Как изменили страну "молодые реформаторы"

Виктор Резунков: 18 августа 1997 года, 15 лет назад, на углу Невского проспекта и улицы Рубинштейна выстрелами снайпера был убит вице-губернатор Петербурга Михаил Маневича. Однозначная точка в изучении обстоятельств этого преступления не поставлена до сих пор. Но судьба Михаила Маневича, как в зеркале, отразила судьбу не только заметных фигур политического и экономического небосклона тех, как принято сейчас говорить, «лихих 90-х», но и судьбу страны в целом.
В Санкт-Петербурге в эти дни прошла презентация книги известного историка, писателя Льва Усыскина под названием «Время Михаила Маневича», которая представляет собой не только первую и подробную биографию этого трагически погибшего политического деятеля, но и рассказывает - на богатом фактическом материале - о том, как постепенно «молодые реформаторы» выводили страну из хаоса постсоветской разрухи. Как это происходило? С какими трудностями столкнулись «молодые реформаторы»? И откуда они вообще появились? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – автор книги «Время Михаила Маневича» Лев Усыскин и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
Лев, что вас подвигло на написание этой книги?

Лев Усыскин: Если честно, инициатива не моя, мне предложили эту работу выполнить. Я вначале отказывался, потому что это не совсем в русле моих интересов, меня больше привлекло что-нибудь из XVIII века, а тут совершенно другой материал. Но, в конце концов, я согласился, и вот почему. Я нашел в себе внутреннюю потребность привести в порядок какие-то свои представления о том, что происходило в 90-е годы и перед 90-ми годами, «причесать» ворох мыслей, который по этому поводу возникал, какие-то отдельные, как мне казалось, моменты понимания, между собой не связанные фрагменты. И это было очень хорошим внешним стимулом все это тщательно разложить, дополнить, изучить.

Виктор Резунков: Какие-то открытия были сделаны вами в информационном плане или в своих переживаниях этих годов?

Лев Усыскин: В информационном – наверное, а вот в плане общего понимания и эмоционального – безусловно. Я благодарен судьбе, что мне выпало такую работу сделать, было очень интересно. Для себя я много нового понял и ощутил.

Виктор Резунков: Дмитрий, мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что очень многие россияне, петербуржцы в том числе, до сих пор не понимают масштаба личности Михаила Маневича. С одной стороны, он всегда был скромным, достаточно закрытым, я бы сказал, «неэлекторальным» человеком, не трибуном. А в то время люди привыкли как раз к трибунам, к тем, кто выступал. А с другой стороны, были скрыты те масштабные задачи, которые ему приходилось решать, они были непонятны простому человеку, и очень трудно было объяснить то, чем он занимался. Поэтому недооцененность его личности можно наблюдать и сейчас. Это так?

Дмитрий Травин: Я согласен. Неправильно было бы, наверное, отталкиваться в разговоре о Михаиле Маневиче от его должности – вице-губернатор. У нас губернаторов перебывало, а уж вице-губернаторов сколько было за это время в разных регионах!.. Как правило, вице-губернатор – это чиновник, который делает карьеру, зарабатывает деньги, побыл на одном посту, побыл на другом посту и так далее. В случае с Михаилом Маневичем дело было совершенно иначе. Он мог оказаться вице-губернатором, с большей вероятностью мог оказаться университетским профессором, мог оказаться министром или вице-премьером российского правительства, потому что его друзья, которые занимались экономическими реформами, поехали в Москву и стали такими. Может быть, Михаил не стал министром как раз в силу скромности, в силу того, что был просто работягой. Он не ставил перед собой каких-то амбициозных задач перевернуть весь мир. А его друзья ставили, и в значительной степени изменили Россию, сделали ее рыночной, экономически эффективной, ну, в той мере, в какой это возможно.
Михаил для меня прежде всего человек, который еще в середине 80-х годов, когда мы с ним познакомились, отличался от большинства наших ровесников и наших профессоров, наших учителей тем, что размышлял о том, в какой стране мы живем, в каком мире мы живем и можно ли этот мир как-то исправлять. Собственно, на этом мы сошлись с ним и с той небольшой группой интеллектуалов ленинградских, с которыми мы тогда общались. Из этой группы интеллектуалов потом выросло много известных людей в России. Попытка размышлять, попытка понять наш мир была исходной. Если бы в стране не произошло больших реформ, если бы не Горбачев, не август 91-го года, то из Маневича и других наших друзей, коллег, наверное, не выросло бы вице-губернаторов, министров, вице-премьеров и так далее. Наверное, была бы просто университетская карьера.

