За что Лукашенко пустили в Европу?

Об отмене санкций против белорусской элиты – Юрий Дракахруст, Анатолий Лебедько, Андрей Федоров

Евросоюз отменил большинство санкций против официального Минска. Отменяются блокировка активов и визовые запреты для 170 граждан Белоруссии, в том числе Александра Лукашенко и его окружения, судей и прокуроров, а также для трех компаний. Под санкциями остались четверо предполагаемых виновников в исчезновении представителей оппозиции: Владимир Наумов, Дмитрий Павличенко, Юрий Сиваков и Виктор Шейман. Сохраняется эмбарго на поставки оружия.

Решение Совета Евросоюза об отмене санкций вступает в силу 1 марта.
Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер отметил, что главной причиной снятия санкций стало освобождение политзаключенных в Белоруссии.

Очередную удачную попытку Александра Лукашенко понравиться Европе анализируют один из лидеров белорусской оппозиции Анатолий Лебедько (Минск), обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракохруст (Прага), дипломат Андрей Федоров. О неудачном голосовании Верховной Рады Украины за отставку премьер-министра Арсения Яценюка –​ политологи Андрей Окара, Александр Сушко (оба Киев).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Основные события сегодняшнего вечера разворачиваются в постсоветских государствах восточных славян. На Украине Верховная Рада признала неудовлетворительной работу премьера Яценюка и возглавляемого им кабинета министров. А Евросоюз отменил санкции против официального Минска.

Эти новости мы обсудим с политологом, дипломатом Андреем Федоровым.

Андрей Владимирович, давайте начнем с Украины. Вы ожидали, что в республике может измениться исполнительная власть?

Андрей Федоров: Ожидал, потому что к этому все шло. Конфликт между Верховной Радой и фракциями Юлии Тимошенко, "Самопомощи" нарастал. В принципе, экономическое состояние Украины толкало Верховную Раду на то, чтобы попытаться заменить правительство, добиться лучших результатов. Хотя, с моей точки зрения, улучшить экономику Украины сейчас практически невозможно.

Но вопрос очень сложный, потому что правительство Яценюка очень тесно связано с Международным валютным фондом, и могла сложиться ситуация, когда Международный валютный фонд задержит очередной транш до того момента, пока не будет сформировано новое правительство, и пока у него не будет новой программы. А это может очень сильно ударить по экономике Украины, даже более сильно, чем прямая отставка Яценюка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете демарш президента Порошенко, который до последнего момента оказывал доверие кабинету, а сейчас отказал ему в доверии?

Андрей Федоров: Здесь все достаточно просто. Ситуация становится критичной. И в этой ситуации для Порошенко стоит вопрос: или правительство, или досрочные выборы президента и Верховной Рады. Чего ему очень бы не хотелось. Поэтому лучше сдать правительство, но не нарываться на новые президентские выборы, где у него шансов победить будет минимум.

Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь давайте поговорим о Белоруссии. Как вы считаете, почему Евросоюз снял опалу с официального Минска?

Андрей Федоров: Прежде всего потому, что Лукашенко все последние годы вел очень правильную, грамотную линию во взаимоотношениях и с Россией, и с Западом. Здесь есть несколько факторов. Один из факторов – достаточно самостоятельная внешняя политика Белоруссии. Хочу напомнить, что после российско-грузинского конфликта в Осетии российская сторона попросила Лукашенко прекратить воздушное сообщение с Грузией.

Владимир Кара-Мурза-старший: И признать Абхазию и Южную Осетию.

Андрей Федоров: Но Александр Григорьевич отказался это сделать. А теперь, когда у нас украинский кризис, Белоруссия не прерывала своих экономических и политических взаимоотношений с Украиной, служила даже "мостиком" между Украиной и Россией. А минский процесс – это огромный плюс для Лукашенко. А внутри страны, воспользовавшись тем, что белорусская оппозиция оказалась в последние годы очень слабой, неорганизованной, раздавленной, он сделал несколько очень правильных шагов, в том числе освободил целый ряд политических заключенных, тем самым выполнив условия Евросоюза. Поэтому в самое ближайшее время, я думаю, Александр Григорьевич воспользуется в полной мере теми возможностями, которые ему сейчас открываются, и вполне успешно будет работать "на два фронта", как он всегда это делал.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Анатолий Лебедько, оппозиционер, один из непримиримых оппонентов правящего в Белоруссии режима.

Анатолий Владимирович, чем вы объясняете то, что сняли санкции с Александра Лукашенко и его окружения?

