Турция: а был ли путч?

Обсуждают Фуад Аббасов, Алексей Малашенко, Юрий Векслер

Мнения и версии экспертов о том, что же произошло на самом деле в Турции, обсуждаем с бывшим шеф-редактором московского бюро турецкого агентства "Ихлас" Фуадом Аббасовым, востоковедом и членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко и Юрием Векслером, корреспондентом Радио Свобода в Германии.

Владимир Кара-Мурза-старший: В течение нескольких суток в центре всеобщего внимания находится Турция, где подавлен вооруженный мятеж, как сообщает официальная пресса.

Мнения и версии экспертов о том, что же на самом деле произошло в Турции, мы обсудим с нашим гостем – бывшим шеф-редактором Московского бюро турецкого агентства "Ихлас" Фуадом Аббасовым.

Фуад, что настораживает вас в официальной версии произошедшего?

Фуад Аббасов: Меня ничего не настораживает. Говорят то, что на самом деле происходит. Была попытка военного свержения власти в Турции. Эта попытка закончилась неудачно. Предыдущие попытки совершались благополучно, и путчисты решили, что произойдет то же самое. Но они не учли факт поддержки Эрдогана народом и впоследствии потерпели неудачу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А масштабы заговора вас не смущают? По-моему, это напоминает заговор 20 июля 44-го года против Гитлера.

Фуад Аббасов: Конечно, если речь идет о военном перевороте, обязательно в этом должно участвовать большое количество лиц, связанных с армией. Но как показывают задержания и аресты, в заговор были вовлечены как рядовые полицейские, судьи, начиная от районных судов и заканчивая Конституционным судом, так и обычные гражданские лица. Даже Министерство финансов уволило несколько сотен человек, которые были так или иначе связаны со структурами Фетхуллаха Гюлена. Я думаю, что не только военные, но и те, кто так или иначе был против политики Эрдогана, против политики существующего режима, участвовали вот в этом заговоре.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, насколько правдоподобна выстроенная официальным Стамбулом версия случившегося?

Алексей Малашенко: Ну, не был поддержан этот переворот. А то, что это была самодеятельность, а не провокация, по-моему, это очевидно. Ну, много народа принимало участие – и военные, и судьи, и чиновники. И всех их сподвигнуть на провокацию, всех их спровоцировать, я считаю, было невозможно. И то, что народ не поддержал, свидетельствует о том, что хотели, пытались, причем пытались по всей стране, но не получилось. А что такое провокация? Это дворцовый переворот, так скажем. Ну, несколько сотен человек.

У меня такое ощущение, что мы немножко заигрались в конспирологию. Ведь почти все последние события у нас интерпретируются как какой-то заговор, какое-то вмешательство, какие-то "темные силы". А о том, что есть определенные политические движения, настроения, – сейчас говорить немодно. Есть некие движения, вот они себя пытаются реализовать. На этот раз не получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.

Юрий, есть такая версия, что нити заговора тянулись за границу, в диаспоры. Может ли пасть подозрение и на активистов диаспоры, находящейся в Германии?

Юрий Векслер: Нет, это очень сомнительная идея. То, что Эрдоган утверждает, что нити тянутся в Пенсильванию, где находится Гюлен, – это комментаторами у нас изрядно оспаривается. Хотя это серьезный вопрос. Вероятность того, что есть какие-то сторонники путча в Германии, для меня нулевая. В Германии, в частности в Берлине, живет большая турецкая диаспора, но она гораздо более отсталая, чем, допустим, население Стамбула. И здесь у Эрдогана почти стопроцентная поддержка всегда была, и похоже, на долгие времена. А вероятность того, что здесь есть какие-то люди, которые спровоцировали или как-то поддерживали путч... может быть, кто-то ему и сочувствовал, но уж точно никто не является в Берлине среди турецкой общины инициатором того, что Эрдоган называет путчем. В общем-то, наверное, это и был путч.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского, который полагает, что мы никогда не узнаем, что же там произошло на самом деле.

Евгений Сатановский: Во-первых, это никому неизвестно. Во-вторых, не исключено, что мы никогда этого и не узнаем. Безусловно, были какие-то события, которые привели к гибели значительного числа людей и к аресту значительно большего числа людей. В конечном счете, все закончится переходом к режиму личной диктатуры Реджепа Тайипа Эрдогана. То есть вполне авторитарная Турецкая Республика станет вполне тоталитарной. Правда, это будет "Пиррова победа", потому что нет ощущения, что сейчас начнутся очень серьезные покушения на Эрдогана, что усилится курдский и левацкий террор.

