Вера и верность

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена вере и верности, в основном-то верности. У нас в гостях православные: священник Московского Патриархата отец Алексей Марченков, психолог Татьяна Павловна Гаврилова.

Верность понятие, которое кажется очень хорошим и позитивным. Но, во-первых, мне кажется, любопытно, что именно в русском языке вера и верность однокоренные слова и тем самым слово «верность» получает сильнейшую религиозную какую-то окраску и часто так оно и бывает, что, если вера, то должна быть и верность. Но возникает ряд проблем и первая проблема, которую я скажу так. Вот за 33 года, что я в церкви, видел я многих людей, которые приходили в церковь, были в ней 10 лет, 20, 30, а потом уходили. Некоторые говорили, что они стали атеистами, другие ничего не говорили, но просто перестали ходить в церковь. Может быть, они верующие люди, но тогда встает вопрос, они верующие или верные? У католиков, у русских католиков, довольно любопытно, там, где православный человек говорит «верующий», католик говорит, «верный». Это так повелось в римо-католической традиции на Руси переводить слово «верующий». На русский, мне кажется, было бы глаже сказать, «верный сын» или «верная дочь» церкви, потому что «верный» в русском языке не имеет такого мощного значения, как «раненый» или «больной», что можно употребить прилагательное без существительного, оно еще пока нуждается в существительном. Верный кто? Верный кому? Я прямо скажу, это не только религиозная проблема. Из-за религиозной проблемы не стоило городить огород. Это проблема, давайте скажем так, эротическая. Потому что, как к Богу, так и к любимому человеку, это еще библейские пророки так и подчеркивали: уходишь от Бога – это все равно, что прелюбодеяние.

Тогда спрашивается, вот я полюбил женщину, я встретил Бога, меня словно прошибло молнией, это мгновение, в которое укладывается вся вечность. И вот это мгновение мне говорит, что вечность вечностью, но я должен любить вечно и верить вечно, во времени вечно. Это означает, что мгновение пройдет, а с Богом я должен остаться и после этого. Влюбленность, может быть, пройдет, а с любимой женщиной я должен оставаться. Это, мне кажется, не из чего не выводимо, потому что, ну как, полюбил, разлюбил, до свидания, что тут сокрушаться. И, тем не менее, религиозный опыт у верующих, опыт любви и у неверующих подсказывает, что понятие верности неотъемлемо связано с верой и с любовью.

Тогда, соответственно, мой вопрос первый именно такой. Давайте начнем с отца Алексея Марченкова. Отче, на Ваш взгляд, когда человек крестится, он приносит обеты: «я сочетаюсь со Христом», даже если мужчина, он говорит так, словно он женщина, которая вступает в такой брак, я сочетался Христу. На Ваш взгляд, может человек это сказать, не собираясь, как бы с оговоркой, вот пока есть вера, буду верен? Насколько желательна вот эта установка на верность, безусловная, бесконечная, безграничная?

Я, почему спрашиваю? Мне кажется, что современный человек в основном не любит вечных каких-то заявочек, он предпочитает от точки к точке, а там посмотрим. И сфера религии, и сфера любви в этом смысле оказываются исключениями. Естественно ли было бы как-то ограничивать наши обеты?

Алексей Марченков: Отец Яков, тут проблема, конечно, над которой, наверное, бьются все священники всех времен, но сейчас она актуальна как никогда. Вот крестим мы каждую неделю, я, наверное, уже тысячу человек окрестил в своей жизни, может, больше. Безусловно, часто, когда произносятся обеты крещения, я не могу не наблюдать вот эту печальную картину, что за словами, в общем-то, что-то, конечно, стоит, но, наверное, все-таки не такая беспредельная самоотдача, которую, на мой взгляд, предполагает этот момент крещения. Когда человек говорит, сочетоваюсь Христу, видимо, изначально подразумевалось вот эта полная самоотдача своей жизни Спасителю, полная самоотдача себя. В наше время, которое такое дискретное весьма, само крещение происходит часто, знаете, спонтанно, подготовка к нему, к сожалению, свелась к минимуму, максимум одна беседа перед крещением. И, конечно, представить себе, что человек такой, изъятый на полчаса из этого круговорота жизни, за эти полчаса ощутит какое-то прикосновение вечности, можно представить, но это бывает нечасто. Безусловно, я каждый раз, когда эти слова произносятся, внутри чувствую громадное желание, чтобы эти слова соответствовали тому, что в человеке есть на самом деле, но очень часто одновременно чувствую и горечь оттого, что, видимо, соответствия такого не происходит. Такова фактическая сторона.

Яков Кротов: Даю справку. Все православное богослужение, да и не только православное, словно прострочено красной нитью словами «и ныне присно и во веки веков». Если бы верность и ориентация на вечность были бы естественны для человека, этих бы слов не было, потому что тогда, что говорить очевидное. А если они есть, видимо, верность не так уж легка и проста.

Татьяна Павловна Гаврилова, на Ваш взгляд, верность (на взгляд и православного, и психолога) это вообще что - эмоция, мотивация, ощущение?

