Телевидение для думающих

Анна Качкаева : Мы сегодня встречаемся сразу же после нескольких важных телевизионных событий – дня Высоцкого на Первом канале и закончившегося сериала «Татьянин день» (это тоже для зрителей очень важное обстоятельство). Но говорить будет не об этом. Дмитрий Медведев выступил с первой программной речью, телевидение по традиции осветило в повторах, репортажах и итоговых программах, но духоподъемного угара и комментаторского вдохновения на экране на этот раз не наблюдалось. Трудно интерпретировать правильные слова и хорошие намерения. Поэтому безобразия в Назрани, митинг, поджоги, разгон и задержания журналистов поводом для телевизионных сообщений не стали. А вот вечная тема правового нигилизма россиян, на который посетовал преемник, сразу же потянула на час в программе «Времена» и стала поводом для вялого экспертного разговора. Ни Давос, ни мировой кризис, ни тем более Касьянов темами для итоговых программ тоже не стали.

Зато Первый воспользовался своей беспроигрышной формулой сквозного тематического программирования. «Татьянин день» и день Высоцкого – выглядели они одинаково призывно, события и персону начинали разгонять с раннего утра: в рубриках, анонсах, потом возгоняли специальными программами, архивными передачами, старыми фильмами и в течение дня поддерживали промо и напоминаниями, доводили до кульминации специальными проектами и финалом концерта или сборищем по поводу. Высоцкого тоже умудрились вписать в формат вечерних посиделок. Вспоминательно-песенное застолье напоминало прощание с любимым сериалом про «Татьянин день» накануне.

Людей как людей на экране по-прежнему на телевидении не много. Дайджесты в «Историях в деталях» на СТС, Антон Хреков настойчиво продвигает человеческое измерение в своем «Главном герое», наконец, «Пятая студия» с Сергеем Брилевым, вобрав в себя достижения всего отечественного инфотейнмента парфеновского разлива, движется в сторону зрелищности формата. А избыточность элементов и самого ведущего в кадре, который материализуется то на фоне гаванского прибоя, то на фоне вечных снегов, то с указкой в студии, в итоге все-таки компенсируется всесторонним освещением темы и, наконец-то, нащупанной общей идеей: мы в глобальном мире. О нас, нормальных, увлеченных, изобретательных и даже талантливых, а не только об уродах, изуверах и изгоях рассказывает еще одна программа под странными для сегодняшнего телевидения названием «Фабрика мысли». Она про тех, кто чего-то изобрел или усовершенствовал: от системы выборов до кипятильника и в принципе готов сделать жизнь людей чуть удобнее, чуть легче и чуть красивее. Ее ведущий, ссылаясь на Генри Форда, говорит, что думать – это трудная работа, и дает именно тем, кто реально думает и придумывает, свой шанс получить минуту славы, вот такую.

Про телевидение вообще и о телевидении для думающих и думающих, что они думают, на экране мы сегодня и попробуем поговорить с ведущим программы «Фабрика мысли» на ТВЦ, журналистом-международником, некогда пресс-секретарем Владимира Путина, но мы не будем об этом говорить, это уже давняя ипостась, Михаил Кожухов сегодня в студии Радио Свобода . Добрый день, Михаил.

Начнем с событий воскресных телевизионных. Не знаю, как вы наблюдали за экраном или не наблюдали, но я где-то прочла, что в вашем доме знали Высоцкого и Окуджаву. И даже на какой-то вашей дешевенькой гитаре, видимо, юношеской за семь с полтиной кто-то из них даже чего-то такое наигрывал. Да?

Михаил Кожухов

Михаил Кожухов: Оба. Я, как раньше говорили, из династии журналистов. Мама моя – журналист, Галина Кожухова. Она – мало того, что талантливый профессионал, она еще очень одаренный человек. И с ней любили дружить очень многие из тех, кто составлял гордость отечественной культуры. С Окуджавой она просто дружила, с Высоцким не было такой близкой дружбы, но несколько раз он тоже бывал у нас дома. А Окуджава бывал довольно часто. И действительно, моя гитара именно за 7,50 ими обоими была использована по назначению.

Анна Качкаева : Если вы видели эфир воскресно-субботний, никак ваш образ Высоцкого из вашей юности, как этот кирпич в телевизионный образ укладывается?