Анатолий Лебедько: Это объясняется, скорее всего, геополитическими факторами. Это не связано с тем, что происходит внутри страны. События, происходящие рядом с Белоруссией, рядом с границами Европейского союза, в определенной степени повлияли на то, чтобы скорректировать стратегию в отношении официального Минска. В первую очередь Брюссель, конечно, заинтересован иметь пространство хотя бы относительного нейтралитета между своими границами и Российской Федерацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.

Юрий, стало ли для вас неожиданностью, что сняли подозрения по поводу исчезновения политиков и оппонентов Александра Лукашенко? Когда-то Кремль делился подозрениями с телезрителями канала НТВ. Был такой фильм "Крестный Батька".

Юрий Дракохруст: Ведь никто ничего не снимал, кроме санкций. Еще пару недель назад представлялось, что, скорее всего, Евросоюз поступит так, как он поступил в прошлом октябре, как он поступал во время "медового месяца" между Белоруссией и Евросоюзом в 2008–2010 годах, – пролонгирует замораживание санкций. То есть отменять санкции Евросоюз не будет. А сейчас ситуация такая. Они отменили санкции, и если в Белоруссии вдруг произойдут какие-то очень большие нарушения прав человека, Евросоюз введет санкции снова. Так что в этом смысле решение, которое принято, – это в известном смысле карт-бланш. И если говорить о санкциях, то очень быстро они возвращены быть не могут, потому что так устроен Евросоюз.

Если говорить о мотивах, то, во-первых, это освобождение политзаключенных. В 2010 году, когда в Белоруссии в один день за решеткой оказалось несколько сотен человек, в том числе 7 кандидатов в президенты, Евросоюз занял такую позицию: "Мы введем санкции и будем их держать до тех пор, пока вы этих людей не освободите". И когда эти люди оказались на свободе, коридор был открыт.

Во-вторых, действительно, изменился контекст. Запад оценил политику Белоруссии, когда Беларусь оказалась "поставщиком добрых услуг" – в смысле переговоров. Когда происходит война, принцип такой: кто не против нас, тот с нами. А Александр Григорьевич в этой ситуации не стал напрямую играть против Запада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, улучшил ли свой имидж президент Белоруссии тем, что руководил переговорами в "минском формате", в "нормандском формате" и прилагал на своей территории миротворческие усилия?

Андрей Федоров: Безусловно. Я считаю, что минский процесс стал его "звездным часом" во внешней политике. Фактически минский процесс открыл ему дорогу к возвращению к диалогу с Западом, к его признанию лидером в этом переговорном процессе. Потому что на самом деле Александр Григорьевич играл не техническую роль в плане организации минского процесса, он играл и продолжает играть большую политическую роль. Не надо забывать о том, что минский процесс продолжается, на днях состоится очередное заседание контактной группы. А это принципиально важно и для России, и для Запада, и для Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли измениться репутация политика, которого много лет считали "последним диктатором Европы"? В одночасье снимаются санкции, признаются его заслуги в качестве миротворца. Честно говоря, я таких метаморфоз не припомню. Ну, может быть, только Ясир Арафат, который из террориста вдруг стал нобелевским лауреатом мира.

Анатолий Владимирович, может ли такая метаморфоза произойти у вас на родине?

Анатолий Лебедько: Александром Лукашенко брюссельские учителя никогда не занимались. Для них он был "учеником-хулиганом", который предпочитал не посещать школу, а хулиганить за ее пределами. И всех это устраивало. И когда я слышу слово "санкции" в отношении Белоруссии, я с удивлением осматриваюсь по сторонам – где бы увидеть эти санкции. Но никаких санкций в отношении государства, в отношении народа Белоруссии не было. Были финансовые и визовые ограничения в отношении Александра Лукашенко и его окружения.

То, что произошло сегодня, действительно, большой аванс. Потому что Лукашенко сложно заставить себя ходить в демократическую школу, садиться за парту и с первого класса постигать азы демократии. Он этого не будет делать, он останется тем же "хулиганом", который предпочитает что-то делать за пределами школы. Поэтому проблемы остаются. А время, которое выбрали в Брюсселе для реализации этой стратегии, крайне неудачное. Потому что принимать такие решения за четыре месяца до начала парламентской кампании – это означает, что Лукашенко демотивирован. Зачем ему что-то менять, если ему и так идут навстречу?..