Татьяна Гаврилова: Ой, это так Вы меня далеко заведете. Знаете, когда Вы сказали, что хотели бы поговорить об этом, я, сильно сконцентрировавшись, как я обычно люблю делать на разных словарях, увидела, как мне кажется, по крайней мере, несколько видов верности. Верность Богу, верность в отношениях, верность долгу, верность правительству, народу своему. Я еще сказала бы, есть верность себе. Вы сказали такие словосочетания, которые я просто отрицаю категорически. «Человек должен». Вот когда речь идет о любви, я полагаю, что никто ничего не должен. Нет такого долженствования вечно любить Бога, нет такого долженствования вечно любить женщину, которую ты выбрал, или мужчину, которого ты выбрал. Я бы сказала так, или это есть, или это нет.

Другое дело, что, если понятие долга перед церковью, должна ли я, вот я десять лет как в церкви, вообще такая недисциплинированная христианка, я иду, когда у меня сильная потребность. Я понимаю, что я не должна распускать себя. Мой исповедник как бы меня дисциплинирует. Я думаю, что христианину в церкви нужно отчасти как бы прививать, я не знаю, каким образом, понятие долга. Потому что человек каждую секунду предстоять перед вечностью не может, но осознавать свой долг, предположим, перед церковью, перед ближними, перед близкими вот именно может и должен. Но это тоже свобода, потому что я должен только то, что считаю сам… когда я сам принимаю это долженствование. Я бы сказала здесь, что я не думаю, что кто-то говорит себе, я пока похожу в церковь, а потом посмотрим. Быть верным – значит, ходить в истине. Есть люди, которые думаю (я просто таких знаю довольно много), чтобы ходить в истине, не обязательно идти в церковь. Я думаю, это очень, может быть, рискованное заявление, что церковь сама делает мало для того, чтобы объяснить людям, что там происходит. Я иногда хожу в деревенскую церковь на даче, я вижу, что люди крестятся, где попало, они не понимают, когда мы призываем Святого Духа, зачем здесь сейчас евхаристическая молитва, о чем она. Понимаете, может быть, это установка такая специальная, что не надо, чтобы огни понимали, что происходит, но факт то, что осознанного, свободного принятия всего, что происходит на литургии, нет этого. Я к своему стыду, недавно прочитавши Гоголя о литургии, поняла некоторые оттенки литургии, будучи десять лет как в Церкви. Это ставит вопрос, конечно, о подготовке людей перед крещением, о очень серьезной программе оглашения. Люди уходят. Особенно, мне кажется, это волнует родителей подростков верующих в церкви, церковных людей, у которых дети входят в подростковый возраст. Они иногда отшатываются от церкви. Тем более подросток не может, для него понятие вечности всегда не существует. Они спонтанны, они идут сюда во всей полноте этого выбора, выбора жизненного пути, этой истины, этой правды нет еще. Правда, ведь? Я думаю, что очень у многих людей совершенно детские представления об этом, о том, что это Бог, что это церковь. Детские. Сейчас хорошо, люблю, красиво, приятно и так далее. Поэтому вот это еще, подумать о том, как соотносят верность и долг, мне кажется, очень важно и в любви, и в церковной жизни.

Яков Кротов: Вы только что сказали, что долга нет, значит, видимо, точнее, верность и взрослость.

У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Так бывает, что верность иногда соприкасается с изменой, а измена вовсе не означает неверность. Так мы просто иногда проверяем верность к любимому человеку. Иногда именно через грех мы понимаем, кого любим. Вот мое мнение. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Отец Алексей, что скажете? Мне это напоминает, грешным делом, фильм «Эммануэль», в котором мне врезалась в голову последняя фраза, что брачные связи или двойные связи должны быть разрушены. И весь фильм показывают, как человек через измену супругу, с его ведома, выражает свою любовь и убеждается, изменив с этим, с этим, с этим и с этим, что все-таки она верна мужу, и он тоже ей говорит, да, ты мне верна, потому что ты мне изменяешь. Мне кажется, что этот фильм популярный был, именно отражая некоторые, то, что Вы, отец Алексей, называли духом дискретности. Очень хорошее слово такое, этноним верность. Как, на Ваш взгляд, в чем тут соблазн или ошибка?

Алексей Марченков: Практика показывает, что многие, прошедшие через этот соблазн измены, к сожалению, не обрели той полноты любви, как хотелось бы. Даже попав в такую ситуацию, когда они вынуждены были признать, что они неправы, вынуждены были понять, что они удалились от чего-то действительно хорошего изначально, они не сумели потом вернуться. Проблема в том, что, если бы все мы были такие сильные, чтобы ошибившись раз, так сказать, потом замечательно возвращались бы к своим азам, к основам и больше не ошибались. Но ведь, к сожалению, это напоминаете иногда картину, как муха попадает в ловушку медовую. Там она думает, может быть, сейчас я разочек посмотрю, там сладко, но когда она увязнет, уже она ничего не сможет сделать, она просто оттуда выбраться не может. Мой опыт, такой скромный, но 13-летний опыт священнического служения говорит о том, что большинство семей, в которых измены были, они, к сожалению, этим никак не укрепились. Это мое такое субъективное, может быть, мнение. Я думаю, что есть вещи, которые лучше не пробовать. Понимаете, когда идешь по мосту высокому, там есть перила, лучше через них не перепрыгивать. Может быть, да, перепрыгнешь и потом выживешь. Может быть. А лучше, наверное, идти, за них держась руками, и дальше, так сказать, не помышляя.