Михаил Кожухов: Нет, к сожалению, у меня бывает какая-то странная история. Я то смотрю как завороженный и становлюсь рабом изображения, как кто-то точно сказал. То есть когда кто-нибудь движется на экране, мне обязательно надо за этим наблюдать. То у меня это все набивает оскомину, и я отключаюсь. Так произошло. К сожалению, не с чем сопоставить.

Анна Качкаева : А что вас завораживает на нынешнем телевидении?

Михаил Кожухов: В основном Брюс Уиллис, если он ударил кого-то по физиономии, то я, как любой мужик, должен убедиться в том, что он всех победит, и справедливость восторжествует.

Анна Качкаева : Понятно. Вы – журналист-международник, такая профессия по нынешним временам, утратившая ореол своего блеска, я бы сказал. Как-то я даже не понимаю, кого мы можем назвать журналистом-международником.

Михаил Кожухов: Я тоже не понимаю.

Анна Качкаева : Потому что плеяда ушла. Вчера, кстати, в «Вестях недели» показали по поводу юбилея программы «Время» сюжет.

Михаил Кожухов: Я сам с радостью и удивлением обнаружил: живы эти люди. Я задаюсь вопросом: а почему не они академики то нашей телевизионной академии? Почему среди этих людей, проработавших всю свою жизнь, к тому же там мелькнул Зубков, который был корреспондентом во Франции, наверное, к нему много всяческих…

Анна Качкаева : Да ко всем к ним, все говорили, что типа «политобозы».

Михаил Кожухов: А к нам нет этих претензий? Понятно, что тогда выплескивали все ванные и старую воду, но не всех же детей то надо было выплескивать. Я смотрел на них, подумал: черт, ну, точно же у них есть просто выработанное годами чувство вкуса, мера какого-то художественного, правильного шаблона что ли, нормы.

Анна Качкаева : Я все время думаю, может быть, это еще и потому, что тогда мир был для многих закрыт. Вы вот этого не чувствовали, когда вы уже переквалифицировались из журналиста-международника в журналиста-путешественника? Когда в общем про международные дела интереснее рассказывать скорее познавательно-гламурно, чем в глобальном контексте: мы и мир.

Михаил Кожухов: Не интереснее. И то, и другое имеет право на существование. Но мне то кажется, что если ты будешь сыпать хрюшкам хлеб, они будут есть хлеб. Если ты им будешь сыпать овес, они будут есть это. Нет такого. В Мексике в каждом штате, их около 30, есть симфонический оркестр.

Анна Качкаева : Как интересно!

Михаил Кожухов: В которых, кстати, работают очень много русских, белорусских, украинских музыкантов. Значит ли это, что мексиканцы больше любят симфоническую музыку, чем, например, русские? Нет, конечно. Это значит совершенно другое. Это значит, что там некий презираемый нами латиноамериканский (мы же свысока на это смотрим, у них там дикие обезьяны, это мы – великие), так вот кто-то из этих диких обезьян подумал о том, что надо создать эти симфонические оркестры. Они были созданы, для них были найдены помещения, деньги, и они работают. И поэтому мексиканцы слушают симфоническую музыку, которую исполняют русские музыканты.

Вот то же самое относится и к международной журналистике. Конечно, доходило до маразма раньше, когда каждый из нас мог назвать генерального секретаря монгольской какой-нибудь партии. Это не нужно. Но уровень информированности людей в ту пору был несопоставимо выше. И, конечно, работали такие профи, рядом с которыми любое сегодняшнее имя просто смешно называть. Есть, безусловно, способные ребята, которые могут поехать куда-то, где захватили террористы посольство, и об этом толково и красиво, по телевизионному рассказать. Но они же не знают ничего, что вокруг. Международная журналистика предполагает погруженность в информационный поток в течение большого времени, как в любом другом деле, когда ты начинаешь понимать. Вот представьте себе, сейчас кто-то приехал к нам, посмотрел на все эти фигуры и начал рассказывать, а он не помнит, кем был Павловский…

Анна Качкаева : Это правда. Но дело в том, что мне кажется, что это касается вообще сейчас международной журналистики, не только российской. Потому что если вы посмотрите на многих корреспондентов, которые сменили своих коллег здесь, в России, иностранных корреспондентов, это очень похожая ситуация. Такое ощущение: то ли Россия превратилась для международной журналистики периферийной темой, то ли просто это общее состояние. Страна, ее суть, культура, дух все меньше интересует людей, которые приезжают сюда.

