказ в справедливом судебном разбирательстве, это отказ в презумпции невиновности и подобные вопросы.

Данила Гальперович: Например, грубо говоря, когда людей называли преступниками до приговора.

Каринна Москаленко: Ну, и это тоже. Значит, это, конечно, беспрецедентно. Даже в нашей стране у меня было несколько дел, по которым высшие чиновники высказывались о виновности, и всякий раз как-то удавалось более-менее уйти в сторону от ответственности за произнесенные неосторожные слова. Но вот по первому процессу высказывания представителя Генпрокуратуры о том, что мы им дадим 10 лет, больше, к сожалению, дать не можем, по поводу этого Европейский суд еще будет высказываться. А то, что прозвучало последний раз… Знаете, это уже когда все так плохо, наверное, пусть оно уже будет так откровеннее и прямее.

Данила Гальперович: Мы понимаем, о чем мы с вами говорим, - видимо, это высказывание Владимира Путина во время его телевизионного шоу.

Каринна Москаленко: Да-да. Но как правило, мы говорим о процессуальных нарушениях, не заглядывая в сердцевину обвинения. В этой ситуации нам будет, наверное, позволено поставить вопрос перед Европейским судом. Конечно, не о невиновности, а о недоказанности. Но когда обвинение абсурдно до такой степени, что отсутствует состав преступления, то это у нас уже пунктом в жалобе есть. Надо сказать, что жалобу мы подали уже давно, нарушения были видны еще на следствии, и мы их пытались предотвратить своими адвокатскими способами. И есть специальные в законе прописанные эффективные средства борьбы с этим. Они все не сработали, и мы уже тогда обратились. Сейчас, после приговора, конечно, все наши предварительные выводы стали еще яснее, и теперь уже можно обращаться в Европейский суд и по форме, и отчасти по существу. Потому что в Европейской конвенции есть, например, статья 7-я, когда человек привлекается к уголовной ответственности за заведомо невиновные действия, которые не являлись на момент совершения этих действий преступными, криминальными. Это же все тоже относится к ведению Европейского суда. Так что это, наверное, будет какая-то такая многогранная жалоба, просто в данный момент о ней говорить не хочется.

Данила Гальперович: Но она будет.

Каринна Москаленко: Она есть уже, к ней будут дополнения. Она будет, конечно.

Виктория Ивлева: Каринна, вы сказали, что в Страсбургский суд идут те, кому уже нечего искать здесь и некуда обратиться. А вот рядом с Россией есть одна маленькая замечательная страна, у нас даже границ между нами нет, я имею в виду Белоруссию. И я так понимаю, что жители той страны вообще никуда не могут обратиться. Или все-таки что-то они могут сделать?

Каринна Москаленко: Замечательная страна, я в детстве там жила вместе с родителями, у меня папа служил в Белоруссии. И то, что в ней происходило в последнее время, просто ранило меня персонально. Конечно, Белоруссия по многим причинам, включая и то, что возможны там такие события, которые произошли, она не является членом Совета Европы, и запрос Белоруссии до сих пор не удовлетворен, потому что все ждали, что Белоруссия несколько улучшит практику применения законов и сами законы в стране. То, что было недавно, конечно, не может быть предметом рассмотрения Европейского суда, но может быть предметом рассмотрения Комитета по правам человека ООН. Это очень сходная процедура, только она существует не как региональный механизм, а как универсальный механизм. И Белоруссия находится в юрисдикции этого органа, так же, кстати, как и Россия. Кстати, первые российские дела мы выиграли именно в КПЧ ООН. Но, видите ли, если сравнивать эти две процедуры, конечно, Европейский суд – это более мощная процедура и более эффективная, поскольку дальше целый серьезный орган при Комитете министров Совета Европы отслеживает исполнение этих решений. А кто отследил неисполнение Россией первых решений в пользу заявителей в КПЧ ООН? Никто пока.

Данила Гальперович: Я бы хотел здесь добавить, что Комитет министров Совета Европы, что бывает очень нечасто, высказался 12 января по поводу событий в Белоруссии. Я поясню, дело в том, что, поскольку Россия является членом Комитета министров Совета Европы, российский министр там представлен, а без консенсуса абсолютного невозможно никакое вынесение решения Комитета министров, это значит, что и российский министр или российский представитель был за то, чтобы осудить Белоруссию за то, что там произошло. А сам смысл заявления Комитета министров – это осуждение того, что произошло во время и особенно после выборов в Белоруссии и призыв к тому, чтобы выпустить как можно скорее всех задержанных. Несмотря на то, что юрисдикция Совета Европы не распространяется на Белоруссию, при этом Комитет министров Совета Европы счел нужным высказаться и отслеживать эту ситуацию.