Виктор Резунков: Если не эмиграция.

Дмитрий Травин: Я думаю, что не было бы и диссидентов. Действительно, это была бы карьера интеллектуала, человека, который размышляет, пишет книги, преподает студентам. Но судьба изменила нашу страну, и возник запрос на тех людей, которые начали размышлять о том, что происходит в нашей жизни, как можно изменить страну. И к тому моменту, когда возникла необходимость в переменах, люди уже что-то понимали, что-то знали, умели. Вот Михаил Маневич и был среди таких людей.

Виктор Резунков: Лев, мне было очень интересно прочитать в вашей книге вот что. Вы захотели молодому поколению, которое не знало советских времен, рассказать своими словами о том, как это все выглядело, и это очень ценно. И если говорить о времени учебы Михаила Маневича в Финансово-экономическом институте, было бы интересно понять, чему учили, во-первых, советских экономистов, а во-вторых, что такое была советское экономика. И для молодых наших слушателей я приведу маленькую выдержку о некоторых признаках, так сказать, явления «советская экономика».
«Позднесоветская экономика, как известно, была очень специфична по мировым меркам. О том, почему так вышло и как это выглядело в подробностях, мы поговорим позднее, сейчас же для нас важно, что это была экономика, точнее - народное хозяйство, в первом приближении начисто лишенное рынка. То есть вся страна была как бы одной большой монополией или, точнее, одной большой фабрикой, внутри которой, разумеется, практически не существовало проблем спроса, сбыта, прибыли, рыночного ценообразования, денежного обращения и т. д. Оставались одни лишь проблемы снабжения ресурсами, распределения этих ресурсов, размещения производственных сил и т. п. И надо всем этим витал главный экономический миф СССР - миф об идеальном планировании. Иначе говоря, существовало убеждение, что все наличные проблемы в работе предприятий и отраслей, перманентный дефицит всего и вся, низкая производительность труда и прочая, и прочая могут быть сняты путем улучшения технологии работы Госплана и других планирующих ведомств - вплоть до плановых отделов отдельных предприятий». Дмитрий, вы согласны с такой трактовкой?

Дмитрий Травин: Да, примерно так и выглядела наша экономика. Примерно так размышляли наши основные экономисты, которые тогда находились у руля университетов, кафедр и, по сути, у руля общей идеологии горбачевской эпохи. И то, что было сделано в экономике в период Горбачева, - это как раз и есть попытка, не меняя сути системы, не вводя рыночной экономики, постараться путем манипулирования показателями, нормативами, сделать экономику более эффективной. Горбачев экономикой не занимался, в основном его премьер-министр Николай Рыжков и близкие ему чиновники и экономисты начали в 87-88 годах совершенствовать систему «борьба хорошего с лучшим». И к 90-91 годам досовершенствовались до того, что на прилавках не было уже ничего. Начинали они в ситуации, когда социализм просто страдал от дефицитов, и мы, сравнивая нашу жизнь с жизнью на Западе, видели, что у нас многого нет, а заканчивали они реформирование ситуацией, когда мы уже даже не сравнивали ситуацию с Западом, это была просто катастрофа. Женщина не могла купить молока, чтобы ребенка накормить.

Виктор Резунков: Мы все это помним.

Дмитрий Травин: Вот это была попытка совершенствования экономики на основе тех представлений, которые были у наших экономистов. И вот с этим пришлось разбираться другим экономистам, молодого поколения, среди которых был и Михаил Маневич. Надо было выстраивать экономику так, чтобы мама все-таки могла купить молока, чтобы кормить ребенка, чтобы в магазинах появились какие-то другие товары, чтобы у нас в кармане лежали деньги, на которые что-то можно купить. Тогда даже не стоял вопрос, чтобы денег было много, волшебного способам сделать так, чтобы в карманах было много денег, не было, но вставал вопрос, чтобы на деньги можно было все-таки что-то купить. Потому что на деньги поздней горбачевской эпохи покупать можно было только что-то у спекулянтов. Это была очень сложная задача, и реформаторы, включая и Михаила Маневича, пытались с ней справиться. И в основном справились, хотя, конечно, справляться было очень тяжело.