Яков Кротов: То есть не ходить по перилам.

Алексей Марченков: Да.

Татьяна Гаврилова: Знаете, когда я слушаю этого человека, я вспоминаю некоторых своих клиентов, поразивший меня роман Кундера про легкость бытия. Очень странное мужское поведение, когда любящая женщина ощущает, что мужчина любит и при

этом постоянно изменяет. Что это такое? Это что, действительно проверка чувств? Я очень приблизительно выскажу свое об этом понимание, потому что я не в полной мере в этом уверена. Но кажется мне так, что люди, которые придумывают себе вот эту проверку верности, которые так упрочивают свой брак, на самом деле боятся глубины отношений. Они ходят как будто по краю этих отношений, туда втягивают своего партнера, держа его все время в тревоге – уйдет, не уйдет, уйдет, не уйдет – и таким образом создают видимость какой-то прочности. Вместо того чтобы уйти в эти отношения, отдать туда что-то, а, может быть, отдать туда и нечего. Вот я боюсь, что это просто такая пустота внутренняя, которая придумывается, потом оправдывается таким образом жизни. Не знаю, внятно ли это сказала.

Яков Кротов: Внятно. А я тогда боюсь, что люди, которых Вы описали чуть раньше, которые веруют, но не ходят в церковь, они похожи на человека, который влюбился, но не подходит к тому, в кого влюбился, и не говорит ей, и не собирается на ней жениться, и не собирается водить ее к врачу, если она заболеет и так далее, он так ваще. Так и с Богом: я в Бога верую, в церковь не хожу. Тоже так по краешку, по краешку, по перилам.

У нас есть звонок из Москвы. Елена Васильевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас, братья и сестры. Меня очень зацепило слово, которое сказала Ваша приглашенная гостья, она говорит, что никто никому ничего не должен. Мне кажется, такая постановка вопроса, что никто никому ничего не должен, это характеристика незрелого человека. У нас так получилось, что у нас в доме жила моя подруга три месяца. Я ее всегда считала очень серьезным человеком. И вот она проводила беседу с моим сыном, они жили в одной комнате, маленький сын. И потом, когда она уехала, вдруг я услышала, «а я никому ничего не должен, у меня есть свобода выбора, я вообще свободный человек, я никому ничего не должен». Мы до сих пор расхлебываем вот эту психологию. Как так? Я должен, если я человек, я беру на себя ответственность и за свою семью, и за свою работу, и за отношения с людьми другими. Это обязательно я должен, это характеристика ответственного, взрослого, зрелого человека – брать на себя ответственность и сказать себе, что да, я должен что-то делать.

Яков Кротов: Спасибо.

Татьяна Гаврилова: Я с Вами совершенно согласна, я думаю точно так же. Я сказала отцу Якову, что я против словосочетания «человек должен любить», я сказала, в вопросе любви нет долженствования. Я люблю, я могу, я хочу, я умею. Только так. А во всем, что Вы сказали, ответственность, я точно так, я психотерапевт детский, семейный, я точно так понимаю брак и точно так мы воспитываем своих студентов и всех своих близких, обязательно ответственность, но ответственность эта и в долге, но ответственность и долг, иногда с любовью приходят противоречия. Только об этом мой разговор.

Яков Кротов: У нас звонок из Покровска, нынче Энгельск. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать свое мнение. Я хочу немножко ситуацию перевернуть. Мне кажется, что Бог сам выбирает тех людей, с которыми Он хочет общаться, от которых хочет что-то получать, и сам их держит как бы на коротком поводке. А те, кто Ему не очень нужен, тех Он отпускает, типа, как хочешь, иди, погуляй, Мне с тобой не интересно и не нужно. Мне лично хотелось бы, конечно, жить по-другому, беззаботно, весело, что в семейной жизни, что в религиозной жизни, я просто по-другому жить не могу. Торжественно и трудно.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Вообще, такой Бог вызывает у меня какие-то сомнения. Я могу говорить только за себя. Но себя я бы попросил держать на коротком поводке, тут, как ротвейлер, спускать нельзя. И верность в данном случае Библия ведь часто говорит, верен Бог, верен в обращении с людьми, верен своим обещаниям. А почему Библия это часто говорит? А почему политики, в какой стране часто говорят о том, что они честные? Там, где много коррупции. В Библии часто говорится о том, что Бог верный и верен, и постоянен, потому что реальная жизнь верующих людей – это, извините, ставит под большой вопросительный знак. Если Бог верен, то почему зуб болит, почему государство разрушено соседом, почему меня в плен увели, почему жена умерла. Так что верность, видите, если Бог изменяет своим обещаниям и обетованиям, то либо это какой-то фальшивый и мертвый, и придуманный мною Бог, либо это такой Бог, с которым вообще дело иметь нельзя.