Каринна Москаленко: Конечно, и это очень важно при рассмотрении в следующий раз заявки Белоруссии на вступление в Совет Европы. Это мы теперь заговорили: а нужно ли России быть в Совете Европы? Когда мы пытались туда вступить многие годы, я помню, в 1994 году мы шумели о том, что надо принять Россию, и тогда еще другая политическая воля была в государстве, это, может быть, было еще эффективнее. Но Россия хотела вступить в Совет Европы. То же самое с Белоруссией. Но я еще на один вопрос обратила внимание. Данила, вы сказали, что обязателен консенсус. Вот по России, по очень многим событиям в России, я думаю, Комитет министров точно так же отреагировал бы, если бы не этот самый пресловутый консенсус.

Данила Гальперович: Совершенно верно, очень много решений Комитета министров Совета Европы не было принято, потому что события происходили в той стране, представитель которой заседал в Комитете министров Совета Европы. Это, как с Совбезом ООН, совершенно понятно. На прошедшей неделе представитель внешнеполитического ведомства Евросоюза, господин Уотсон, на слушаниях в Страсбурге высказался вот как о деле Ходорковского и Лебедева, о последнем приговоре, который им вынесли:

"Этот случай не является классическим правозащитным случаем, но без сомнения стремительно в таковой превращается. Господа Ходорковский и Лебедев были обвинены в экономических преступлениях, но с течением времени становится все более ясно, что их действительное преступление состояло в финансировании оппозиционных партий. И для тех из нас, кто расценивает Россию как европейскую страну, кто, несмотря на все трудности, лелеет надежду, что Россия со временем присоединится к Евросоюзу в своих практических действиях, этот приговор стал серьезным разочарованием. В докладах госпожи Хауталла и госпожи Амбрекене указаны те направления, которых следовало бы придерживаться Евросоюзу в этих обстоятельствах. Там содержатся призывы к главе внешнеполитического ведомстве, госпоже Кэтрин Эштон, придерживаться понимания, что права человека и построение демократии должны проходить красной нитью через все сферы внешней политики. Евросоюз не может оставить все это без комментариев и без последствий. Моя коллега Кристина Оюланд предложила ввести санкции против российских чиновников, вовлеченных в процесс против Ходорковского и Лебедева. Мне было бы интересно узнать, какова будет реакция на это предложение в структурах ЕС. Но для меня ясно, что Евросоюз должен осудить то, что произошло, самым жестким образом и добиваться скорейшего освобождения тех, кто был приговорен в ходе этого вызывающего сожаление процесса".

Данила Гальперович: Это уже более-менее серьезно. Как вы думаете, насколько санкции в отношении российских чиновников могут быть введены? Я вас спрашиваю в личном качестве, а не как адвоката. Есть ли у вас ощущение, что Европа именно на это дело отреагирует особым образом?

Каринна Москаленко: Это не первое дело, на которое Европа особенным образом реагирует. В России пытались не замечать, но не удалось, - это было дело Анны Политковской. Точно такое же убийство Наташи Эстемировой. Все это вызвало реакцию, и очень жесткую, как бы в России ни затыкали уши, чтобы не слышать этого. Да, дело Ходорковского не сразу вызвало то же самое отношение, потому что, как было сказано, формально с точки зрения классики правозащитных дел, да, это не классическое правозащитное дело. Поэтому совсем не все сразу его рассмотрели. Российские правозащитники долгое время не определяли свою позицию. И я вам говорила, что для меня было удивлением, когда ко мне обратились впервые. Но как только вы имеете дело с расправой, целенаправленной, и плюс к этому произволом, а произвольность судебных решений или действий власти вы можете видеть на протяжении всех 7 с лишним лет, так сразу вы понимаете, что это самое настоящее дело о нарушении прав человека.

Виктория Ивлева: То есть этим это дело отличается от первого?