Но вопрос о том, что это не самый глупый путч в истории Турции, заговор дилетантов, плохо организованный до предела, а все-таки настоящее что-то, кадров нет, которые на это были бы способны. Тем более, он сейчас "зачищает" свои спецслужбы, убирая старое поколение, причастное ко всем тем событиям в отношениях с "Исламским государством" на территории Сирии, к уничтожению курдских лидеров, в том числе в Европе, которые явно ему в будущем будут мешать.

Так что здесь ответа нет. Есть разные версии. Две основные – это заговор дилетантов, которых генералитет с удовольствием бы поддержал, если бы Эрдогана изолировали или убили, вот тогда бы этот заговор поддержали все. А как только выяснилось, что Эрдоган жив, ну, генералитет струсил. Это очень напоминает, и об этом многократно говорили эксперты, 44-й год, Германия, заговор Штауффенберга. Фюрер немецкого народа оказался жив в 44-м. Фюрер турецкого народа оказался жив сейчас. Все! После этого генералитет сдувается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, понадобился предлог для "чистки" генералитета и элиты Эрдогану?

Фуад Аббасов: Конечно, искать и найти такого рода причины можно. Но "зачистки" в рядах турецкой армии, в рядах правоохранительных органов проводились и до этого. Не надо говорить, что Эрдогану нужны были поводы для того, чтобы провести "зачистки". Это приводит к мысли, как будто бы сам Эрдоган (или режим) это спланировал. Я полностью исключаю вариант планирования путча правящим режимом. И человек, который все это организовал, – бывший глава ВВС Турции, признался, что он руководил всеми этими делами. Скорее всего, их будет ждать самое суровое наказание, которое действует сейчас по турецкому законодательству.

Сейчас очень много высказываний насчет того, что это было заранее запланировано Эрдоганом, но только после того, как путч закончился неудачно. А если бы путч закончился удачно, мы бы и от уважаемого Евгения Сатановского услышали бы другие комментарии, и от так называемых российских политиков, которые все время выступают против Турции. Если вы следили за эфиром в два-три часа ночи с 15-го на 16 июля, наверное, вы были свидетелями того, как комментируют российские политологи происходящее в Турции. Они говорили так, как будто бы это уже свершившийся военный переворот в Турции. Они строили планы насчет новой Турции, каковы будут отношения с Россией. Они говорили: "Скоро Эрдоган получит пулю в лоб. В лучшем случае его будут судить в турецких судах". И вот это предвзятое отношение к Турции наводит на мысль: а что происходит, почему вы против Турции выступаете? Неужели нет других политологов, которые могли бы все это прокомментировать? Есть азербайджанские политологи, которые по-другому относятся к Турции. Но почему-то мы таких политологов не слышим в российских СМИ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужен ли был Эрдогану предлог для тотальной "чистки"?

Алексей Малашенко: Я согласен с Фуадом: уж если "чистить", то это можно было бы сделать другим образом. А то, что наши политологи это комментировали так, что переворот уже произошел, ну, такие политологи, такие эксперты. Что, у нас есть сейчас много профессиональных востоковедов-политологов? Что, очень много говорили специалисты по Турции? У меня такое ощущение, что первая реакция на попытку переворота, а это было еще ночью, была такая: "А ведь мы все-таки с Эрдоганом поругались. И слава Богу, что ему сейчас дадут, а может быть, уже дали". То есть люди не успевали быстро переориентироваться. Я могу себе представить, какие были бы комментарии, если бы попытка переворота произошла месяц назад, до извинений Эрдогана, какой бы был вопль радости по этому случаю. Ну, надоела вся эта конспирология!

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, сейчас довольно напряженная ситуация в Европе, особенно на Западе, после терактов. Вот эта дестабилизация ситуации на ее границах справа беспокоит общество в Германии?

Юрий Векслер: Если вы имеете в виду события во Франции, которые, конечно, всех страшно шокировали, то они переживаются Европой как единое целое. Это все-таки очень разные вещи, произошедшие в течение суток. Я считаю, что стоит говорить все-таки о том, что произошло в Турции.