Отец Алексей, что бы Вы посоветовали в этом смысле? Ведь человеческая верность, если Бог неверен мне, что я буду верен ему?

Алексей Марченков: Для начала все-таки я бы посоветовал Священное Писание внимательно почитать, хотя бы Ветхий Завет, начиная с пророка Амоса, Иосии и прочие пророки великие, Иеремей, Исайя, говорили, не переставая, о верности Бога, причем не в таких, может быть, абстрактных даже словах, а приводили такие красивые притчи. В книге Иосии замечательная притча, совершенно потрясающая, где речь идет от первого лица, Господь, как обиженный супруг, от которого ушла жена, точнее, уходит периодически, так скажем, он высказывает свою ревность и прямо назван ревнителем: я Бог ревнитель. И, безусловно, ни о каком длинном поводке там речи нет. Кроме того, эти пророческие речи обращены ко всему народу в целом. Не только, так сказать, какие-то великие избранные мужи Израиля сподоблялись любви Божьей и вот этого чувства ревности, но и каждый человек в отдельности.

Кроме того, если мы находимся в рамках христианства, есть такое таинство, всем нам известное, как евхаристия, когда Господь себя разделяет на тысячи, миллионы частей и в каждой из них полностью присутствует. Те, кто причащается, мы об этом знаем. Безусловно, это и означает только то, что он готов себя всего подарить каждому из нас. Так что, безусловно, научиться вот этой практической любви Божьей можно, только общаясь с ним, по-другому никак.

Яков Кротов: Спасибо. Единственное, как резануло слушательницу насчет долга (я сказал, что должен любить), мне режет слух выражение «рамки христианства». Потому что, если уж продолжать Ваш образ с евхаристией, почему, когда Господь посадил там 5 тысяч человек, начал раздавать им хлеба, рыбки парочку и на всех хватило. Может, это как раз потому, что Он взял и не просто расширил рамки, а Он их просто взял и сломал, вот ломает рамки и раздает. В результате любые рамки жизни исчезают, тогда жизнь из временной… Жизнь временная это что? Это жизнь, ограниченная рамками земли, нравственности, человеческих представлений. И вот Господь как-то ломает эти рамки и жизнь становится вечной за счет, что у каждого человека кусочек этой рамки. То есть все человечество составляет некоторое обрамление Бога и без единого человека спасение уже будет неполным и невозможным. В этом смысле да, короткий поводок, но не для одного человека, для всего человечества. Он ревнивый, а мы ревнивы, наверное, недостаточно.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Во-первых, относительно психолога. Вы, конечно, как профессионал, не как мирской, смиренно верующий, наблюдаете. У меня тоже есть такой грех, наблюдать за окружающими. Вообще, конечно, это совершенно не к чему, это только лишнее искушение. Потому что внешне человек совсем не отображает свое духовное. Поэтому, как он там крестится, впопад, нам кажется, или нет, это его дело и дело Бога, которому он молится.

Отец Алексей, я бы Вам хотела сказать. Ведь Вы, когда крестите, это ведь таинство, и Вы сами знаете, что кто даст плод, кто стократно, а кто никакой, поэтому это таинство и даже Вы не можете сказать, чем это обернется. А все-таки про короткий поводок, это, по-моему, верно, потому что никто не сказал и не проси. Сказал, и толки, и проси, и молись и тебе дано будет и Духа Святого, и благодати, если тебе… Поэтому верность сохраняет Бог, а нам дана свобода, поэтому в этой свободе у нас идет борение между силой Божьей и отсутствием ее. Если человек любит Бога, тогда он это отсутствие переживает и стремится возвратиться именно как тот блудный сын, и находит опять любящего отца и любящего Бога. Вот в этом борении происходит закаление души и действительно это просто единицы. Недаром Господь сказал, что малое стадо, это, во-первых. Во-вторых, когда двое, трое соберется, Он не говорит, 10 тысяч, 2 миллиона, 3 миллиона, это действительно очень мало. Он сказала: «Когда приду вторично, найду ли веру?» То есть опять это идет разговор о единицах. Поэтому очень трудно думать, что вот эти… Как психолог сказала, когда она видит много людей, что это все те, которые, когда придет, и останутся верными. То есть верными останутся действительно единицы.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Вы знаете, в защиту обоих гостей я скажу так. То есть, Вы замечательный человек, но, видимо, у Вас призвание быть астрономом, глядеть на звезды, планеты и не глядеть на ближних. Но большинство людей по профессии вынуждены глядеть на ближних: и постовые, и психологи, и священники. В общем, я хочу, чтобы спаслись все, а не единицы.

Отец Алексей, Вы и впредь будете крестить в уповании на то, что… или Вы крестите, как рулетку играете, там поставите на одно число, на второе, на третье, глядишь, какое-нибудь выиграет единичное?