Виктор Резунков: Лев, а вы испытывали сложности с оценочными данными по поводу советской экономики, по поводу ситуации в Советском Союзе с точки зрения той темы, которую вы описываете?

Лев Усыскин: Нет. Поскольку я жил тогда, для меня это вещи были вполне очевидные. То, что я в книжке объяснял, прямо в тексте или в сносках, обусловлено двумя причинами. Во-первых, я себе представлял, что это будет читать человек, который родился позже, в 80-ые годы и потом, который эту жизнь не представляет, а зачастую представляет, но неправильно. А разные реалии позднесоветские или начала «перестройки» требуют объяснения. Но это одна причина. Была еще вторая. Мне самому хотелось понять это все, а для этого нужно было самому выйти из игры, то есть забыть на какой-то момент, что я сам тогда жил, что у меня по ходу дела было отношение к происходящему и к тем людям, которых я видел на экране телевизора. Представить себя отчасти марсианином, который смотрит беспристрастно, из исторического далека и имеет право задавать вопросы по каждому поводу, а не отсылаться к тому, что с детства в школе учил. Поэтому и получилась вот такая форма подачи – с объяснением, что значит поездка «на картошку», распределение, комсомол.

Виктор Резунков: Лев, вы пишите о первой поездке Михаила Маневича в советское время, это была поездка в Венгрию. А в Венгрии действовал известный реформатор Янош Корнаи, он разработал схему перехода из коммунистической экономики в капиталистическую для Венгрии.

Дмитрий Травин: Янош Корнаи известен тем, что это был самый знаменитый на Западе экономист из стран советского блока среди настоящих экономистов. Янош Корнаи еще в сравнительно молодом возрасте решил, что он будет делать карьеру не в советской или просоветской науке, которая была в значительной степени идеологизированной, а будет просто изучать экономику, как она есть, и пытаться стать экономистом, которого читают и уважают настоящие экономисты, которые тогда работали в основном в западных странах. Янош Корнаи был известен, в частности, своим самым знаменитым трудом «Экономика дефицита», который мы в Советском Союзе читали, когда размышляли о том, что такое советская экономика и как она может быть реформирована. Это одна из немногих работ, которая описывала то, что реально происходит, а не то, что сочиняли советские экономисты-академики. Советские экономисты описывали то, что было у них в головах, как они хотели бы видеть нашу жизнь. А Корнаи описывал ее реально.

Лев Усыскин: Явление дефицита – для официальных экономистов это были некие издержки и несовершенства, которые со временем будут окончательно ликвидированы, а при нормальном анализе это был обязательный структурный элемент социалистической экономики, с помощью которого осуществляется управление экономикой и жизнью, который неустраним в принципе. Если его убрать, то все развалится.

Дмитрий Травин: Совершенно верно. Корнаи как раз и показал, что без изменения системы в принципе, мы не избавимся от дефицита, потому что он постоянно воспроизводится. Потом Корнаи разработал модель реформы для венгерской экономики, но венгерские экономисты реформировали ее без Корнаи. Он к тому времени был уже очень известным ученым, но он не входил в число реформаторов, которые делали тогда преобразования.

Виктор Резунков: А повлияла ли реформа в Венгрии в какой-то степени на Михаила Маневича? В 91-м году, как вы пишите, Лев, была поездка еще в Чили большой группой с Виталием Найшулем. И было знакомство с людьми, которые проводили реформу в Чили после Аугусто Пиночета.

Дмитрий Травин: Особенность той группы, в которую входил Михаил Маневич... мы пока не называли других имен, но это ведь группа, среди основных лидеров которой были и Егор Гайдар, и Анатолий Чубайс, и те люди, которые осуществляли самые основные реформы. Основной подход этой группы состоял не в том, чтобы читать абстрактные книжки и размышлять о том, как надо реформировать нашу экономику, а они смотрели на то, как осуществляются реформы в странах с похожими проблемами, иногда очень похожими. Допустим, польские проблемы были очень похожи на наши. Иногда менее похожими, как венгерские. Иногда, казалось бы, совсем непохожие, как чилийские. Но собирался материал о том, как решали эти проблемы реформаторы в других странах, в чем были их ошибки, как не повторять эти ошибки, в чем были их достижения, как можно эти достижения перевести на российские реалии. Поэтому поездки в Чили, Венгрию, Польшу и в другие страны были очень важны – это был главный материал для изучения. Эти люди, которые стали потом реформаторами, были практиками. Они пытались изучить реальные факты, а не абстрактные схемы.