Михаил Кожухов: У меня ощущение, что практически не интересует. Я сейчас, как и все приличные люди, катался на лыжах, две недели смотрел внимательно телевизор.

Анна Качкаева : Ну, вот преемника не могут поставить на лыжи, скоро будет не модно.

Михаил Кожухов: Да, но я за две недели практически ни одного упоминания в немецкоязычном пространстве о России не слышал.

Анна Качкаева : Вы, как мне кажется, стилистически, может, не очень навязчиво, но тем не менее, вы вписались в такую телевизионную эстетику путинского гламура, став путешественником.

Михаил Кожухов: Да ладно…

Анна Качкаева : Ну, конечно. Почему нет? Вы вполне востребованы были. И вот эта вся инфотейментовская живая стилистика нарядная, очень реальная, где вы с удовольствием в кадре пилите, едите, трогаете, лазите, вот такая «журналист меняет профессию» - очень хорошая, достойная роль для журналиста.

Михаил Кожухов: Почему гламур это?

Анна Качкаева : Путинский гламур? Ну, его так обозначили. Это не мое выражение. Потому что, с одной стороны, бесконечные развлечения, а с другой стороны, отсутствие реальности в жизни как таковой. Может быть, ваша программа как раз в большей степени была реальной в смысле путешественнические.

Михаил Кожухов: Отказываюсь я этот термин к себе относить. Я, во-первых, не знаю, что это слово значит. Во-вторых, интуитивно, не зная точно его значение, ненавижу все, что к этому относится. И уж там то у меня было столько грязи, пота, мозолей, травм, что к гламуру это ровным счетом никакого отношения не имеет. Ну да ладно.

Анна Качкаева : Хорошо, не имеет, но тем не менее вы же соглашаетесь, что это был один из способов развлечения публики?

Михаил Кожухов: Ну, да, хотя, может быть, я наивно полагал, что я могу точно ответить на вопрос, зачем я это делаю.

Анна Качкаева : Зачем?

Михаил Кожухов: Делал. У нас есть такая статистика, что будто бы пять миллионов жителей нашей страны выезжает за границу. В действительности, это немножко лукавая цифра, потому что многие из этих людей выезжают за границу по 5-6 раз, и они автоматически увеличивают это число. В действительности число путешествующих гораздо меньше. Я прекрасно отдавал себе отчет, что программу смотрят люди, которые никогда в жизни не попадут в Индонезию, ну, хоть я им расскажу, как это выглядит.

Анна Качкаева : Хорошо. Кстати, как вы мне говорили, что было бы неплохо то же самое делать с Россией. Тоже в валеночках куда-нибудь… Почему не получилось?

Михаил Кожухов: Так…

Анна Качкаева : Денег не нашлось? Продюсеры не захотели? Или вы не захотели делать такой проект в России и о России?

Михаил Кожухов: Нет, я бы с удовольствием делал такой проект. Может быть, не в качестве ведущего, а в качестве продюсера. Но так дело в том, что вам же известно, что я не дяденька такой, который где-то на облаках живет, что хочет, то и делает. Вот чего у меня купят, я то и буду делать, если это не будет оскорблять мои эстетические какие-то чувства. Практически мне все равно про что, лишь бы выше пояса.

Анна Качкаева : О, вот можно тогда эпоху путинского телевидения назвать «выше пояса», и «ниже пояса». Все, что до низа живота, - это «В мире животных», или еще теперь можно сказать «В мире людей», а все, что ниже живота – это «Очевидное-невероятное». Такой анекдот недавно рассказывали. Вы для себя как-то определяете эстетику телевидения вот этой эпохи?

Михаил Кожухов: Мне больше как-то понятна механика, чем эстетика.

Анна Качкаева : Хорошо, давайте про механику.

Михаил Кожухов: У меня есть подозрение, что главный механизм сегодняшнего телевидения – расчет рекламных денег, который оправдал себя в условиях высокой конкурентности где-нибудь там в какой-нибудь стране, где есть сто каналов. И этот механизм равномерно распределяет весь денежный поток по каналам. Наверное, там работает. У нас это все, может быть, это тот самый третий путь, по которому будто бы наша страна должна идти. В действительности я думаю, что это чушь собачья, потому что никаких третьих путей не бывает, а есть опыт цивилизаций, и все попытки находить что-то другое заканчиваются плачевно. Но вот третий путь выразился в том, что в наших условиях главный финансовый механизм развития телевидения привел нас к полному Мартиросяну.