Каринна Москаленко: Вы знаете, и в первом и во втором деле это абсолютно очевидно. По первому делу мы доказывали, кто был инициатором и каким образом, и представляли документы в Европейский суд, было инициировано это дело. От начала и до конца это дело – произвол и преследование. Но вот с последним приговором, - я вам обещала, что я не буду его анализировать, даже не потому, что мы его не видели, мы его слышали, но просто это преждевременно по многим причинам, и это будет делаться командой, это не я одна буду заниматься этим вопросом, - я вам скажу одно, что с этим приговором… Сколько дадут – неважно, но обвинительный приговор по делу, где нет события преступления, а наши подзащитные это блестяще в процессе доказали, и публика, которая следила за ходом разбирательства, она все поняла, а это очень редкий случай…

Виктория Ивлева: Там сложно было не понять.

Каринна Москаленко: И после этого приговора можно забыть о всех инициативах президента, обо всех красивых словах, о независимости правосудия, о том, что есть какой-то новый толчок или новые надежды на то, что российское правосудие будет таким, каким оно должно быть по своей природе.

Данила Гальперович: Я должен сказать, кстати, что реакция Грэма Уотсона – это первая реакция структур, связанных не столько с Советом Европы, сколько с Евросоюзом, более того, с исполнительными органами Евросоюза, и это интересно, мы за этим обязательно будем следить.

Ольга Романова: Очень хорошо, что процесс над Ходорковским был открытым, и имеющие уши услышали, имеющие глаза увидели. Приговор был перед Новым годом рассказан нам всем, и тут же были арестованы 31-го числа Немцов, Лимонов… Все это случилось практически в два дня, очень быстро. Вы прекрасно знаете, что дело Ходорковского громкое, но таких дел, таких вот очевидно заказных дел очень много, и они ничем не отличаются по качеству правосудия и отношению от дела, которое мы видели в Хамовническом суде.

Каринна Москаленко: Много, очень много! Тысячи! И поэтому на самом заметном деле мы должны что-то доказать, создать прецедент, чтобы другие граждане Российской Федерации могли воспользоваться этими созданными прецедентами.

Ольга Романова: То есть ничем другим в отношении менее известных обвиняемых наши суды по поведению не отличаются. У меня в связи с этим вопрос. Мой муж сидит по такому же делу в тюрьме три года, но если бы сейчас это случилось со мной и с моим мужем, я бы сейчас вела себя иначе, после приговора над Ходорковским и Лебедевым и после ареста Немцова с Лимоновым. Мне сказали, что судебной системы не существует, независимого суда нет, на законы плевать, законов нет. Я бы сейчас не стала обращаться к адвокатам, скажу честно. Я считаю, что эти процессы убили адвокатуру как таковую в России. Зачем мне нужен адвокат, зачем нужно тратить деньги, если я сейчас быстро сама пройду кассационную инстанцию в Мосгорсуде и тут же пойду к вам, в Страсбургский суд? Потому что нет смысла идти дальше – я трачу деньги и трачу время.

Данила Гальперович: Вот все адвокатское искусство ценно тогда, когда существует состязательность процесса.

Каринна Москаленко: Конечно! В суде присяжных, например.

Данила Гальперович: Когда все понятно, приговор написали до вас, до судьи, до следствия, и все ваше красноречие можно сейчас зарывать в песок…

Каринна Москаленко: А мы не ставили перед собой несбыточных целей. Команда работала как раз на то, чтобы технически доказать все, что вытекает из этого дела, оставить в деле следы недоказанности обвинения и, наоборот, доказанной невиновности. Мы не ставили задач кого-то покорить.

Данила Гальперович: Вы согласны с Ольгой, что по адвокатуре в России нанесен серьезный удар?

Каринна Москаленко: Не совсем согласна. Адвокатура убивается в нашей стране сейчас больше, чем в советские годы. Вот я начинала работать в 70-е годы, и я вам скажу, что слушали адвокатов гораздо более внимательно, особенно в части доказанных нарушений прав, например, обвиняемого. Но тогда была хоть какая-то возможность продемонстрировать нарушения в кассационной инстанции, в надзоре добиться изменений. Сейчас у вас ощущение комнаты без окон, забитой мягкими подушками, вы можете биться сколько угодно. В ситуации с вашем мужем я вам очень сильно сочувствую. Что я делаю? Я только фиксирую нарушения, и даже тогда, когда судья старается, зная, что в зале есть наблюдатели, что публика следит за каждым словом, судья старается избежать нарушений, он предельно вежлив, а если и перебивает вас в процессе, то только чтобы сказать: "Говорите помедленнее, мы вас записываем". И этот антураж меня не обманул ни на одну секунду и моих коллег тоже, и моего подзащитного тоже. но пройти все необходимые процедуры, холодно, может быть, более спокойно, более взвешенно, если хотите, более расчетливо их пройти необходимо, зафиксировать это надо. И когда вот по другим делам я сталкиваюсь с коллегами, и они говорят: "Ну, зачем заявлять это ходатайство? В нем же все равно откажут" – у меня, как у юриста-международника, это всегда вызывает такой, знаете, смешок протеста. Ну, как это зачем? Именно для того и надо, чтобы заявить законное требование, получить на него незаконный отказ и хотя бы как-то с этим работать дальше.