Лев Усыскин: Как я понял, Виктор спросил про первую поездку в Венгрию, когда Михаил Маневич еще был студентом, а в Венгрии еще никаких преобразований не было.

Дмитрий Травин: В Венгрии начинались преобразования с 68-го года.

Виктор Резунков: Я прочитаю выдержку из вашей книги, Лев. «В самом деле, Венгрия тогда, хоть и была членом СЭВ, а также «Варшавского договора» - противостоявшей НАТО военной организации коммунистических стран, - довольно разительно отличалась от СССР и даже в шутку звалась у нас «самым веселым бараком лагеря социализма». Во-первых - существенно более высоким уровнем жизни населения: венгерские магазины очень выигрышно выглядели на фоне советского унылого однообразия. Причем значительно были представлены и западноевропейские потребительские товары - вплоть до автомобилей большинства основных марок. Во-вторых, сколько-нибудь пристальному взгляду открывался тот удивительный факт, что многие магазины, рестораны и прочие предприятия сферы обслуживания в Венгрии уже тогда были частными! Равно как и сельское хозяйство, избежавшее нашей тотальной коллективизации. В-третьих же, даже не знающему местного языка туристу с ходу бросалось в глаза то, что цензура в Венгрии гораздо «покладистее», чем в СССР».

Дмитрий Травин: Примерно так и выглядела венгерская экономика. Там начинались реформы, там допускался частный сектор. Там предприятия обладали гораздо большей самостоятельностью, чем в советской экономике, поэтому они боролись за прибыль, хотя они не были элементом рыночной экономики.

Виктор Резунков: Интересно становление группы экономистов петербургских, которые повлияли на будущее России. С августа 86-го года начинают проходить различные семинары, в которых принимают участие Анатолий Чубайс, Виталий Найшуль, Григорий Глазков. В августе 1986 года в загородном финэковском пансионате «Змеиная Горка» состоялся недельный семинар, где впервые встретились «молодые реформаторы». Потом был еще один семинар: «Следующая подобная встреча состоялась в 1987 году в Лосево. В этом семинаре или, лучше, выездной школе участвовал и Михаил Маневич вместе со своими коллегами по клубу «Синтез». Глазков вспоминает: «Семинар в Лосево - был уже гораздо более масштабный. Получалось, что не мы были вообще организаторами его, а просто был большущий семинар Финэка. А мы просто на него приехали своей объединенной командой и имели там свою свадьбу, что называется. И вот туда приехал Найшуль, и там было обсуждение программы ваучерной приватизации, и Найшуля все критиковали - больше всех Чубайс его критиковал. Там появился Петр Филиппов, с которым мы вместе в Москве, в ЦЭМИ, организовали клуб «Перестройка». Там уже был Глазьев, с которым мы познакомились как коллеги, которые занимались одной тематикой - экономикой науки». А дальше возник клуб «Синтез».

Лев Усыскин: Тут надо сделать оговорку. Был еще латентный период, который занял несколько лет, до 86-го года. Чубайс говорит, что он начал работу по обсуждению реальной экономики и формировать какую-то группу друзей году в 81-ом, по крайней мере. А к 86-му уже можно говорить, что была компания единомышленников, которые какие-то вещи внутри себя проговорили, какое-то единство представлений имели, то есть уже что-то было. Поэтому можно прикинуть, что от 91-го года, когда Чубайс стал членом правительства, назад 10 лет – 81-ый. Вот 10 лет потребовалось на неспешное обсуждение.

Дмитрий Травин: Действительно, люди, которые были несколько старше нас, меня, Маневича и других членов клуба «Синтез», они были уже более знающие и грамотные. Я в середине 80-х попал на два доклада, которые я услышал. Один – от Сергея Игнатьева, нынешний глава Центрального банка. Доклад был о финансах, банках и так далее. И второй доклад делал Сергей Васильев, один из членов гайдаровской команды, которая делала тогда реформы, сейчас он работает во «Внешэкономбанке». Это был доклад о том, как проходили реформы в Югославии, о которой мы абсолютно ничего не знали, серьезно о Югославии у нас ничего не писалось, хотя там был очень интересный опыт реформ, как позитивных, так и негативных. Я сидел и слушал с открытым ртом. Хотя я имел высшее экономическое образование, уже писал кандидатскую диссертацию, в Ленинградском университете, где я учился, конечно, ничего подобного узнать было нельзя. Игнатьев и Васильев знали вещи, которые были актуальны. А потом возник клуб «Синтез», который создали мои ровесники: Борис Львин, Андрей Прокофьев, Андрей Илларионов (недавний советник Путина по экономическим вопросам, который резко разорвал с путинским режимом), Алексей Миллер (нынешний глава «Газпрома», который совсем не разорвал с путинским режимом, но тоже очень интересный, умный человек).