Кроме того, это запутывает проевропейски настроенных граждан Республики Беларусь, которые слабо понимают, что происходит. Еще два года назад Лукашенко был "последним диктатором", год назад он был "предпоследним диктатором", ничего внутри страны не поменялось, а вдруг ему говорят: "Ты хулиган, но мы тебя переводим в следующий класс". И никто толком не объясняет эту стратегию, нет никаких инструментов прояснения, что же все-таки произошло. Люди этого не слышат, и конечно, есть разочарование. С другой стороны, я думаю, что это мотивирует граждан внутри Белоруссии быть ответственными за то, что происходит внутри страны. И это создает определенные предпосылки для консолидации сторонников перемен. Потому что у нас есть наш национальный белорусский интерес, и его следует держаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а какова сейчас экономическая ситуация в Белоруссии? И каков уровень социального недовольства правящим режимом?

Юрий Дракохруст: Я думаю, что на эти вопросы не очень просто ответить. Если коротко, конечно, ситуация плохая: национальная валюта упала и продолжает падать, резервов мало, в этом году надо платить довольно большие деньги по международным долгам, в стране резко увеличилась безработица. А правительство предпринимает странные, скажем так, меры для того, чтобы где-то подсобрать денег. Но если смотреть объективно, то ситуация все-таки не катастрофичная. Она тяжелая, она очень непростая. Очень нужны деньги, что мы видим и по переговорам белорусского правительства с Международным валютным фондом, и по переговорам с российским руководством.

Что касается социального напряжения, то оно, безусловно, растет. Люди теряют работу, и это довольно непривычное состояние. Реальные доходы впервые за очень большой срок падают. Возник конфликт между правительством и индивидуальными предпринимателями, а это касается десятков тысяч людей. Они с начала года бастуют, потому что их не устраивает порядок сертификации товаров, которые они ввозят. Буквально вчера, в тот день, когда Евросоюз принимал это решение, в Минске состоялась манифестация, в которой участвовали примерно тысяча человек, в том числе и Анатолий, с протестами против экономической политики власти. Ну, тысяча человек – можно сказать, что это много, можно сказать, что мало. Понятно, что Майдана, стотысячной площади пока нет. И большинство экспертов пока этого не предвидят. Но ситуация не очень устойчивая. А предприниматели устраивают акции протеста и в регионах, они были, по-моему, в Витебске, в Гомеле, в других городах. Так что пока температура общественная немножко повышена, но это не 39,5, скажем так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы регулярно бываете в Белоруссии. Чем можно объяснить белорусское "экономическое чудо"? Уже несколько раз хоронили национальную валюту, тем не менее не только промышленность, но даже сельское хозяйство там на плаву.

Андрей Федоров: Нужно понимать, что белорусская экономика фактически контролируется государством. И государство в ряде случаев достаточно эффективно манипулирует своими возможностями, поддерживая и давая субсидии государственным предприятиям. И самое главное, почему, с моей точки зрения, в Белоруссии достаточно высокий уровень социального спокойствия, – потому что, в отличие от Российской Федерации, там очень жестко контролируется рост цен. Безусловно, он есть, есть инфляция, есть обесценивание национальной валюты. Но такого кризиса, как в Российской Федерации, там нет.

Там есть свои особенности. И в первую очередь особенность заключается в том, что белорусские граждане фактически не в состоянии делать серьезные накопления, сбережения, но с точки зрения эффективности использования личных средств там было довольно неплохо. А после девальвации российского рубля так получилось, что многим белорусам стало очень выгодно покупать товары в России. Более того, рядовые белорусские граждане мне не раз говорили, что они благодарят Батьку за то, что он всегда "учил" их держать деньги в валюте. И при девальвационных моментах очень многие граждане Белоруссии сохранили свои сбережения, потому что эти сбережения были в валюте.

А сельское хозяйство и дотируется, и развивается. И все-таки у Белоруссии сохранился определенный стабильный экспорт, начиная от продукции машиностроения, заканчивая бензином и так далее.

И не надо забывать, что Белоруссия остается для нас одним из важнейших транзитных коридоров. Это и прокачка нефти и газа, и те же грузовики, которые сейчас, к сожалению, не могут идти через Польшу. Транзит – это для Белоруссии великое дело. Не было бы транзита в Белоруссии – экономическая ситуация была бы гораздо хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пришли новости из Киева: Верховная Рада не смогла отправить правительство Яценюка в отставку. За проект постановления о недоверии правительству проголосовали 194 депутата из 226 минимально необходимых. Согласно украинскому законодательству, возможность вторично поставить вопрос на голосование будет только на следующей сессии. Так что сегодня сенсации в Киеве не состоялось.

У нас на связи политолог Андрей Окара. Андрей, почему Верховная Рада не смогла отправить правительство Арсения Яценюка в отставку?