Тон немецких комментариев, в частности востоковедов и специалистов по Турции, выражает некое удивление – люди поражены тем, насколько списки во всех слоях общества – судьи, в том числе Конституционного суда, военных – быстро... Ведь все-таки суда нет. Судьи-то ни в чем не виноваты. Презумпция невиновности. Насколько все эти списки для "чисток" в таком объеме появились сразу. Ведь первая реакция Эрдогана на события, когда стало понятно, что путч не удается, он сказал, что это "подарок Бога". То есть все пишут у нас, что эти списки давно лежали у него в столе, это заготовленные списки расправы с теми, кого он считает для себя потенциально опасными.

Дело в том, что когда Эрдоган обвиняет Гюлена в том, что он руководил, он является инициатором этого путча, – в этом есть, скорее всего, большая неправда, но и правда тоже есть. Потому что в свое время Гюлен с согласия Эрдогана оказывал влияние как раз в тех сферах, где высокий уровень образования, в частности среди военных, судей и так далее. Там он вполне популярен. И там, наверняка, есть его сторонники. А были ли они участниками путча – это немножко другое. Но понятно, что интеллектуальная элита в Турции – это те люди, которые сегодня Эрдогану мешают, а ставку он делает на народ, на свой электорат, на массу, которая его действительно поддерживает.

Насчет признания того или иного генерала, что это был он. Когда Эрдоган говорит о возможном введении смертной казни, когда ты видишь на экране, как простые мужики турецкие пинают арестованных военных, которые по пояс обнажены, то я абсолютно не исключаю никаких вариантов пыток, когда человек под пытками признается в чем-то. Я согласен с теми, кто говорит, что "нам будет очень трудно узнать правду, что там происходит".

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли в этой обстановке быть восстановлена смертная казнь?

Фуад Аббасов: Все-таки Турция – мусульманская страна, и руководит Турцией глубоко верующий человек. Он верит в то, что жизнь, данная Богом человеку, только Богом может быть отнята. Но во время митинга со своими сторонниками он высказал такое мнение, что в демократическом государстве слово народа имеет большое значение: "Если вы требуете возврата смертной казни, то наш парламент обязан это рассмотреть". Поэтому если парламент большинством голосов примет закон о восстановлении смертной казни, наверное, это будет сделано. Но мне не очень верится, что восстановят смертную казнь. Есть человек, которого в первую очередь ожидает смертная казнь, – это лидер Рабочей партии Курдистана Абдулла Оджалан, а применить смертную казнь по отношению к нему турецким властям невыгодно. Оставить его живым – намного выгоднее. А применить по отношению к военным смертную казнь, оставив Оджалана в живых, – это турецкое общество не воспримет. И вот эти разногласия приведут к тому, что, может быть, этот вопрос будет рассмотрен, но он не наберет большинства голосов в парламенте.

И что касается списков. Юрий Векслер сказал, что список заранее был готов и находился в руках Эрдогана. Список из имен тех людей, которые могли быть назначены на ключевые посты в государстве, был найден в портфеле руководителя путчем, у одного из генералов. В этом списке из 400 человек, основу которого составляли военные, были люди, которые сейчас находятся под следствием. При удачном исходе путча они были бы назначены на ключевые посты – глава Генштаба, глава Военно-воздушных сил и так далее. Поэтому не надо все сваливать на Эрдогана. Конечно, у Эрдогана есть свои списки, свои планы на сторонников Гюлена. Можно сказать, что события, произошедшие в минувшие выходные, намного ускорили планы, которые Эрдоган вынашивал по отношению к тем людям, которые мешали ему сделать Турцию президентской страной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о личности Фетхуллаха Гюлена. Может ли он быть причастен к путчу?

Алексей Малашенко: Я думаю, что нет. Я думаю, что это ему совершенно ни к чему. Все-таки путч делали военные. И причем тут Гюлен? Я думаю, что ему в каком-то плане это было даже совсем невыгодно, поскольку он прекрасно понимал, что пальцем покажут и на него тоже. А ему это совершенно ни к чему. Между ним и Эрдоганом конкуренция шла совсем по другой линии. Поэтому когда Эрдоган показывает пальцем на Америку и говорит, что это все оттуда, вот он там, – ну, это немножко наивно. Нет, Гюлен к этому не причастен.