Виктор Резунков: А Алексей Кудрин был?

Дмитрий Травин: Нет. Хотя в Петербурге вместе со мной и Илларионовым он учился в университете, но в тот момент он был в московской аспирантуре. Он в то время примыкал к московским интеллектуальным кругам. Здесь были Михаил Дмитриев, Дмитрий Васильев (потом методолог приватизации), то есть целый круг людей нашего поколения, одна команда, которая тогда формировалась.
И клуб «Синтез» был уже немножко другим, нежели «Змеиная Горка» и команда, которую делал Чубайс. «Змеиная Горка» - это была разовая встреча московских и петербургских экономистов. Команда Чубайса состояла в Петербурге из 4-5 человек, это был довольно узкий круг. «Синтез» впервые собрал более широкий круг, на заседании могло присутствовать человек 15-20, из которых какая-то часть была случайных людей, заходивших и уходивших, но был костяк человек из 10, которые поняли, что то, чему нас учили в университете, в Финансово-экономическом институте, - это все-таки не настоящая экономика. И нам надо понять, как устроена экономика, и не только экономика, мы не ограничивались этой сферой. Хотелось понять, как устроены страны советского блока, как складывалась их история, почему они оказались в советском блоке, что происходило в Праге в 68-ом году, как устроен мир, как устроены, допустим, Чили или Северная Корея. И об этом у нас были интересные доклады. Андрей Ланьков делал блестящий доклад о Корее. Сейчас Андрей профессор Сеульского университета.

Лев Усыскин: Но он не экономист, а востоковед.

Дмитрий Травин: И тогда он уже профессионально занимался Кореей.
И этот клуб «Синтез» давал совершенно необычную интеллектуальную атмосферу. Я тогда был просто поражен. Я учился в Ленинградском университете, считается, второй по значению университет в Советском Союзе. Но в университете я абсолютно не ощущал того интеллектуального духа, в который я погрузился в этом клубе. Конференции в университете были формальные: люди выходили со скучным видом, зачитывали какие-то доклады, потому что надо было поставить галочку в отчете о научной работе для того, чтобы тебя снова провели на должность доцента или профессора, или чтобы ты мог иметь две публикации для защиты кандидатской диссертации. Там наука никого не интересовала, кроме узкого круга людей. А здесь мы собирались вечерами, тратили время, силы. Люди, которые готовили доклады, заранее тратили время на подготовку этих докладов. Боря Львин сделал целый ряд докладов, блестящий интеллектуал. Люди постоянно копались в книгах. И это делалось для того, чтобы самому понять, что есть что, и сделать доклад для 10-15 человек, которым это интересно. Вот тогда я впервые понял, что такое наука. Наука – это когда ты не «бабло» срубаешь за то, что ты профессор, а когда тебе самому очень интересно понять, как устроен мир, в частности, экономика или историческое развитие. Вот такого интеллектуального воздействия, какое на меня оказал клуб «Синтез», в том числе и Миша Маневич, с которым мы там и познакомились...

Виктор Резунков: А он тоже там выступал?

Дмитрий Травин: Да. Хотя надо сказать, что Миша был не первой фигурой в «Синтезе», по сравнению с Борей Львиным, Михаилом Дмитриевым, Колей Преображенским, но Миша в нем активно участвовал. Такой интеллектуальной атмосферы я потом не испытывал никогда.

Виктор Резунков: И на Михаила Маневича, наверное, это тоже наложило отпечаток.

Дмитрий Травин: Думаю, да. И это очень легко проверяется. Ведь какие-то люди приходили и уходили, а какие-то люди оставались. И складывался какой-то коллектив более дружеский. Миша с Алексеем Миллером, с Борисом Львиным были тогда большими друзьями. Но даже если не складывалось близких дружеских отношений, у нас были отношения очень уважительные: нас объединяет что-то большее, чем то, что мы раз в две недели собрались и провели вместе вечер за чтением доклада. Было какое-то чувство того, что мы нашли друг друга. По крайней мере, я чувствовал радость от того, что я нашел этих интеллектуалов, с которыми мне было приятно общаться.