Андрей Окара: Многие предполагали, что на словах депутаты Верховной Рады против Яценюка, против его экономической политики и против этого правительства, но когда дойдет до реального голосования, этих голосов чуть-чуть не хватит. Так и случилось – не хватило 32 голоса. Вот такие очень сложные интриги внутри украинского парламента, очень сложная система различных взаимозависимостей, очень сложная клановая лоббистская работа. Я думаю, несмотря на то что отправить в отставку это правительство не получилось, тем не менее его дни сочтены.

Глава фракции Блока Петра Порошенко в Верховной Раде Юрий Луценко, известный украинский политик, близкий к Петру Порошенко, только что сказал: чтобы не было новой внешней революции, необходима внутренняя революция. То есть Яценюк и правительство должны сами подать в отставку. В общем-то, это то, к чему их и призывал президент Украины Порошенко в своем видеообращении перед заседанием Верховной Рады по поводу правительства.

Поэтому я думаю, что дни Яценюка на премьерском посту если не сочтены, то они будут не слишком долгими.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить об остром кризисе в украинской исполнительной власти?

Андрей Окара: Можно говорить о кризисе в том смысле, что исполнительная власть неэффективна, она не является генератором успешных (и даже неуспешных) реформ. Есть, конечно, некоторые интересные и эффективные реформы, есть определенные заслуги, которыми Яценюк гордится. Например, то, что Украина в этом сезоне не купила ни одного кубометра российского газа у России. Этот газ был куплен в Европе и по более низким ценам. Но глобальных, системных реформ нет. Борьба с коррупцией активно ведется (или имитируется), но сама коррупционная система, которая постоянно воспроизводит феодальную экономику, в том или ином виде воспроизводится и продолжается. Ее слома от Яценюка не дождались. Поэтому Яценюк сейчас – наиболее уязвимая фигура в украинской политике. Есть общественный и политический консенсус, кроме его собственной фракции, по поводу того, что он не должен быть премьером. И правительство, которое ненавидит народ, ненавидит истеблишмент, долго не просуществует, несмотря даже на то что не нашлось 226 голосов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мы вернемся в Белоруссию. Анатолий Владимирович, мы знаем, что многие активисты непримиримой оппозиции с завистью следили за событиями на Майдане. Почему не реализуется "цветной" сценарий революции ни в одной другой стране, в частности в Белоруссии?

Анатолий Лебедько: Украинский фактор, конечно, влияет на ситуацию внутри Белоруссии. Изначально это было влияние с негативной составляющей, что дало возможность для определенных политических спекуляций со стороны Лукашенко. Сейчас в экономической политике внутри Белоруссии – фиаско. Лукашенко, идеологическая часть его окружения делают ставку как раз на внешние факторы. Если на западном направлении они пытаются показать веселую картинку, что "нас признают, перед нами открылся Елисейский дворец, Даунинг-стрит и так далее", то фактор Украины по-прежнему эксплуатируется как некий хаос, как дестабилизация.

Конечно, фактор времени сказывается. Если в 2014 году, когда в Белоруссии была местная избирательная кампания, люди были в панике от событий в Украине, это была топовая тема, то если говорить о президентской кампании, эта тема ушла в конец повестки дня. Это уже не то, чем сегодня живет большинство граждан Белоруссии, хотя периодически это эксплуатируют.

Если мы посмотрим на перспективу, то есть два возможных сценария. Если бы правительство, парламент Украины сейчас обеспечили эффективные реформы, и эти реформы вживую увидели граждане Белоруссии, а все-таки огромное количество наших людей путешествуют, и это отметили для себя, скажем, гаишники не берут взятки... Я недавно ездил во Львов – и не увидел ни одного гаишника, лежащего в кустах. Но если там будут успехи в борьбе с коррупцией, если пойдут реформы, и это почувствует малый и средний бизнес, то тогда это будет уже плюсом для Белоруссии.