Представьте себе, что все-таки военные бы победили. Что, им нужен Гюлен? Да не приведи Господь! Я думаю, если бы они победили (во что я лично с самого начала не верил, в отличие от многих), у Гюлена были бы еще большие проблемы, чем сейчас. Ну, так получилось. Кстати, за что бы Эрдоган мог сказать спасибо военным. Этот путч – это повод для того, чтобы еще сильнее давить на Гюлена, а в каком-то плане даже избавиться от него. Хотя Гюлен, с моей точки зрения, никакого отношения к военным не имел, да и не мог иметь.

И что касается списков. При каждом авторитарном режиме, типа режима Эрдогана, есть такие списки. И для того чтобы этими списками пользоваться, совершенно необязательна попытка государственного переворота. Это можно было сделать быстрее или медленнее, ну, в каком-то плане подфартило. И я думаю, что если Эрдоган вздохнет с облегчением после победы над переворотом, то он, может быть, даже кого-то простит и выпустит. Может быть, он скажет: "Ребята, вот там были преступники, а вы ошиблись. Поэтому давайте все-таки вокруг меня консолидироваться и исправлять свои ошибки". Я понимаю, что такой сценарий не очень вероятен, но если Эрдоган почувствует силу, то с позиции победителя он может пойти и на этот шаг, и это будет достаточно популярно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Сатановский тоже считает, что Гюлен едва ли причастен к путчу.

Евгений Сатановский: Скорее всего, Гюлен уж точно не имел никакого отношения к происходящему. Пожилой человек, на которого в данном случае, что называется, будут "повешены сорок бочек арестантов". И вряд ли он, в отличие от идеи Эрдогана, к этому был причастен. А уж о "любви" их с Эрдоганом хорошо известно. Так что здесь прав ли Гюлен или нет – трудно сказать. Подозрения такие есть, и уж у Гюлена они вполне обоснованы. А вот Эрдоган считает, что это Гюлен, и хоть ты тресни. А искренне ли он считает или просто хочет под сурдинку получить его у американцев на суд и расправу, несмотря на то, что Гюлен – всемирно известный религиозный лидер, и вряд ли он имел какое-либо отношение ко всему происходящему, – это уже второй вопрос. Так и Китаю не нравится, что Индия удерживает на своей территории Далай-ламу, не давая с ним расправиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько внятна позиция российской, кремлевской дипломатии, которая, по-моему, полгода смешивала с грязью Эрдогана, что он торгует нефтью, которую "Исламское государство" ему поставляет, а теперь он чуть ли не герой?

Фуад Аббасов: За российскую политическую элиту говорить не совсем корректно. Могу высказать свою точку зрения. Это просто геополитика, а в геополитике нет друзей и врагов, есть интересы. Сегодняшние интересы России совпадают с интересами Турции. Россия видит, что Турция отделяется от НАТО, от Евросоюза, от Америки, и надо построить партнерство таким образом, чтобы объединить свои силы против западных сил. Почему бы и нет? Вчера ругались, а сегодня помирились, и продолжаем те же отношения, которые были до ноября 2015 года.

И по поводу личности Гюлена. Да, Гюлен – это пожилой, религиозный человек. Ему власть в Турции не нужна. Он ни в коем случае не претендует ни на пост премьер-министра, тем более, на пост президента, ему свое кресло в Пенсильвании очень даже комфортно. Но у Гюлена есть очень большое влияние на общественное мнение в Турции, на своих сторонников, у которых очень сильные связи в политических и экономических кругах Турции. У него есть огромные средства, которые направлены на неудавшийся военный переворот. И вот тем людям, которые его спонсируют или каким-то образом поддерживают, нужна была власть в Турции. Им нужно было привести своих людей, начиная от президента, заканчивая маленькими должностями. И большинство военных турецкой армии проходили обучение (может быть, в рамках членства в НАТО) в Соединенных Штатах, и не без помощи денег Гюлена. Гюлен спонсирует людей с ранних лет, обучая в начальной школе, спонсирует обучение в элитных университетах. Но в итоге требует от них соответствующей отдачи. И так как люди связаны с кругами Гюлена не только материально, но и религиозно (это можно даже назвать сектой), они отдают предпочтение своему вдохновителю, своему спонсору, своему вождю в виде Гюлена. И мы видим, что в рядах армии, начиная от солдат и заканчивая генералами, очень много людей, которые были связаны с Гюленом.