Анна Качкаева : Теперь уже не Петросян, теперь Мартиросян.

Михаил Кожухов: И закончился именно тем, что мы имеем. Это ни в коей степени сейчас не зеркало, которым должно быть телевидение и вообще пресса. Потому что оно ни в коей мере не отражает, как мне представляется, умонастроения и духовные потребности людей. А это такой механизм зарабатывания денег, успешный, красивый, но уходящий куда-то и уводящий свою паству куда-то совсем на луга, на которых я, например, пастись не хочу.

Анна Качкаева : Вы тут как-то недавно появились у Соловьева на НТВ, чему я несколько изумилась, а потом поняла, что вы такой пассионарий, я уж забыла, что вы таким можете быть на экране. И поняла, что, пожалуй, вам не хватает какого-нибудь такого формата. А вы, побывав там внутри, внутренне как полагаете, вообще еще на телевидении можно говорить с умными об умном? Вообще, эти форматы разговорные еще актуальны? Ведь даже у талантливого Соловьева, как к нему ни относись, запалу не хватает. Уже нет ощущения, что можно что-нибудь из этого еще слепить в смысле настоящего разговора, если только Ярмольник про «желтую» прессу не спорит с кем-нибудь, или кто-нибудь не готов друг другу в морду дать.

Михаил Кожухов: Я думаю, как бы подипломатичнее ответить на этот вопрос. Но я думаю, что наркотиком главным человечества все-таки была свобода. И чем больше ее вдыхаешь, тем ее больше хочется, и тем больше позволяешь себе. Я думаю, что если бы все-таки вернулась…

Анна Качкаева : Вожжи бы отпустили, ошейничек ослабили… Вот это вы имеете в виду?

Михаил Кожухов: Можно сказать и так. Я именно это и имею в виду.

Анна Качкаева : Но это опять где на нынешнем телевидении у этого место? Только ночь? Только маргинальные каналы?

Михаил Кожухов: Мне не кажется, что очень сильно мы уступаем европейскому телевидению.

Анна Качкаева : Да мы вообще не уступаем с точки зрения зрелища и креатива.

Михаил Кожухов: Я с восторгом, не говоря, правда, по-французски, когда попадаю на кнопочку французскую, я обнаруживаю, что в 21:30 они показывают документальные фильмы о России, подробные, очень внимательные, причем не «вот какие они кретины, в какой они грязи живут», там это есть, конечно, тоже, потому что это не спрячешь, но там есть просто интерес к тому, как мы ухитряемся выживать. Пол десятого – это самый что ни на есть прайм. Я опять себя спрашиваю: что значит, они настолько нас умнее и совершеннее? Да нет, конечно. Просто у них есть такой… Кстати говоря, на питерском канале тоже сейчас в прайм идут сложные документальные…

Анна Качкаева : Да, там появились сложные документальные проекты. Там появились человеческие проекты типа британской «Глории» «Настоящий герой», где про людей вменяемых и нормальных рассказывается.

Михаил Кожухов: Значит, возможно. Это просто должны телевизионные начальники сесть за один стол и сказать: ребята, давайте договоримся, первый, второй, третий и четвертый, и мне кажется, что большего и не надо.

Анна Качкаева : А вы вообще не удивляетесь, что вы ведете программу под таким названием на нынешнем телевидении, которое мы с вами описали, которая называется «Фабрика мысли»?

Михаил Кожухов: Не знаю.

Анна Качкаева : Сами себе не удивляетесь?

Михаил Кожухов: Себе нет, не удивляюсь. Я могу раскрыть секрет. Он очень прост. У московского мэра несколько собственных изобретений.

Анна Качкаева : А, понятно, понятно.

Михаил Кожухов: Продолжать дальше?

Анна Качкаева : Нет. Все ясно, почему.

Михаил Кожухов: Как к нему ни относись, но вот он сказал: почему мы про изобретателей не рассказываем? Ну-ка сделайте программу про изобретателей.

Анна Качкаева : В общем, конечно. Я не знаю, у нее рейтинга, наверное, конечно, нет. Как-то она мне нигде не попадалась, специально я не посмотрела.