Что касается Майдана, то сегодня главным инвестором Майдана в стране, безусловно, является Александр Лукашенко и его правительство. Потому что то, что они делают, так или иначе толкает людей на маленькие "Майданчики" в отдельных регионах. Сегодня это 300–400 человек, которые выходят, протестуют. Но если это продолжится и дальше, если не будет изменений, если не будет системных и структурных реформ, то, возможно, Александр Лукашенко сделает то, что не смогла реализовать непримиримая оппозиция, – он сделает Майдан. Потому что если в 2014 году ВВП у нас составлял 76 миллиардов долларов, то в 2015 году он уже скукожился до 54 миллиардов. Это означает, что с расчетом на душу населения каждый белорус потерял более 2 тысяч долларов. А это огромные деньги для наших граждан. И сегодня уже порядка миллиона лишних человек на рынке труда. А власть сегодня ограничивает получение посылок 22 евро, ограничивает ввоз товаров до 300 евро, пытается фактически "убить" индивидуальных предпринимателей, спасая легкую промышленность, которая находится в состоянии, близком к тому, чтобы "продвинуться" на кладбище. Вот все это вместе, я думаю, самый серьезный вызов для Александра Лукашенко и его правительства. Справится ли он – покажет время. Но пока каждый день приносит все больше грустных новостей. И я думаю, если сегодня провести в Белоруссии выборы по стандартам ОБСЕ, Лукашенко проиграет эти выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в этом году невеселый юбилей – в апреле исполнится 30 лет со дня чернобыльской трагедии. Наиболее пострадали три восточнославянских государства: Россия, Украина и Белоруссия. Насколько защищены права и интересы чернобыльцев в Белоруссии, по сравнению с Россией и Украиной? Некоторые ставят ее в пример. Правда ли это?

Юрий Дракохруст: Несколько лет назад было возобновлено сельскохозяйственное производство, правда, не в зоне, но неподалеку. А поскольку Беларусь отличается от России и от Украины более упорядоченной политикой, то я думаю, что в этом направлении, безусловно, что-то делается. Хотя экологи критикуют политику, которая проводится в отношении Чернобыля. Сейчас строится новая атомная станция в Островце. Но, по большому счету, люди Чернобыль забыли, потому что надо жить дальше. Катастрофу таких масштабов, о чем писала Светлана Алексиевич, если ты будешь все время ее актуально воспринимать, то и жить нельзя... Люди переживают все катастрофы. Что касается оценок по атомной электростанции в Беларуси, несколько лет назад был очень негативный баланс, а сейчас он остается негативным, но стал гораздо меньше. Я думаю, что тут сыграла свою роль и пропаганда, и то, что люди оценивают общую ситуацию: станция, конечно, это опасность, все помнят Чернобыль, с другой стороны, надо где-то получать энергию, денег мало. Разумеется, народ особо никто не спрашивает, но люди как-то смиряются с идеей, что в Белоруссии возникнет своя АЭС.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, почему чернобыльская беда не сблизила народы России и Украины? И нет совместных усилий.

Андрей Федоров: Во-первых, действительно, прошло 30 лет. Во-вторых, у каждой страны есть своя политика. И в Белоруссии политика помощи жертвам чернобыльской аварии самая эффективная из трех стран. Там действительно этим постоянно занимались, сохранялись социальные пособия и все прочее. Кстати, Лукашенко постоянно эту тему поднимает. Но сегодня это не та тема, которая может сблизить народы. К сожалению, это уже история, которая уже и воспринимается как история. Но Беларусь со своей стороны делает все для того, чтобы вернуть к использованию те земли, которые пострадали после катастрофы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Владимирович, а под какими лозунгами сейчас собирается оппозиция? Накануне была акция протеста, правда, она собрала не слишком много людей. Какие лозунги протестующих вы считаете сейчас наиболее актуальными?

Анатолий Лебедько: Давайте примем во внимание, что это была акция индивидуальных предпринимателей – людей, которые научились лавировать, балансировать, выживать в условиях политики, направленной на их уничтожение. Если 10–15 лет назад Лукашенко говорил, что это "вшивые блохи", то недавно он заявил, что это "бандиты". Но они не предполагали, что им надо будет выходить на площадь, открыто принимать вызов со стороны власти. Они только в начале пути, давайте посмотрим, что будет дальше. За несколько месяцев они прошли огромную дистанцию. Если вначале они категорически отмежевывались от слова "площадь", то сейчас это одно из наиболее повторяемых слов в их среде. Это только начало. Большая проблема в том, что другие социальные группы говорят: "Проблемы индивидуальных предпринимателей нас не касаются. Моя хата с краю". Как только люди поймут, что все они в одной дырявой лодке, что у них не совсем адекватный капитан, непрофессиональная команда, тогда, наверное, могут произойти гораздо более масштабные акции.

Я пока не вижу у власти какой-то внятной экономической стратегии. Если некоторые отдельные министры заявляют, что нужны реформы, то на следующий же день следует заявление Александра Лукашенко, который говорит, что нам никакие реформы не нужны. Здесь наибольшее противоречие. Возможно, что-то изменится под кредит Международного валютного фонда. На Западе хотели бы иметь некую прокладку между Европейским союзом и Кремлем, и Лукашенко говорит: "Да, я готов выполнять функцию этой прокладки. Но дайте мне кредит Международного валютного фонда, откройте мне возможности к кредитам Европейского инвестиционного фонда, Европейского банка реконструкции и развития (который до этого работал только с частными структурами)", – вот это его мотивация.