И что касается того, кто был сторонником неудавшегося путча. В первые часы переворота мало кто официально поддерживал Эрдогана из военных кругов. Единственное официальное высказывание о том, что он против путчистов, – это была так называемая Первая армия Турции. Все остальные были в режиме ожидания: "Посмотрим, чем это все закончится. Если закончится победой путчистов, будем поддерживать их. А если нет, тогда мы останемся на стороне Эрдогана". И это тоже настораживает, что не все военные, даже если они и не являются сторонниками Гюлена, не были на стороне Эрдогана. Они ждали, чем это все закончится.

Конечно, проблемы есть во внутренней политике Турции, и их последствия мы все видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что средний класс Германии, люди не самого высокого достатка традиционно отдыхали в Турции летом. Насколько вся эта ситуация поломала планы жителей Германии?

Юрий Векслер: Я думаю, что у нас путч мало кого напугал из тех, кто Турцию любит, любит там отдыхать, находился там. Когда произошел теракт в Ницце, то мы знаем, что некоторые отдыхающие покинули Ниццу. Что касается того, что происходит сейчас в Турции, я думаю, что на отдыхающих жителей Германии это большого влияния не окажет, конечно, если там события не продолжатся. Ведь там до сих пор есть очаги сопротивления.

Вообще Германия, Соединенные Штаты очень пристально смотрят сейчас на Турцию. Что касается выдачи Гюлена, то ответ из США был очень четкий и ясный. Мне кажется, что требование Эрдогана – это была игра на свой внутренний электорат. Ведь Госдепартамент, Джон Керри сказали: "Предъявите доказательства его вины, и мы это рассмотрим". Значит, предъявить доказательства вины – это гораздо более серьезная вещь, чем сказать, что все нити тянутся к нему. Так и сегодняшнее заявление ЕС, что введение смертной казни будет означать полное прекращение переговоров по вступлению в Евросоюз. И здесь комментарии склоняются к тому, что вряд ли Турция вернет смертную казнь. Это тоже игра на электорат. Я думаю, что сейчас там все быстро успокоится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика вероятность территориального раскола страны? Может быть, отколются какие-то территории национальные, этнические?

Фуад Аббасов: Это очень болезненный вопрос для Турции. Курды 40 лет ведут войну против властей Турции для того, чтобы отколоть часть юго-восточных территорий под Большой Курдистан. И Турция борется с так называемым курдским терроризмом. После подавления путча вероятность отсоединения территории падает до нуля. Сейчас будут произведены аресты, множество увольнений тех, кто был на стороне курдских сепаратистов. Они тоже общим списком будут освобождены от занимаемых должностей. Конечно, вооруженная борьба террористическая будет продолжаться, но законная – парламентская или депутатская – борьба за права курдов или за права отсоединения курдских территорий будет сведена к нулю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасен сейчас курдский сепаратизм?

Алексей Малашенко: Не так опасен, как это было несколько лет назад. Я не думаю, что курды каким-то образом именно сейчас оживят борьбу против Эрдогана. Им ведь тоже нужно оглядеться. А у Эрдогана уже был такой опыт, когда он приходил к власти. Я думаю, что он будет проводить политику "кнута и пряника". Зачем ему после того, что произошло, искать на свою голову приключений и обострять отношения с курдами? Я не знаю, как он будет действовать, но уверяю вас, что каких-то лишних проблем ему сейчас не нужно. Он пока что победитель. А победитель имеет право на более мягкое отношение к своим соперникам.

Но я думаю, что курдский вопрос может обострить (да и уже обостряет) отношения с американцами. Потому что в нынешней ситуации на Ближнем Востоке и в Сирии, конечно, американцы поддерживают курдов. И как в этом "треугольнике" – американцы, курды и Эрдоган – будут развиваться события – это очень интересно. Но какие-то импульсы он уже должен дать, может быть, уже дал, не совсем отчетливые. Но не решая курдскую проблему, ему будет очень тяжело. А опыт ее решения... На выборах все-таки большое количество курдов за него голосовали. Если ему не откажут нервы, я думаю, что он все-таки пойдет на какие-то контакты с курдами, с которыми у него масса проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастут ли сейчас опасения в немецком обществе, что усилится волна эмиграции из нестабильных районов Турции, где начнется, может быть, гражданское противостояние?