Алексей Марченков: Конечно, стараемся мы как-то призывать всех к тому, чтобы люди сознательно это таинство совершали. Безусловно, я отдаю себе отчет в том, что не может быть у нас такого стопроцентного КПД. Но раз уж сам Спаситель, как мы помним, после одной из бесед своих, в шестой главе в Евангелии от Иоанна она приведена, беседа о хлебе небесном, после этой беседы от него отошли многие ученики, да и 12-ти он сказал: «не хотите ли Вы от меня отойти?». На что они ответили, куда нам идти. То есть сам Спаситель отнюдь по коэффициенту, если мы так посчитаем, полезного действия, статистическому, не стопроцентный результат, конечно, имел. Уж нам-то тут дерзать на какой-то серьезный результат просто нельзя.

Яков Кротов: Я прошу прощения, так Вы считаете, как наша слушательница, что верность – это свойство для избранных? Иногда говорят, 15 процентов населения могут быть верующими. Или каждый способен быть верующим?

Алексей Марченков: Я думаю, что способен все-таки каждый, потому что верность бывает в разных вещах, она и в малом бывает, не только в великом. Если, может быть, человек не способен проявить верность в каких-то таких героических составляющих, то наверняка в какой-то бытовой сфере, в домашней он может проявить верность. Не зря же притча о талантах, она говорит нам о том, что каждый получает по силе талант и, если он был в этом малом своим призвании верен, значит, он заслужил более высокую какую-то награду. Я думаю, что верность – это свойство личности, как ее создал Господь Иисус Христос, не более чем. Поэтому я думаю, что она присуща всем, так или иначе, в какой-то степени.

Яков Кротов: А я даю справку. Талант – это 26- 28 килограммов серебра, в Евангелии, видимо, речь идет о серебряных талантах, или золото, но, в общем, это отнюдь немало. И человек, который верен в домашних делах, я скажу, он перед Богом более свят и праведен, чем тот, кто верен в политике, в науке. Потому что в науке – «ой», а вот дома с посудой, пеленками и всем прочим сохранить верность – это «ого».

У нас есть звонок из Подмосковья. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое, очень интересно. Яков Гаврилович, а как быть, если мы должны быть законопослушными, а ведь нынче нами правит высшая школа экономики, экономика на первом месте? Раньше высшая партийная школа, так ведь и она говорит, выиграет тот экономически, кто чаще меняет ориентацию, нужно эти ориентиры как можно чаще менять, чтобы не застаивалось, тогда мы внезапностью победим конкурента. Вот эти приколы, как Виктор Ерофеев говорит, они на первом месте и нужно выбирать приколы не из второй сигнальной системы, а желательно из первой, чтобы они были политкорректны.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Я опять ограничусь справкой. Все-таки Россией правит не высшая школа экономики, а управляют люди, которые к высшей школе экономики отношения не имеют, они учились в школе высшей, но совсем другой.

Тем не менее, к вопросу о приколах это опять к Татьяне Павловне. Я скажу, вот почему. Как слушательница говорила: «Что Вы глазеете в храме-то? На иконы надо глазеть, а не кто как крестится». Я, скорее, представляю Вашу сторону, я тоже в храме нет-нет, а посмотрю, а как там люди крестятся. У меня, не знаю, грешным ли делом, праведным делом, такое представление, что человек, который небрежно, неаккуратно осеняет себя крестным знаменем, что он, как сказано в Евангелии, что он неверен в малом, но неверен. А скажите мне, верность, она ведь не только вечность, у нее есть какое-то понятие глубины. Вот если я верен жене, значит, я хочу с ней быть всегда. А вот ежедневно, насколько эта верность должна быть детализирована? Верность жене подразумевает, что я могу без нее сходить на футбол или что я без нее могу, скажем, поужинать, с друзьями в пивную сходить? Или верность жене допускает? Верность Богу включает в себя тот же футбол, смотрение телевизора или исключает? Как бы Вы определили алгоритм верности такой повседневной, насколько это глубоко должно быть?

Татьяна Гаврилова: Мне кажется, что верность не касается бытовых элементов жизни. Сходить ли ему на футбол или помочь ему сегодня приготовить обед к приходу родственников – это вопрос договора. Я ставлю проблему верности в отношениях в плане значимости этих отношений, насколько эти отношения действительно необходимы. Вот здесь, я бы сказала, конструктивный план есть такой, насколько я строю эти отношения. Вот я настолько верен, насколько я строю эти отношения. Я настолько сознательно строю отношения, насколько мне нужны эти отношения. Только в плане вот этой значимости для меня этих отношений с женой, с друзьями я могу говорить о верности. Понимаете, здесь возможны противоречия, потому что… здесь неоднократно возникала идея, вопрос о том, надо ли сохранять верность, долг семье. Я говорила вскользь, что верность и долг могут вступить в серьезные очень противоречия. Предположим, когда я женился, я собирался и обещал своей жене любить ее до могилы. И потом вдруг пришла новая любовь. Вот пришла новая любовь. Поэтому мне пригодилось бы для объяснения этой ситуации понятие верности себе. Я должен идти, это слово (когда я говорю, должен, это то, что я сам себя спрашиваю, а не кто-то мне говорит), что мне делать, мне нужно идти за этим чувством и тогда быть верным себе, и тогда быть счастливым по-другому, как я не знал, как вообще можно быть счастливым. Или я должен отказаться (я сам себя спрашиваю) от этого счастья, от этой встречи и сохранять свой долг своей жене, с которой я уже живу в других отношениях, чем я собирался всю жизнь жить. И некоторые люди выбирают этот долг и делают несчастными всех: себя, свою жену, эту женщину, своих детей, потому что дети видят, как семья живет во лжи. Это огромная проблема, мне кажется, особенно для верующих людей.