А наши лозунги, наш посыл власти – нужен новый экономический курс. Мы предлагаем программу структурных, системных реформ, программу "Миллион новых рабочих мест", и делаем ставку именно на экономическую составляющую. А вторую часть мы можем реализовать только тогда, как в Белоруссии будут хотя бы относительно честные и свободные выборы. Когда среди 75 тысяч человек, которые считают голоса, только 33 представителя оппозиционных партий, ни о какой честности речи быть не может. Поэтому новый экономический курс, программа структурных, системных реформ, программа "Миллион новых рабочих мест" и возвращение людям права выбора – вот это главное, с чем мы пойдем на парламентскую кампанию. И если власть пойдет на то, чтобы в очередной раз назначить 110 депутатов, которые, по сути, являются чиновниками, то я думаю, часть оппозиции будет иметь политическую волю создать ассамблею народных представителей, которая будет альтернативной площадкой. Если власть против реформ, то мы за реформы. Если власть за полный контроль, то мы как раз за развитие инициативы, конкуренции. И с учетом экономического и социального кризиса, я думаю, это будет сильная альтернатива. И рассчитываю, что очень многие люди будут все-таки идти за альтернативой, которую предлагают сторонники перемен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к ситуации в Киеве. У нас на связи Александр Сушко, научный директор Института евро-атлантического сотрудничества.

Александр, почему парламент признал деятельность правительства Яценюка неудовлетворительной, но не сумел отправить его в отставку?

Александр Сушко: Видимо, в первую очередь потому, что в рамках нынешнего парламента слишком мал набор альтернатив, кто бы мог прийти на смену действующему правительству. В силу отсутствия явной альтернативной команды, видимо, не видно возможности собрать такую команду в кратчайшие сроки. И у части депутатов возникло понимание того, что, несмотря на весь критицизм, сейчас менять правительство было бы нецелесообразно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда может быть предпринята следующая попытка?

Александр Сушко: Я думаю, что эта история еще не закончена, ведь сегодня президент публично призвал правительство уйти в отставку. Даже если предположить, что формально это правительство имеет определенный иммунитет, поскольку резолюцию о недоверии нельзя выносить дважды на одной сессии, тем не менее этот парламент вряд ли сможет быть опорой правительства, голосовать за законы. Есть большой риск паралича деятельности кабмина. И я не исключаю, что и сам кабмин, и премьер-министр могут подать в отставку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вернемся в Белоруссию. Юрий, когда начинается предвыборная кампания в республике?

Юрий Дракохруст: Предвыборная кампания начинается летом, а где-то в октябре, если я не ошибаюсь, должны быть парламентские выборы. Формально выборы назначаются указом президента, там есть определенный люфт, связанный с пятилетней каденцией. Ну, предполагается, что выборы пройдут осенью, – соответственно, избирательная кампания начнется летом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как повлияет на ход голосования решение Евросоюза отменить санкции против активистов окружения и самого президента Лукашенко?

Юрий Дракохруст: Я думаю, что если не произойдет какого-то социального катаклизма, то выборы пройдут в штатном режиме. Но в рамках гласного (или негласного) соглашения между Евросоюзом и официальным Минском, все детали которого мы не знаем, не исключено, что власть может пропустить в парламент нескольких более или менее радикальных оппозиционеров. Если они там окажутся, если там реально будут люди, которые будут критиковать режим, то все разговоры о том, как в Белоруссии проходят выборы, отойдут на задний план.

Но в Белоруссии, на мой взгляд, есть более интересный сюжет. В течение последних полутора лет в стране наблюдается очень интересная картина. Александр Лукашенко буквально на каждом заседании говорит: "Мне правительство подбрасывает реформы. Зачем реформы? Не нужны белорусскому народу реформы!" В основном он ведет дискуссию не с Анатолием Лебедько, а со своим собственным правительством, он этих людей не снимает с их постов, и они продолжают ему подбрасывать реформы. И это очень парадоксальная ситуация. Она свидетельствует или о дисфункции системы, причем серьезной дисфункции, не то что люди на площади, а ее опора, так сказать, ножки трона, или это такая игра. Скажем, они предполагают что-то делать, а Александр Лукашенко выступает в роли заклинателя змей. Он говорит народу: "Нет, реформы мы проводить не будем. Реформы – это плохо". А на самом деле они делаются. Вот это, мне кажется, очень интересный сюжет. И даже если это игра, то это все равно дисфункция. И она, может быть, серьезнее, чем любые выступления на площади.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а вы верите, что внутри белорусской власти есть реальная дискуссия? Или это все-таки разыграно по ролям?