Лев Усыскин: Что касается научной ценности этого общения. Борис Львин как-то сказал так: «Если бы наши структуры – семинары, клуб «Синтез» – просуществовали в течение 10-20 лет, то из этого появилась бы некая научная школа». То есть те люди, которые начинали, стали бы профессорами, обросли бы учениками, работами и так далее. И из этого действительно могла бы вырасти некая научная школа в области экономики. Но этого не произошло в силу объективных обстоятельств – история не позволила, на всю эту деятельность она отвела гораздо меньше времени. Поэтому смысл получился несколько иной. Нельзя отрицать, что участники подняли свой уровень осведомленности профессиональной. Но образование – это не только профессиональная осведомленность, сколько определенный настрой мозгов, когда есть готовность к интеллектуальной работе. Люди варились в своем клубе, в общении с себе подобными и приобретали интенции интеллектуальные. Во-первых, понимание, что можно что-то сделать, можно изменить неправильную действительность правильным способом. Во-вторых, они приобретали общий язык, что очень важно. Чтобы дальше что-то делать, нужно уметь между собой разговаривать. И внутри этого сообщества был выработан определенный язык, и это уже инструмент, а дальше, если есть необходимость, можно заняться индивидуальным повышением своей осведомленности в любом направлении. Есть организационная база.
Борис Львин сказал, что главное – это результат, который был достигнут. Когда осенью 91-го года возникла вакансия в управлении страной, нужно было занять определенное количество постов, которые в совокупности позволяли так или иначе страной управлять. Гайдар фактически был единственным человеком, который мог взять записную книжку и зачитать список единомышленников, достаточно большой, чтобы заполнить все эти вакансии, и даже с выбором. Любой другой человек, который мог не хуже Гайдара понимать, как устроена экономика или что-то еще, такой записной книжки не имел. То есть ему нужно было бы искать людей, вырабатывать с ними общее понимание, проверять их. А здесь эта работа уже была сделана, и достаточно качественно, и это позволяло начать работу сразу.

Виктор Резунков: Я хотел бы еще упомянуть первые выборы в Ленсовет.

Дмитрий Травин: И наверное, в народные депутаты России.

Виктор Резунков: Да. Дмитрий, вы же принимали участие в этих выборах не как кандидат, а как активный участник в поддержку одного из кандидатов в депутаты.

Дмитрий Травин: И даже не одного. Получилось так. В Петербурге из тех людей, о которых мы сейчас говорим, сложилась небольшая команда. Тогда ведь не было еще партий, не было партийных выборов. И эти люди назвали себя группой молодых экономистов. Кроме Маневича в эту группу входили Борис Львин, Михаил Дмитриев, Михаил Киселев и Андрей Илларионов - это ключевые участники клуба «Синтез». Оксана Дмитриева не была членом клуба «Синтез», она один раз к нам приходила как специалист по книге Яноша Корнаи, и от нее я впервые услышал подробный рассказ о теории Корнаи. Была группа из пяти экономистов, они выдвинулись по разным округам, но это была единая группа. Люди помогали друг другу, были совместные тренировки, когда натаскивали, например, Михаила Дмитриева, задавали ему каверзные вопросы, а он должен был крутиться. Тогда впервые использовали видеокамеру для того, чтобы это записать, чтобы Миша потом мог это просмотреть. Я больше работал с Андреем Илларионовым, бегал по Васильевскому острову, разносил листовки, занимался агитацией, что-то размножал для него на ксероксе. Очень интересная была эпопея, в ходе которой Маневич не выиграл выборы, он их проиграл известному профессору Никите Алексеевичу Толстому, сыну знаменитого писателя Алексея Толстого. А Михаил Дмитриев и Михаил Киселев выборы выиграли и стали народными депутатами России.

Виктор Резунков: А через некоторое время Анатолий Чубайс стал заместителем председателя Ленгорисполкома, Алексей Кудрин стал заместителем Анатолия Чубайса.

Дмитрий Травин: Чубайс тогда создал в Горисполкоме, то есть в администрации Ленинграда, Комитет по экономической реформе. Тогда был впервые поставлен вопрос о том, что вообще надо что-то реформировать. В этом комитете Алексей Кудрин стал заместителем Чубайса. И было создано несколько отделов, один из которых возглавил Михаил Маневич.