Михаил Кожухов: В рамках доли и рейтинга, которые выбирает канал, у нее довольно неплохие позиции.

Анна Качкаева : А вот из этого следует, что все-таки мэр это любит, то люди, которые туда приходят, они в результате поддержку какую-то получают?

Михаил Кожухов: Там обещан как раз приз мэра, это соревнование. А название, конечно, дань рынку что ли. Есть некая ирония.

Анна Качкаева : Ну да, игра в слова – «Фабрика звезд», «Фабрика мысли», или «Фабрика смыслов», что тоже возможно. Но персонажи у вас там симпатичные, это правда.

Михаил Кожухов: Симпатичные, конечно. Я сам удивляюсь, что есть какие-то люди, которые тратят свое время в диапазоне от придумывания нового кипятильника до потрясающих каких-то вещей. Просто потрясающе.

Анна Качкаева : Поскольку телевизор вы, как все телевизионщики, не смотрите. Наверное, за новостями вы все-таки следили. И Дмитрия Медведева в разной ипостаси видели. Поскольку у вас был опыт, пусть и недолгий, но все-таки вот этого сопровождения информационного первого лица государства, как вам кажется, что сейчас меняется? Что происходит с Дмитрием Медведевым? Кого он сейчас слушает? И насколько он сам сейчас сам? Какие он решения уже принимает? Я имею в виду с точки зрения публичности. А какие еще не решается? И когда он проявится?

Михаил Кожухов: Аня, я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю этого.

Анна Качкаева : Хорошо, вы же наблюдали за Владимиром Путиным. Как это было с ним? Как быстро он стал человеком, который, конечно, прислушивался к вашему мнению, к мнению советников, но тем не менее начал делать информационные шаги активнее сам? Как быстро это происходит?

Михаил Кожухов: Ну, в случае с Путиным это произошло немедленно, то есть он не противоречил и не противопоставлял себя всем советам. Но, честно говоря, оставлял за собой право самостоятельности очень большое. В какой мере это сейчас и как это все там устроено, у меня нет ни малейшего представления.

Анна Качкаева : А вам кажется, что информационная стилистика и вообще телевизионная стилистика Медведева будет отличаться от того, что демонстрировал Путин или то, как режиссировали ему эту реальность?

Михаил Кожухов: Вы знаете, происходит это (уж открою секрет или не открою), как это было 6-7 лет назад, когда я это видел, Путин говорит одну фразу «обратите внимание», он не говорит: «Поставьте это немедленно в эфир», он говорит: «Обратите внимание на этого человека или на эту проблему». Обратить внимание на нее есть масса способов. Можно отправить туда корреспондента, снять там сюжет, документальный фильм, придумать музыку на эту тему. Но воспринимается эта просьба исключительно одинаково, чтобы пленку, которую снял штатный оператор, немедленно отвезли на Первый канал и поставили в эфир, вот и все. Поэтому мы из-за этого смотрим совершенно одинаковые сюжеты, как президент кого-то принимает, и они о чем-то там говорят. Это абсолютно не дает ни нам, не расширяет наше представление, и мы не понимаем, зачем нам показали это, это не помогает ни человеку этому. Может, ему помогает, потому что ему кажется, что его показали рядом с президентом, ни в конечном счете это не работает и на какие-то мысли или планы, которые имел в виду президент. Это такая вот механика, как бы побыстрее выполнить просьбу, не особенно задумываясь о том, о чем тебя собственно просили. В этом смысле я надеюсь, что должен же быть какой-то прогресс. Во всяком случае, я хочу в это верить. В этом смысле что-то должно меняться.

Анна Качкаева : Хорошо, а что может меняться в отношении представления телевизионных журналистов, нет, телевизионщиков сказать сейчас лучше, потому что есть у меня ощущение, что очень трансформировалось представление о том, чем занимаются сегодня люди на телевидении. Для вас что сегодня телевизионщик? Он что должен сделать для того, чтобы что-нибудь на телевидении поменялось? Как-то вы можете представить себе?