Виктория Ивлева: Вы сказали о 70-х годах, но я думаю, что, во-первых, в 70-х годах не было такого количества заказных дел, а были политические дела, естественно, где, с одной стороны, адвокат был не нужен, все было понятно, а с другой стороны, фамилия адвоката Калистратова мы помним до сих пор как замечательный пример человека, который не сдавался и который остался несгибаем. И в исторической перспективе это все необыкновенно важно.

Каринна Москаленко: Совершенно верно! Мы не отказываемся от наших выступлений.

Виктория Ивлева: Я понимаю, что живем мы сейчас, а историческая перспектива завтра. Причем для Страсбургского суда ваши выступления важны и нужны. И в этой связи я хотела спросить, что происходит с первым судом, жалобой в Страсбургский суд по первому процессу?

Каринна Москаленко: Я вам скажу сухо факты. Первое дело Ходорковского и первое дело Лебедева касалось незаконности ареста, содержания под стражей и всех сходных моментов. Эта жалоба по Лебедеву уже рассмотрена в два этапа: было решение о приемлемости, сейчас решение по существу, уже довольно давно, кстати говоря, вынесено. И даже Верховный суд вынужден был отменить те незаконные решения, по которым Лебедев должен был содержаться под стражей.

Виктория Ивлева: Вот вам и работа адвоката!

Каринна Москаленко: Совершенно верно. По Ходорковскому жалоба номер один, касающаяся тоже незаконного ареста, необоснованного содержания под стражей, всех нарушений, связанных с избранием меры пресечения, рассмотрена на предмет приемлемости, признаны приемлемыми статьи 3, 5 и 18. Очень принципиальная статья 18-я, потому что она говорит о том, что наша жалоба в части политической мотивированности дела и незаконности ограничений, вводимых государством, признана приемлемой. Но мы не будем забегать вперед. Пока она не рассмотрена по существу и не принято решение, мы воздержимся от более подробных замечаний по этой жалобе. Что касается второй жалобы Лебедева, второй жалобы "Ходорковский против России" в Европейском суде, эти жалобы уже рассмотрены, все круги коммуникации этих дел закончены. Мы не говорим о деле Ходорковского, потому что по нему пока нет решения о приемлемости, мы ждем его, а по Лебедеву аналогичная жалоба по этому же процессу, по первому процессу, там в основном речь идет о нарушении права на справедливый суд. И множество вопросов, связанных именно с этим правом. Эта жалоба уже признана приемлемой, и там уже мы ожидаем рассмотрения по существу. Что касается третьей жалобы, то она была туда направлена впервые, уже теперь от обоих подзащитных, потому что они в этот момент уже оба фигурировали по делу, в отличие от первого дела, и здесь еще не было коммуникации, но мы надеемся, что она будет как раз после приговора.

Данила Гальперович: А как продвигается дело об убийстве Анны Политковской?

Каринна Москаленко: Жалобу по этому чудовищному убийству мы зарегистрировали в Европейском суде и работает по нему уже несколько лет, представляя туда все новые и новые доказательства неэффективности расследования. Почему мы это сделали, не дожидаясь никаких судебных решений? Кстати говоря, то же самое мы предприняли по делу "Норд-Оста" и по многим другим убийствам правозащитников и журналистов, которыми мы занимаемся. Так вот, на примере этих дел мы убедились сами и стараемся убедить Европейский суд в том, что изначально по этим делам отсутствуют в России эффективные средства правовой защиты. И по этим делам может никогда не быть окончательного судебного решения. А раз так, то вместо того, чтобы ждать много лет, чтобы Европейский суд этим делом занялся, вы должны обратиться не в шестимесячный срок, как Ольга мне напоминала, с момента последнего кассационного решения суда, а с момента нарушения самого права, и доказывать, что нет эффективных средств правовой защиты. К сожалению, российские власти нам очень сильно в деле об убийстве Анны Политковской помогали доказать Европейскому суду, что эффективных средств правовой защиты по этим делам в России не существует, к сожалению.