Юрий Векслер: Пока никто об этом не говорит, и такое не просматривается. Тем более что у турецкой общины в Германии есть очень много каналов, которые очень трудно отслеживать. Люди курсируют очень активно туда и сюда, происходят браки, все женихи и невесты, как правило, приезжают из Турции. Есть очень много законных способов привезти родственников. Но я не думаю, что это будет какое-то фундаментально заметное увеличение числа беженцев. Турецкие беженцы от Эрдогана – мне кажется, это возможная вещь в некоем будущем. Потому что мы же знаем, что Эрдоган ужесточает режим, подавляет оппозицию. Там есть очень много интеллектуалов, прессы и журналистов, которым заткнуты рты, они запуганы. И возможно, многие из них действительно окажутся перед выбором покинуть Турцию, и они такую возможность найдут.

Вы же видите, что европейские лидеры так или иначе поддержали Эрдогана, как законного руководителя. Они не одобрили путч. В этом есть, в частности, прагматика того, что Европа, и Германия в частности, заинтересована в решении проблемы беженцев, в которой сделка с Эрдоганом играет очень важную роль. И его обязательства в этой сделке чрезвычайно важны, и они учитываются. Если вдруг это было бы торпедировано, конечно, "план Б" есть у европейских политиков, связанный с договорами с Грецией, но все равно это очень плохой план. Все хотят, чтобы это произошло с Эрдоганом. Поэтому мне кажется, что Германия будет его так или иначе поддерживать, и волну беженства турецкого населения, скорее, будет сдерживать. Пока об этом разговора нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли ручеек беженцев стать шире, которые из Малой Азии перебираются в Европу?

Фуад Аббасов: И так очень много беженцев, но вопрос с беженцами никак не решается. Европа обещает какие-то компенсации Турции, которые никак не может выплатить, обещает послабления визового режима, но тоже не может выполнить. Что касается всех беженцев, которые идут с Ближнего Востока в Европу, то это вряд ли повторится. А если речь идет о гражданах Турции, то турки покидать Турцию, по-моему, особо не собираются. Ну, может быть, этнические меньшинства или курды, количество которых не меньше, чем турок, в Турции. Но Европа после потока беженцев из-за сирийской кампании закрыла все границы, через которые могут проходить беженцы, в том числе и морские пути. Поэтому если даже они сейчас появятся, они будут остановлены в самом начале. Может быть, и в Турции каким-то образом пресекут их путь в Европу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сильны антимусульманские настроения в Германии? Может быть, какие-то неонацисты сейчас поднимут головы?

Юрий Векслер: У нас сильны антимусульманские настроения, и за последнее время они заметно усилились. Правящие партии ведут борьбу с теми силами, которые заточены как антимусульманские. Это прежде всего партия "Альтернатива для Германии" и это движение ПЕГИДА, они контактируют друг с другом, те и другие контактируют с русскими немцами. Интересные бывают сближения. Антиисламская заточенность есть, скорее всего, она будет еще более обострена вследствие попытки переворота в Турции. Мне трудно сказать, как этот фактор повлияет на эту заостренность, но она не ослабевает ни в коем случае. Правительство все время обращает внимание на слабость этих движений. У этих движений возникают проблемы. Я думаю, что идет какая-то тихая работа, чтобы их ослабить, находить у них "черных овец". В одном отделении партии "Альтернатива для Германии" нашли бывших неонацистов, в другом – в Баден-Вюртемберге идет склока вокруг одного депутата, который сделал антисемитские высказывания. Но все эти движения антиисламски заточенные, заточенные против беженцев и имеют большую поддержку у населения. Это политический факт, с которым надо считаться всем элитам и тем, кто сейчас у власти. Это все-таки большой электорат – порядка 20 процентов у тех сил, которые против беженцев.

Но важная деталь: все-таки турецкая община в Германии до сих пор не вызывала ни у кого протеста, потому что она проблемной не является. Там (не знаю, влияние ли это Гюлена) при всей "недообразованности" пожилых людей, вектор на образование молодых людей очень силен. В турецкой общине высок процент людей, которые получают высшее образование, интегрированы в немецкую жизнь, вписаны хорошо. Поэтому представить себе, что кто-то рискнет сегодня атаковать именно турок в Германии, даже из популистов, я считаю очень сомнительным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Турция изначально является раздражителем на южных границах России. Оттуда исходила угроза, из-за которой Хрущев пошел на Карибский кризис. А насколько стабильно сейчас состояние двусторонних отношений? И устраивает ли оно обе стороны?