Михаил Кожухов: Я представить себе не могу. На самом деле, я только что закончил читать книжку своих бывших коллег по «Известиям», она называется «С журналистикой покончено. Забудьте». Не могу сказать, что это такой прорыв, но там, помимо всевозможной грязи, которая сопровождала распад «Известий» и образование «Новых известий», грязь интересна исключительно участникам процесса, там все-таки есть попытка рассуждения о том, что же такое новая журналистика и старая журналистика. Вот мне кажется, что этот разговор не закончен. Об этом многие пытались говорить, но пока не нашлось умного человека, который бы как-то это все толково и красиво смог осмыслить и подытожить. Но какой-то рубеж, какой-то трактор по профессии проехал. Это совершенно очевидно. Причем в этой просеке, конечно, много хорошего пробилось из-под гусениц, но много хорошего и погибло. Но журналистика все-таки есть, конечно. Конечно, то, что называется на нашем жаргоне «спецреп», специальный репортаж, это имеет отношение очень часто, конечно, к журналистике и к ее правильным и хорошим образцам.

Анна Качкаева : Ну, вот я думаю, что этот разговор из разряда тех же вечных, которые попытался на этой неделе преемник заявить, когда сказал, что хорошо бы совместить наши национальные традиции с фундаментальными базовыми демократическими ценностями.

Михаил Кожухов: Хорошо бы.

Анна Качкаева : 150 лет кряду пытаются все, но никак оно чего-то ментально не соединяется. С другой стороны, вот эти все разговоры так и остаются разговорами, потому что вы правду же сказали про мексиканцев, это же не вопрос кого-то где-то чего-то. Просто есть эти 150 оркестров, просто где-то есть нормальные выборы. И, например, никому не стыдно, что как бы был нелюбим Касьянов, но надо дать ему возможность, уж не такой он плохой, и уж точно его подписи не так нехороши, как подписи господина Богданова, который вообще непонятно, как их собрал, потому что за него 89 тысяч проголосовали. Но просто представление о том, что ментальность меняется в том числе, если есть нормальные дебаты на экране…

Михаил Кожухов: Это очевидно.

Анна Качкаева : Неизвестно, конечно, как бы там выглядел Касьянов, например, может быть, тоже ничего хорошего не было бы, и харизмы бы ему не хватило, но сам факт… Что же так бояться то, чтобы их не оставить и просто не показать на телевидении?

Михаил Кожухов: Вот я тут листал свои какие-то практически юношеские тетрадки и выписал фразу любимого мною Михаила Кольцова, который на каком-то этапе очень искренне, видимо, воспринимал происходящее. Он написал такую фразу: «Умирающий класс прежде всего труслив».

Анна Качкаева : Да, и так же как мне очень ваша фраза нравится: «Думать это трудная работа». Вот про это в том числе.

Читаем пейджер. «Неприятный осадок оставил поединок Ярмольника с «желтой» прессой у Соловьева». Да, программа была такая не сильно симпатичная, потому что мне кажется, что Ярмольник выбрал несколько агрессивный тон разговора, что, конечно, «желтая» пресса вполне заслуживает. Но только его противник в данном случае выглядел деликатнее и аккуратнее. Но вы тоже, конечно, не смотрели эту программу.

Михаил Кожухов: Смотрел. Я на самом деле понимаю Ярмольника.

Анна Качкаева : Да, я тоже понимаю.

Михаил Кожухов: Меня взбесила совершенно публикация в «Комсомольской правде», мне даже совершенно неловко говорить, что я проработал семь лет в этой газете когда-то, но она была, правда, другой, о попытке самоубийства Татьяны Самойловой с ее нынешней фотографией. Я очень хотел бы, я обязательно спрошу Володю Сунгаркина, главного редактора: «Вот если у тебя все будет плохо, и ты захочешь повеситься, но тебя спасут, ты захочешь, чтобы это все увидели?» Он скажет: «Конечно, нет». Но есть все-таки какая-то граница.

Анна Качкаева : Это так же, как очень хочется спросить у замечательного Николая Николаевича Дроздова, зачем он участвует в программе, где показывают мальчика, которого насиловал отчим, например? Для чего это? Люди, которые делают эти сюжеты? Зачем?

Михаил Кожухов: Вы сейчас про мою религию телевизионную говорите. Я твердо всегда это повторяю, что вот это самое важное, человек, который появляется на экране, должен точно и просто ответить на вопрос: «Зачем я это делаю?» Вот если у него этот вопрос срывается с языка, значит, он делает что-то правильное, если он начинает говорить, что вот мы показываем отношения, чтобы подростки, смотря на эти отношения… Тут начинается такая фигня, это значит, что он занимается неправильным и неправедным делом.