Андрей Федоров: Я бы начал не с власти, а с оппозиции. Во-первых, в оппозиции есть очень много интересных людей – это Анатолий Лебедько, Андрей Санников. Проблема белорусской оппозиции, с моей точки зрения, заключается в том, что она все-таки очень разобщена. Во-вторых, там есть очень интересные программы экономической трансформации Белоруссии. И не надо думать, что власти просто отвергают это все. Вопрос в другом – понятие реформ. Чего не хотел бы Александр Григорьевич? Он не хочет реформ, которые в России называют "гайдаровскими". Он сторонник того, что в России называется "китайским путем развития": постепенная эволюционная трансформация, где-то ослабить роль государства, где-то усилить и так далее. И сейчас для него это очень выгодная тактика, потому что она позволяет ему лично держать под контролем всю экономическую жизнь страны. И вопрос не в правительстве, а в самом Александре Григорьевиче. Никто из правительства жестко против президента никогда не будет выступать. В белорусском правительстве могут говорить: "Давайте это усилим, это ослабим", – но не более того. Все равно последнее слово остается за президентом, как он решит – так и будет.

А Александра Григорьевича иногда представляют человеком чуть ли не ограниченным. На самом деле он очень хитрый и умный политик. Не надо забывать, что он президент с 1994 года. Он второй после Назарбаева по старшинству. Он прошел такие кризисы, которые другим политикам и не снились. И он очень хорошо понимает, что властью нужно управлять. Кстати, я не исключаю того, что на этих парламентских выборах, может быть, кто-то из оппозиции и появится, ну, 1-3 человека. Немецкий политолог Ральф Дарендорф сказал бессмертную фразу: "Дайте оппозиции 5 процентов власти – и у вас не будет оппозиции". Интеграция белорусской оппозиции в систему власти, на мой взгляд, в десятки раз легче, чем интеграция российской оппозиции в систему власти российской. Наличие 5-15 депутатов от оппозиции в Верховном Совете ничего не меняет. Но это даст Александру Григорьевичу огромные политические козыри в дальнейшем диалоге с Западом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Владимирович, вот если бы такая роль была отведена кому-нибудь из ваших единомышленников, – вы бы согласились работать в парламенте и выполнять функцию, как некоторые считают, "демократической ширмы"?

Анатолий Лебедько: Слухи о разобщенности белорусской оппозиции слишком преувеличены. Сегодня оппозиция разделилась на две части. Одна часть, очень немногочисленная, считает, что в эту систему можно интегрироваться и начать что-то менять изнутри. Но эту систему нельзя изменить, потому что через месяц ты будешь частью этой системы. А основная часть оппозиции считает, что надо менять саму систему, а не интегрироваться в нее. Так что этот раздел уже произошел.

Чего можно ожидать. У нас перед каждой парламентской и президентской кампанией возникала дискуссия о том, пойдет ли власть на то, чтобы кого-то назначить депутатом. До этого прогнозы не оправдывались. И это связано с личными фобиями Александра Лукашенко, который до сегодняшнего дня, наверное, еще вспоминает эхо импичмента, который ему выдвинул Верховный Совет 13-го созыва. И после этого он создал систему, которая делает невозможной реализацию этой процедуры. Но сейчас ситуация поменялась. Сегодня Лукашенко не так всемогущ. Вчера проходила акция, и впервые за все это время в отношении ее организаторов не составили даже протоколов. Это в связи с тем, что рассматривался вопрос о снятии точечных ограничений в отношении Лукашенко и его окружения. Это подчеркивает, насколько для него это решение значимо. Это значит, что он не держит Бога за бороду.

И что у нас может быть, как риск и вызов, – это перенесение российского опыта на белорусскую действительность. Появление в белорусской политике "белорусского Зюганова", "белорусского Жириновского" не приведет абсолютно ни к каким изменениям. Это только консервирует то, что есть, – в самом худшем варианте. Поэтому для нас то размежевание, которое сегодня происходит – интегрироваться в систему либо ее менять, – это достаточно комфортное разделение. И если Лукашенко назначит нескольких человек из оппозиции, зная, за какие ниточки дергать, – это никоим образом серьезно не повлияет на ситуацию внутри страны и не изменит тех целей и задач, которые мы сегодня формулируем. И надеемся не только на объединение оппозиции в конституционное большинство, как минимум, но и на то, чтобы использовать те вызовы, которые ставит перед Лукашенко кризис. А кризис – это сегодня самый главный оппонент Александра Лукашенко, и я не вижу, чтобы у него был какой-то четкий план действий или какое-то противоядие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а может ли обеспечить присутствие зарубежных наблюдателей какое-то подобие равенства доступа к средствам массовой информации перед этими выборами или открытую дискуссию, может быть, даже дебаты?