Алексей Малашенко: Я думаю, что все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать до ноября прошлого года, то эти отношения, конечно, были плохими. Но если мы будем сравнивать с тем, что было после ноября, эти отношения, конечно, лучше. И я думаю, что динамика такова, что они будут улучшаться и в экономическом, и в политическом плане. Ну, с экономикой более-менее все понятно: турки заинтересованы в нас, мы заинтересованы в турках. Думаю, что все-таки турки заинтересованы больше, но и наш интерес действительно очень велик. И я думаю, что постепенно будет реализовываться. Например, по некоторым данным, для того чтобы восстановить деятельность турецких строительных фирм в России, а это тоже обоюдная выгода, потребуется всего лишь 6-8 месяцев. По-моему, это не так много. Про туризм я не говорю. Я думаю, что русский турист – будет военный переворот или не будет, будет землетрясение или не будет – если у него есть деньги, он все-таки поедет туда, и даже будет обходить запреты, если будет получаться, и это мы сейчас видим.

А что касается политики, то тут довольно интересно. Безусловно, в турецкой внешней политике, несмотря на членство в НАТО и на многие другие проблемы, появится антиамериканский флер, и в Москве это будут использовать с той или иной степенью такта. Что бы ни говорили, но Кремлю достаточно приятно то, что Эрдоган показывает пальцем на Штаты, оттуда якобы чего-то исходило. Так или не так, но он же показывает, и этого достаточно.

Я думаю, что самое интересное – это проблема Сирии. Каким образом Россия и Турция будут общаться на предмет ситуации в Сирии – вот тут есть масса разных вариантов. Одни говорят, что никаких уступок по поводу Башара Асада и отношения к этому режиму Турция делать не будет. Скорее всего, формально будет именно так. Но я думаю, что де-факто будет вестись поиск некоего взаимопонимания, в котором заинтересованы обе стороны, в том числе Турция. В каком-то плане я бы сравнил Башара Асада с "Исламским государством". Вот все против Башара, все против "Исламского государства" – и коалиции, а тут и оппозиция. А режим-то жив, и он доказывает свою жизнеспособность, конечно, благодаря России. Но Россия отказываться от Башара не собирается. Более того, Башар совсем недавно говорил, что он не слышал ни от Путина, ни от Лаврова неких разговоров по поводу его возможной отставки. Значит, Россия по-прежнему делает ставку на Башара, несмотря на то, что Лавров несколько раз говорил: "Мы не за Башара, мы за целостность Сирии". Если это так, – а турки хотят поддерживать и развивать отношения с Россией, ну, если не развивать, то хотя бы восстановить, – каким-то образом нужно найти консенсус по поводу Башара. А как это все будет происходить? Я думаю, что на сегодняшний день это, видимо, самая главная интрига российско-турецких отношений после извинений Эрдогана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние турецкой экономики? И насколько болезненно повлияли российские санкции? Мы помним крылатые слова российского лидера: "Одними помидорами мы не ограничимся".

Фуад Аббасов: Конечно, повлияли. Нельзя говорить, что экономические санкции не повлияли. Отсутствие туристов очень сильно повлияло на туристическую отрасль, которая является одной из самых главных статей дохода бюджета. Экспорт свежих фруктов очень сильно повлиял. Но не настолько, чтобы турецкая экономика потерпела крах. Все-таки турецкая экономика не зависит от энергоресурсов, как российская экономика. Очень сильна внутренняя торговля. В Турции налоги – это основная статья дохода турецкого бюджета. Поэтому нельзя говорить, что российские санкции повлияли. Было такое высказывание: революция порождает голод или голод порождает революцию. И если бы путч удался, то это бы обернулось очень большой экономической неудачей для Турции. Турецкая экономика очень сильно зависит от курса доллара, от стоимости акций. И если бы путч свершился, то ничего хорошего для турецкой экономики не было бы. И мы во время путча видели, что доллар подрос по отношению к лире – 3,2 за один доллар. А сразу после путча, в понедельник, когда открылись торги, доллар упал до 2,8. То есть это показывает, что неудачный путч – это стабильность экономики.

И хотел бы сказать по поводу туристов. Конечно, российские туристы – это экстремальные туристы. И всякие революции, теракты и так далее – это никоим образом их не останавливает. Как ехали туристы, так будут и дальше ехать. Может быть, даже будут надеяться на снижение цен вследствие таких мероприятий, как неудавшийся военный переворот.