Яков Кротов: Татьяна Павловна, так что лучше, сохранять верность во лжи или спокойно лечь в гроб?

Татьяна Гаврилова: Я не знаю, это каждый решает для себя.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Что касается последнего вопроса, он, конечно, крайне сложный, но все-таки, когда люди венчаются, это в какой-то степени обет и обещание перед Богом соответствующее. Поэтому в этом плане можно этот вопрос рассмотреть. А у меня немножко другая точка зрения. Понимаете, когда, например, студенты отлынивают от лекции, то, может быть, студенты плохие, а, может быть, преподаватель так читает, что там уши вянут, как говорится. Но в Церкви, например, мне бы хотелось, чтобы Вы рассмотрели проблему верности в том плане, что значит, верующие ходят в церковь и не понимают, что они делают. Человек 10 лет ходил в церковь и не понимал смысла молитвы. Если люди уходят из церкви, то, может быть, надо посмотреть, а почему они из церкви уходят, а не почему они такие плохие. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Это напоминает, что в русском языке с некоторых пор, пожалуй, уже полвека, есть слово, аналог верности, слово «лояльность». Сегодня оно широко используется в коммерции, есть понятие лояльного покупателя. То есть, если я покупаю подгузники, то только такой-то марки, если я перестаю покупать подгузники этой марки, то, скорее всего, либо я нашел лучше, либо просто ребенок вырос, и я перестаю покупать подгузники.

Отец Алексей, Вы себе представляете ситуацию, когда человек, сохраняя верность Богу, тем не менее, меняет приход, вот он от Вас уйдет к другому священнику, меняет конфессию, из христианства переходит в ислам? Он пытается быть верным, прежде всего, себе. Это разумное поведение или стоит сохранять лояльность? Вот, насколько должна быть сила инерции у человека, верность, как инерция? Или вот он должен подержаться чуть-чуть, не вдруг Вас бросать, не вдруг из христианства в ислам, а там помурыжиться годик, два. Как, на Ваш взгляд?

Алексей Марченков: Если говорить о смене прихода, то, без сомнения, я думаю, что тут никто возражать не станет, что в этом право, конечно. В конце концов, когда человек принимал крещение, он не давал обет верности этому приходу. Все-таки верность Богу, в первую очередь. Церковь, опять же, в своем историческом бытии, конечно, по-разному весьма предстает перед этим верующим человеком. В какие-то времена она его учит, так сказать, передает какой-то пример, представляет собой такой высокий, в какие-то времена и пастыри церкви, и верующие люди иногда допускали серьезнейшие ошибки такого характера и нравственного. Я и сейчас могу об этом сказать совершенно открыто, что в наших храмах Вы можете разное увидеть, увидеть и равнодушие верующих друг к другу, даже, я бы сказал, отсутствие не то, что веры, отсутствие любви, полное отсутствие любви. Мы это знаем, это не новость. Но вот, если я встану на минутку на точку зрения прихожанина, который пришел и увидел, что в приходе нет любви, в приходе нет такого твердого соответствия между идеалами, во что они верят и их реальной жизнью, я, конечно, сменю приход. Наверное, я попытаюсь сначала спросить настоятеля, может быть, если к нему доступ открыт, может быть, попытаюсь найти двух, трех тем самых пресловутых человек в этом приходе, которые все-таки ищут любви, как и я. Может быть, мы вместе с ними что-то сумеем организовать, может быть, мы просто будем приходить друг к другу в гости, читать Библию, это будет уже хорошо. Но если и это невозможно, я пойду, и буду искать другой приход. Собственно, я так и делал перед тем, как принял священство, - искал свой приход. Когда я нашел какую-то такую атмосферу любви, в которой я почувствовал, да, вот здесь Христос говорит, вот среди этих людей он точно совершенно живет, присутствует, через них он свою волю возвещает, тогда у меня все вопросы были сняты, по-моему, навсегда. Потому что сейчас уже мне даже трудно представить, как я могу сменить, допустим, веру. Не знаю. Не знаю.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, батюшки и матушка. Я хотел Вас призвать все-таки больше прислушиваться к народу, потому что Иоанн Креститель сказал, что стоит среди нас некто. Когда братья сказали Христу, «почему ты не идешь в храм», он сказал, что «Вас мир не может ненавидеть». Сам он со своими учениками был вынужден ходить между язычниками и иудеями из-за ненависти со всех сторон. И о числе верующих. Бог два раза из ополчения Гедеона отсылал людей и через малое число дал победу всем. Поэтому так я считаю, что закваска в трех мерах муки действует в нашем народе, не надо все как бы отрицать сразу, что говорят люди, они православные тоже.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я думаю, здесь, конечно, какое-то словесное просто недоразумение. Никто не отрицает. Скорее, одна из слушательниц пыталась все свести к малому остатку, но я думаю, что этот малый остаток, как Вы правильно как раз и сказали, это те дрожжи, которые не для себя только, не для Бога только, а на которых скисает вся наша жизнь, становится настоящей жизнью. И в этом смысле цель Бога – спасение всех людей, а Бог - верный Бог, чего хочет, того добьется.