Виктория Ивлева: Каринна, мы все знаем, что в Европейском суде очень долгие сроки рассмотрения. А вот последняя история с Немцовым и кремлевскими "петушками на палочке"?

Каринна Москаленко: Хороший вопрос. Действительно, мы всегда предупреждаем: приготовьтесь, наберитесь терпения, Европейский суд завален делами, особенно российскими, и на быстрый результат не рассчитывайте, это так. Но, знаете, наш центр уже столько, я бы сказала, жизней человеческих спас, используя то, что далеко не все россияне себе представляют, - экстренные меры реагирования Европейского суда. Вот когда мы ставим вопрос о том, что кто-то должен быть выдан, экстрадирован в страну, где применение в отношении него пыток, например, или несправедливого суда неизбежно, Европейский суд реагирует в течение суток. Когда мы говорим о невосстановимых правах, защищаемых Конвенцией, с течением времени уже помочь человеку будет невозможно, - это угроза жизни, пытки, которые сейчас происходят, и их надо предотвратить, и вы можете это доказать (чаще всего, к сожалению, вы не можете это доказать), - мы обращаемся по 39-му правилу. Обычно 24 часа, иногда чуть больше занимает времени, и иногда Европейский суд ставит вопросы перед правительством, и потом это делается тоже в очень краткие сроки реагирования, коммуницирования. Это все возможно. Вот по делу Немцова и людей, которые столь же незаконно были вместе с ним арестованы, Европейский суд отреагировал очень быстро, потому что Оля Михайлова, прекрасный адвокат, член нашего Центра, она использовала те процедуры и механизмы, в частности, правило 40-е и 41-е регламента суда, которые дали возможность Европейскому суду понять эту ясную правовую позицию и немедленно отреагировать на это.

Виктория Ивлева: Вот для чего нужны адвокаты, еще раз мы убедились.

Каринна Москаленко: Кстати, да.

Ольга Романова: Перед самым новым годом я, в том числе, получила письмо от Татьяны Карповой, главы неформальной организации потерпевших "Норд-Оста", и она просила помочь в организации подарков для 42 семей – жертв "Норд-Оста" и описала ситуацию в каждой семье, почему нужна помощь. 42 ужасные ситуации! Я не понимаю, страна, которая экспортирует нефть, газ, у нас там бюджет, а им нужны были деньги на подарки, крайне немного. Как это возможно?

Каринна Москаленко: Очень стыдно! И так же было стыдно по делам чернобыльцев, людей, которые выжили, несмотря ни на что, или погибли, и их родственники в течение долгих уже теперь десятилетий ходят по судам и не могут получить элементарных достойных компенсаций. Не подарков государства к Новому году. Все эти потери, ущерб и так далее должны быть восстановлены государством. И только в Европейском суде они нашли хоть какое-то понимание и хоть какие-то достойные компенсации. Конституционный суд вынужден был несколько раз рассматривать это дело. И тем не менее, сейчас существует дело "Бурдов-2 против России", и опять волна чернобыльцев, которые обращаются в Европейский суд и опять доказывают в Европейском суде: вот они, нарушения. И Россия не хочет восстановления прав людей, которые спасали человечество, если хотите! А "Норд-Ост"? Это же наша всеобщая боль должна быть. Почему мы заставляем этих людей годами ходить по судам? Это обвинительный акт против государства, что в суде с потерпевшим можно криком разговаривать: "Сформулируйте! Что вы хотите?! Да вы неправильно тут формулируете!" Этот стыд, этот позор был зафиксирован, и все соединено в одно дело. Все коммуникации по этому делу закончены, хочется коснуться этого дела, но давайте дождемся решения Европейского суда. Там очень много неудобных для России вопросов, и она не сумела, как мы ожидали, ответить на эти вопросы. Дождемся решения.

Данила Гальперович: Я хотел вас спросить о деле, которым вы не занимаетесь, но, скорее всего, у вас есть суждение по тому, как это дело будет влиять на те дела, которыми вы занимаетесь. В Евросуде рассматривается дело "ЮКОС против России", и говорят, что решение по нему может быть принято в первом квартале этого года. Во-первых, что вы знаете об этом деле хотя бы отчасти? И во-вторых, как вы считаете, насколько это действительно влияет на второй процесс Ходорковского и Лебедева?