Юрий Дракохруст: Безусловно, нет. А при чем тут наблюдатели? Они будут смотреть... По-моему, пару недель назад приезжал в Минск председатель Бюро по демократическим институтам ОБСЕ, привез отчет о последних президентских выборах, где черным по белому написано, что выборы были недемократическими. Ну и что? А 15 февраля снимают санкции. Так что в данном случае дело не в наблюдателях, а дело в усмотрении. Если белорусская власть решит, что она пропустит несколько людей в парламент, или не пропустит, как она делала и раньше, – так и будет. Но если до последнего времени стимулами, с точки зрения Запада, были санкции, то сейчас будут "морковки": дадут кредит от МВФ или не дадут, дадут кредит от Европейского банка реконструкции и развития или не дадут, пустят на рынок евробондов или не пустят.

И буквально два слова насчет того, что эта система людей проглотит, если они будут пытаться с ней сотрудничать. Иногда марионетки обрывают нитки. Кстати, Александра Лукашенко в 93-м году тогдашний премьер Кибич продвинул на антикоррупционную комиссию, думая, что он будет им управлять. Но жизнь сложилась по-другому. Мы помним конец брежневских времен, начало горбачевских времен, тогда ведь поначалу менялись не институты, менялись настроения людей. Было ощущение, что так жить нельзя, что мы идем не туда. И эти настроения были от ЦК КПСС до последнего бомжа. И почему я возвращаюсь к лояльным критикам из белорусского правительства, на мой взгляд, это показатель чего-то похожего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли ностальгия (может быть, в Белоруссии она сильнее, чем в других странах) по какому-то порядку, "застою"?

Андрей Федоров: Но в Белоруссии есть порядок. Если вы приедете в Минск, в любой белорусский город...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть там не хотят перемен?

Андрей Федоров: ...вы увидите чистые города, эффективно работающий городской транспорт, кстати, дешевый, работающие точки общепита, магазины и прочее. То есть внешне в Белоруссии никакого кризиса нет. Кризис заключается в том, что люди думают о том, как быть дальше. Потому что дальнейшая форма развития экономики Белоруссии все равно неизбежно будет связана с реформами. Белорусская экономика не может выжить дальше на тех правилах, на которых она основана сегодня.

Я думаю, что здесь есть еще и психологический момент. Во-первых, белорусы – очень спокойные люди. Расшатать белоруса – это не расшатать украинца, это гораздо сложнее. А во-вторых, все-таки в Белоруссии очень эффективная система работы с населением – газеты, радио, телевидение и так далее. А это очень важно в современном обществе. Более того, власть в Белоруссии гораздо более эффективно использует интернет, чем власть в России. И я очень сомневаюсь, чтобы сейчас был какой-то всплеск негативных настроений. И не надо забывать, что в Белоруссии очень большое количество сельского населения, которое видит в Батьке защитника его интересов. И они будут голосовать за него даже в том случае, если у них кризисные явления будут проявляться достаточно активно. К Александру Григорьевичу привыкли, как в свое время привыкли к Леониду Ильичу Брежневу. А кто там еще новый придет?! Вот для белорусов это очень большой вопрос, сложный, поэтому Александр Григорьевич очень спокойно себя чувствует и будет чувствовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких реформ в первую очередь требует республика – экономических или все-таки изменения политической системы?

Анатолий Лебедько: Безусловно, важны и экономические, и политические реформы. Все это взаимосвязано. Социальный контракт функционировал при определенных условиях. Когда у нас был грант от Российской Федерации в 15 процентов ВВП, и на это была подвязана вся экономика, – это была одна ситуация.

Но посмотрим на один из главных брендов белорусской экономики – телевизор "Горизонт". Было несколько совещаний с участием Александра Лукашенко, который грозился всем оторвать головы, потому что телевизор должен быть. Туда вкачивались миллиарды белорусских рублей. И что? В октябре прошлого года вышел последний "Горизонт". И это применимо ко всей экономике. Можно ли назвать что-то успешное, что в условиях кризиса функционирует без дотаций со стороны государства, без преференций со стороны России по энергоносителям, без сбыта на российских рынках? И не надо думать, что люди в восторге.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы говорили о ситуациях в двух соседних республиках – в Белоруссии и на Украине. На Украине не состоялась сенсация – Верховная Рада не отправила правительство Яценюка в отставку. А в Белоруссии Евросоюз отменил санкции против официального Минска.