Татьяна Павловна, а все-таки в продолжение этой темы. Вот эта верность приходу, верность Богу. Вы понимаете, если мы опять вспомним подобие Бога и жениха, верующего и невесты, то я бы сказал так, ведь в семейной жизни очень часто бывает, что начинается с верности, а заканчивается просто зависимостью. Грубо говоря, муж пьет, а жена наливает. Ей так комфортно, она привыкла, да еще батюшка говорит, что нельзя разводиться, нельзя бросать мужа. И психологи ставят диагноз, что это зависимость элементарная и лучше бы с ней порвать. Я знаю священников, которые в этой ситуации тоже скажут, бросай, если пьет и бьет, все, расходись. Это не означаете, что ищи нового мужа, но с этим разойтись и живи целомудренной, одинокой жизнью. Потому что верность – это одно, а зависимость – это другое. Так ли это? В чем разница тогда верности и вот такой бездушной уже, мне кажется, зависимости?

Татьяна Гаврилова: Очень сложный вопрос. Потому, что если Вы имеете в виду сейчас зависимость мужа женщины, о которой Вы говорил, от алкоголя, то жена, получается, по категориям, которые используют психологи, созависимая.

Яков Кротов: Нет, я имел в виду другое. Вот человек ходит в приход, созависимость я имел в виду. Человек ходит в приход, потому что, если он покинет этот приход и покинет церковь, он уже давно не очень верует, но что у него останется? Ничего не останется. Ни профессии, ничего. Вот он прихожанин, ему 70 лет, на автомате идет духовная жизнь.

Татьяна Гаврилова: Тогда я бы все-таки пользовалась понятием, скажем, не зависимости, а привязанности, которая не есть любовь. Это нечто более, скажем, низкого уровня переживания или связь, чем любовь. Потому что любовь – это очень высоко, мало кто на самом деле способен на это. А привязанность – это не инертность, это действительно устойчивая, может быть, связь, которая позволяет… Может быть у человек привязанность, может быть, он не предъявляет каких-то высоких требований к другому, это такая расслабляющая, я бы сказала, связь между людьми. Но что касается людей больных, с тяжелым характером, может быть, нам бы пригодилось, если бы мы обсуждали это дольше, понятие несения креста. Потому что, может быть, со стороны кажется, что священник знает, что это зависимость, психолог скажет, что это привязанность, а на самом деле, может быть, духовно это несение креста, вот этот сложный, вот этот больной, вот этот с искалеченной кем-то в детстве человек, он, может быть, погибнет без того, чтобы его не поддерживала эта верная ему жена. Поэтому зависимость – это одно, привязанность – другое, любовь – третье, а вот крест… Я, как психолог, не готова, это очень сложный вопрос, для меня это вопрос лично очень сложный. Предположим, если я чувствую, что я недостаточно люблю этого близкого и дорогого мне мужчину по биографии, я чувствую, что я несу этот крест и, как Толстой говорил, чем сильнее ты отталкиваешь крест, тем он тяжелее. Чем меньше любви, чем меньше христианской любви, тем тяжелее этот крест, но крест есть, только священник и Бог нам могут помочь нести этот крест в этом трудном браке.

Яков Кротов: Я не знал, что Лев Николаевич жене говорил, что чем тяжелее крест, тем нужнее его нести. Конечно, Лев Николаевич был глыба, которую пронести было сложно. Татьяна Павловна, решить не могу, всё ретивое взыграло, потому что, если Вы говорите, как Вы сейчас сказали, что не всякий способен любить, тогда все разговоры в пользу бедных и на все сомнения Вы можете себе ответить: а я вот не способна. Разве не так?

Татьяна Гаврилова: Понимаете, как. В том максимальном образе, которое проявляет христианство, так любить могут немногие люди, это правда. Это так, что я могу сделать?

Яков Кротов: Я бы тогда от катехизиса сказал: человек создан по образу и подобию Божию, это не означает, что у Бога есть уши, нос и ноги, это означает, что у человека есть способность любить, у каждого и у всякого. Бог способен нести крест и любой человек способен нести крест.