Каринна Москаленко: Это очень важное дело, но рассуждать о нем до решения Европейского суда я могу только в том смысле, что я присутствовала, конечно, на слушаниях, я знаю многие материалы этого дела, но им не занимаюсь. Вот для нашего второго дела по обвинению Лебедева и Ходорковского это дело уже сегодня, вне состоявшегося решения, чрезвычайно важно. Выяснилось в Страсбурге, на открытых слушаниях, что российская власть врет, утверждая либо в Хамовническом суде, что эти самые подсудимые якобы украли нефть там или что… долгое время они не смогли сформулировать, что же именно украдено, а в Европейском суде та же российская власть на самом высоком уровне утверждает, что все активы ЮКОСа – это была собственность ЮКОСа, все "дочки", и все это находилось в собственности ЮКОСа, да еще и ЮКОС обязан был платить налоги, и недоплатил, по всем этим активам. И тогда они поставили Хамовнический суд в такое положение: если правда то, что говорит Россия в Европейском суде, а об этом говорит российский представитель, выше уровня нету, это уже межгосударственный суд, и независимо от того, что думает по этому поводу Генеральная прокуратура или этот конкретный суд, уже эта правовая позиция высказана, тогда все, что происходит в Хамовническом суде, прямо противоречит позиции России в Европейском суде и не может представлять собой никакого преступления, потому что никакого хищения не могло бы быть тогда.

Виктория Ивлева: Каринна, я знаю, что очень часто бывают дела о лишении статуса. Вот, допустим, лишат судью Данилкина статуса вдруг, а может ли там получиться, что в этом случае дело судьи Данилкина дойдет до Европейского суда? И может ли вообще судья дойти до Европейского суда?

Каринна Москаленко: Вопрос интереснейший. Вы знаете, довольно много судей пыталось использовать процедуру Европейского суда для защиты своих прав, в итоге пришли к выводу о том, что судья в России самый незащищенный человек, даже в Европейский суд он не может обратиться. Только одна единственная судья, и зовут его Ольга Борисовна Кудешкина, выиграла свое дело в Европейском суде. Потрясающая женщина, несгибаемая! Вы знаете, она вообще приоткрыла, скажем так, такой секретный пласт информации, касающейся жизни судейского сообщества, чего ей и не простили коллеги. Они, испытав на себе давление председателя Мосгорсуда, Генеральной прокуратуры, все формы воздействия на нее, она вышла на публику. И вот если бы ее просто лишили статуса, сказали, что он там заволокитила дело, как по многим судьям, она бы никогда не выиграла это дело. Но она вышла на публику со свободой выражения мнения. Оно, конечно, должно быть ограничено сдержанностью, которую должны проявлять судьи в обсуждении этих вопросов на публике, вообще по всем делам, которые они ведут, но когда общественный интерес перевешивает, как сказал Европейский суд в данном случае, то было признано, что, конечно, судья в этих случаях имеет право на относительную, ограниченную, но все-таки свободу выражения мнения. А репрессии в связи с этим выражением мнения, свободным, этого судьи, они являются нарушением конвенции. И вот только так Ольга Борисовна выиграла. Конечно, если бы судья Данилкин проявил свою волю, предположим, он придерживается другой точки зрения, нежели заключена в его приговоре, мы не можем этого утверждать, но если бы это было так, и он пошел бы вопреки всему, и он бы как-то обозначил свою позицию, то, конечно, в этом случае он имел бы право на защиту со стороны Европейской конвенции.

Виктория Ивлева: То есть прецедент создан, и ему было бы на кого и на что равняться, но он выбрал другой путь.

Каринна Москаленко: Да, но есть еще другой прецедент. Вот мы сегодня говорили о Комитете министров, который отслеживает исполнение решений. А мы считаем, что решение по Кудешкиной в России не исполнено пока. Я говорю "пока". Потому что судья, которая была лишена статуса незаконно, должна была быть восстановлена, а ей лишь выплатили компенсацию. Чтобы показать другим судьям: да, может быть, вы даже выиграете дело в Европейском суде – компенсация и только, вы не будете восстановлены. Мы добьемся этого рано или поздно!

Данила Гальперович: На ближайших заседаниях и ПАСЕ, и отдельных органов Совета Европы будет как раз разбираться вопрос о выполнении государствами – членами Совета Европы решений Евросуда, и это очень важный вопрос.

Я благодарю Каринну Москаленко и моих коллег!