И что касается отношений с Соединенными Штатами. Сегодня Джон Керри сказал, что Турции надо вести сбалансированную политику по отношению к арестованным, не надо отходить от обозначенной черты. Это вмешательство во внутренние дела Турции. Если так дальше будет продолжаться, я думаю, что отношения с Соединенными Штатами могут испортиться, что может хорошо повлиять на отношения России и Турции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место сейчас занимает "восточная тема" в политической дискуссии в Германии? Есть ли какие-нибудь радикальные мнения? Вы назвали партии, которые подняли головы сейчас, у которых жесткая позиция.

Юрий Векслер: Турция всегда была и будет в центре внимания Германии, потому что это немножко сообщающиеся сосуды. Поэтому на Восток Германия смотрит, но на Турцию смотрит особо. В частности, смотрит все-таки на то, что Эрдоган в последние несколько лет сворачивает демократию, демократические принципы. И это далеко не всем нравится в самой Турции, хотя он всех там уже запугал. А взгляды Гюлена совершенно другого рода – они все-таки поддерживают демократические ценности. Конечно, в Германии, в Европе этот вектор более интересен и перспективен для развития Турции, которая хочет в Евросоюз. Но то движение, которое совершает Эрдоган, и все это отмечают в Германии, отдаляет, отдаляет... Мы даже не знаем, хочет ли он уже в Евросоюз. Но точно отдаляет момент вступления в Евросоюз. И этот вектор, конечно же, несимпатичен, даже пугает политиков в Германии, да и тех, кому так или иначе интересна Турция.

Надо сказать, что доверие к Турции после разного рода инцидентов, после исков Эрдогана в немецкие суды – все это вместе вызывает большое недоверие к его режиму. Как это скажется в дальнейшем на межгосударственных отношениях – мы не знаем. Пока Германия поддержала его как законного правителя. Но напряженное внимание уделяется процессам сворачивания демократических институтов, которые действительно задействовал Эрдоган.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие наблюдатели отмечают, что не все западные политики сразу сориентировались в новой обстановке и выразили поддержку законно избранному Эрдогану. Насколько прочны его позиции после изменившейся ситуации в мировом истеблишменте?

Алексей Малашенко: Я думаю, что все будет зависеть от самого Эрдогана. Если посмотреть на общую ситуацию абсолютно объективно, ну, побеждают военные, наследники Ататюрка, европеисты, между прочим. А почему бы и нет? А разве с ними нельзя договориться? Я подчеркиваю, что это мнение нужно доказывать, но я высказываю не собственное мнение, а за кого-то как бы размышляю. Видимо, была пауза. И пауза для переворота была достаточно долгая. А если они победят? А может быть, это будет даже лучше. Это первое.

Второе. Как ни крути, Эрдоган – это умеренный исламист, как его называют. И тут появляется дилемма, которую тюркологи и исламоведы достаточно долго обсасывают. Вот он стоит на перекрестке. Предположим, с Европой проблемы. А не будет ли это импульсом для исламизации? Кстати, "ползучая" исламизация уже идет, этого никто не отрицает. И как тогда быть? Как себя вести? И как дальше общаться с Эрдоганом? Когда бываешь в Турции и общаешься с военными, нередко звучала такая фраза: "Если будет здесь турецкий Хаменеи, вот тогда вы, европейцы, русские, посмотрите, какая будет Турция". Но я повторяю чужую позицию – позицию военных. Но согласитесь, в этом есть и страх, и здравый смысл. Если мы на секунду представим активизацию исламизации в Турции после победы Эрдогана, то ситуация будет очень интересная, в том числе с беженцами, в отношениях с Европой и так далее. Ну, не то что сейчас у Эрдогана развязаны руки, но он себя ощущает победителем. И как в этих условиях он себя поведет, и как он будет использовать ислам, как политический инструмент, – по-моему, это очень любопытная интрига.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будем считать, что турецкая демократия сейчас проходит новые испытания на прочность. Можно так сказать?

Фуад Аббасов: Можно так сказать. Но я хотел бы поправить Юрия Векслера. В Германии есть своя демократия, а в Турции есть своя демократия. Поэтому Турция защищает свою собственную демократию, она не хочет иной демократии, которую хотят навязать. Поэтому победит именно та демократия, которая нужна турецкому народу.