Виктор Резунков: Я процитирую выдержку из книги Льва: «По большому счету, КЭР тогда занимался любимым русским делом - пытался объехать проблему «на кривой козе»: скажем, Дмитрий Васильев ухитрился провести приватизацию нескольких небольших предприятий в отсутствие закона о приватизации - пользуясь дырами в законе об аренде. Главным же проектом Комитета по экономической реформе стала так называемая «Свободная экономическая зона». Я помню дебаты, которые в прессе тех лет велись по поводу свободной экономической зоны.

Дмитрий Травин: Именно так и было. Небольшое продвижение в области приватизации, а в основном теоретические разработки свободной экономической зоны. Сама история зоны сейчас уже действительно является историей. Российские реформы, которые были реально осуществлены, не связаны с той историей. Я сам занимался разработкой концепции свободной зоны. И вот почему это было интересно и важно. Тогда наши ожидания от того, что будет в Советском Союзе, были гораздо более пессимистичны, чем то, что потом получилось. Многие ведь считают, что ужасные у нас прошли реформы, катастрофа и так далее. А мы ожидали худшего. Мы ожидали, что руководство Советского Союза и реформы толком не сможет провести, и власть никому не отдаст, и это положение будет длиться очень долго, которое сложилось с конца 90-го года и до конца 91-го, когда купить продуктов уже нельзя, но власть еще не осуществляет перехода к настоящей рыночной экономике. И в этой ситуации у нас была своеобразная, может быть, несколько авантюрная идея, что если это все затянется надолго, то каждый регион должен будет пытаться выживать сам. И надо разработать концепцию выживания, основанную на рыночной экономике, но приспособленную к тому, что Советский Союз существует, никакого распада державы нет. Мы сказали: «Мы создаем особую, свободную экономическую зону, у нас будут несколько другие условия хозяйствования. Мы постараемся ввести более-менее реальную рыночную экономику: с рыночными ценами, с использованием иностранной валюты и так далее». И если бы Советский Союз не распался, я думаю, эта концепция сработала бы, пришлось бы ее реализовывать. Но поскольку Советский Союз рухнул и начались серьезные реформы в центре, то идея зоны уже не понадобилась.

Виктор Резунков: Конечно, надо прочитать книгу Льва, чтобы понять, какие огромные задачи стояли перед Михаилом Маневичем и перед теми людьми, которые оказались в администрации Ленинграда (Петербурга). Которым приходилось решать проблемы с приватизацией, с профсоюзным имуществом, с имуществом ЦК КПСС и так далее.
В книге опубликована большая выдержка из расследования, которое провел «Росбалт», трагической гибели Михаила Маневича. Существует много разных версий. Я понимаю, что точка не поставлена, но что вы можете сказать о смерти Михаила Маневича?

Лев Усыскин: Сложно что-то добавить к тому, что я написал. Сам я расследованием не занимался, я считал, что мой долг – привести ту информацию, которая опубликована. На мой взгляд, этой информации достаточно, чтобы сложить из кусочков паззл и примерно понять, за что был убит этот человек, кому это было выгодно, кто в этом участвовал. Может быть, я ошибаюсь. Но читатель легко может это проверить, проделав эту же работу. Практически все, что я знал, я изложил, и у меня понимание, как мне кажется, есть.

Виктор Резунков: А это было политическое убийство?

Лев Усыскин: Нет, не политическое. Это корыстное преступление. Человека убили в рамках исполнения им служебных обязанностей. Речь шла о довольно крупном объекте, контроль над которым - после убийства - перешел к тем, кто это убийство организовал.

Виктор Резунков: Если не говорить о заказчиках, а говорить об исполнителях, можно ли считать заявление Анатолия Чубайса о том, что «мы уже нашли исполнителей, они сидят, они понесли заслуженное наказание», выполненным?

Лев Усыскин: Наверняка Анатолий Борисович более информирован, чем я. Во всяком случае, я могу сказать, что исполнитель, не конкретный стрелок, а вся инфраструктура, которая организовывала это преступление, она действительно разрушена. Те люди, которые живы, они сидят. Причем даже если есть сомнение, кто именно в тех или иных ролях выступал, то все варианты ведут в места заключения. А что касается бенефициаров, кто получил выгоду от этого преступления, вот здесь могут быть разные мнения.