Отец Алексей, а Вы бы как разрешили эту ситуацию? Вы как, только по наитию духа дали бы совет, оставить пьющего и бьющего мужа или все-таки понести крест? Есть какой-то критерий верности? Я бы сказал так, что привязанность, как сказала Татьяна Павловна, она от пустоты, у меня пустота, мне нужно ее заполнить, а верность, мне кажется, меня переполняет и поэтому я верен. Как-то это можно различить?

Алексей Марченков: Верность, я бы все-таки настаивал на том, что верность соседствует с любовью обязательно. Без любви верность для меня непредставимая вещь, это, скорее, какой-то фанатизм, верность без любви, это надо другим словом называть.

Что касается практических советов, в общем, я их практически не даю, таких советов. А как я поступаю? Такие вопросы, конечно, задают. Вы знаете, я стараюсь тут, может быть, сократически так этот вопрос задать самому вопрошающему, может быть, переформулировать как-то и попытаться увидеть, зажигается ли в нем искорка любви. Вот если зажигается, надо ее совместно раздувать, что есть силы, и она, может, опять раздуется в любовь и вот это человек способен будет понести, ради этой любви этот тяжелый крест. Если не зажигается искорка, то, наверное, смысла нет призывать человека, у которого нет на это сил, к какому-то сверхдеянию. Но я очень осторожен в таких советах, конечно.

Яков Кротов: То есть нести крест надо, но только по горящим углям. Вы резко облегчаете задачу, конечно. У нас звонок из Подмосковья. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к священнику. Я понимаю, когда таинство венчания происходит, одеваются венцы, это терновые венцы, венцы именно терпения друг к другу. Когда муж начинает искать, то есть снимать с себя венец, начинает искать, терпение в нем прекращается и просто не хочется ему терпеть, нести этот крест, он начинает искать себе другую жену. Вы только что, может быть, для Вас он не будет приятный, Вы сказали, Вы искали для себя приход: первый, второй, третий. А почему же Вы не понесли этот крест? Вы искали для себя, но не отдали себя ради, понимаете. Вы искали обратно для себя, а вот не подумали Вы этому мужу, которому надели венец, а он говорит: нет, я не хочу терпеть, я буду искать для себя то, что мне нравится, то, что я люблю.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Две справки. Венцы во время венчания символизируют не терновый венец, а все-таки царскую корону, потому что по русским представлениям XVI - XVII веков, когда вступают в брак, девушка становится государыней, она повелительница дома, а муж становится государем, и венцы символизируют это, а вовсе не страдания.

Еще справка. Это ведь Кеннеди сказал: «Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, а спрашивай, что ты сделал для Америки». Отец Алексей, почему Вы отказались сделать что-то для первого своего прихода?

Алексей Марченков: Я не был повенчан с первым моим приходом, поскольку я не был туда рукоположен. Венчание священника с паствой происходит в момент его рукоположения, когда его назначают на приход. Приход, в который меня назначили 13 лет назад, я до сих пор там остаюсь, я сейчас настоятель этого прихода и никуда никогда не убегал и не искал никакой возможности оттуда уйти. Другое дело, когда я воцерковлялся чуть ранее, вот тогда мне было важно увидеть пример настоящих верующих людей, людей, у которых, как говорил Антоний Суржский, замечательный проповедник наш, «на лицах есть отсвет небесного царства». Вот когда я это увидел, у меня и личные сомнения отпали, и тогда я стал готов по-настоящему служить любому приходу, куда бы Господь меня ни послала. Вот он меня послал в приход подмосковный, я там служу. Не знаю, ответ это, не ответ. Я думаю, что все-таки у каждого человека есть право ошибаться, искать до тех пор, пока он не воспримет свое служение уже как такое поручение Божие, а когда он воспринимает его, да, его надо нести. Речь шла в данный момент все-таки о поиске первоначальном, не о служении еще пока.

Яков Кротов: Спасибо. Я, может быть, это переформулирую так, опять возвращаюсь к образу семейной жизни, что… В романах некоторых описывались девушки, которые боялись, что, если они поцелуются с мальчиком, то они забеременеют, значит, все уже надо начинать настоящую семейную жизнь.

Проблема ведь не в том, чтобы найти жену, а в том, чтобы сперва найти место, где можно найти жену. Если человек пойдет в публичный дом, там много женщин, но все-таки это не то место, которому нужно хранить верность по определению. Значит, для того чтобы быть верным, надо найти место, где верность может существовать. Таких мест в мире не так много.

Я позволю себе закончить ссылкой на Татьяну Павловну Гавриловну, нашу сегодняшнюю участницу, которая упомянула верность до гроба, как некоторый критерий любви. А я напомню, что по православной традиции, скорее, по такому духу православия, супружеская верность не только до гроба, она и после гроба. То есть, у священника умерла жена, и он не имеет права больше жениться. Это не потому, что он священник, а потому что он нормальный человек, нормальный христианин. Потому что, если до гроба верность, тогда я ее зарежу, вот, пожалуйста, гроб, верность закончилась. А наша верность до воскресения.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com