Анна Качкаева : Это ученые всегда говорят: а докажите, кто это сказал? А наоборот, это снижает уровень агрессии, это помогает социализации. Но с другой стороны, это ровно так же развращает, заставляет быть в состоянии агрессии, помогает не верить уже никому и так далее.

Михаил Кожухов: Это очевидно.

Анна Качкаева : «В день рождения Высоцкого раньше по телевидению показывали концерты, снятые ЦТ и телевидением Франции, а также любительские съемки. Я уже заметил: пять лет, как концерты не показывают, а зачем все эти беседы и фильмы? Покажите просто концерты», - Андрей из Одинцово нам пишет про реакцию на день Высоцкого. Хотя была очень хорошо сверстана программа. И там были действительно любопытные вещи, в том числе Бродский о Высоцком, что крайняя редкость.

«Кожухова больше завораживают пробки на Рублевке, чем отсутствие свободы». Не знаю, по-моему, пробки со свободой связаны.

Михаил Кожухов: Связаны самым непосредственным образом.

Анна Качкаева : «В каких пропорциях нужно смешивать реальные впечатления и впечатления телевизионные, чтобы эффект был максимально положительным?» - врач Сергей Митрофанов.

Михаил Кожухов: А нет такой разницы. Нет каких-то таких телевизионных впечатлений. Есть только человеческие.

Анна Качкаева : Сергей говорит: «Если плясать все-таки от того, что телевидение – четвертая власть, как понимать то, что мы видим по «ящику», как не всеобщую деградацию? Уж больно это смахивает, что живем мы совсем не своей жизнью».

Михаил Кожухов: Во многом это так и есть. Ну, а кто сказал, что телевидение – это четвертая власть? Это так, какая-то формула, к нам отношения сейчас имеющая весьма косвенное.

Анна Качкаева : Добрый: «Кожухов в своих передачах раскрывал нам мир, где многие из нас никогда не бывали и не будем, и мы понимаем, что наш дом – это великая Россия, а не Китай или Индонезия. Давайте свою родину беречь». Вот, оказывается, какой вывод можно из ваших программ было сделать.

Михаил Кожухов: Ну, если это убеждение человека, и он начнет с того, что поднимет брошенную кем-то бутылку из окна машины или какой-нибудь более патриотический факт, я буду считать, что, может, и я не напрасно коптил это небо.

Анна Качкаева : Беслан из Чечни, мы вас слушаем.

Слушатель: Если полчаса назад мне бы сказали, что вы сегодня будете беседовать с самим Михаилом Кожуховым, я бы сказал: «Да ладно». Михаил, скажите, пожалуйста, зачем вы покинули телеканал «Россия»? И второй вопрос: существует ли до сих центр «Экстрим-Тв»?

Михаил Кожухов: Наверное, существует, я к нему отношения никакого не имею. Но покинул, потому что я же живой, и ко всему прочему, я родился в декабре под знаком Стрельца, а все люди, которые родились под этим знаком, они не любят бегать длинные дистанции, они любят стометровки. Я пять лет верой и правдой честно ездил по всему миру, ну, и надо мне дух перевести.

Анна Качкаева : По пути, раз уж про программу, сколько всего программ «В поисках приключений» было выпущено? И можно ли их где-нибудь приобрести на DVD ?

Михаил Кожухов: Выпущено, по-моему, около пятнадцати стран. И самый лучший и простой способ это сделать – пошукать по интернету, по интернет-магазинам самым простым и очевидным, и вам их привезут на дом.

Анна Качкаева : Константин нам пишет: «В Венесуэле симфонические оркестры играют гораздо большую социальную роль, чем в Мексике. Что вы можете об этом рассказать?»

Михаил Кожухов: Не испытываю никакой симпатии к нынешним венесуэльским властям.

Анна Качкаева : Явно есть подтекст.

Михаил Кожухов: Но это же не обязательно должно находиться в прямой зависимости. Нам в прежние времена тоже частенько показывали «Лебединое озеро», но это не значит, что его не надо показывать сейчас.

Анна Качкаева : Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Михаил, спасибо за то, что вы делаете. Скажите, пожалуйста, на нашем телевидении вы можете назвать пару-тройку программ, которые вам нравятся?

Михаил Кожухов: Мне очень нравится то, что в последнее время делает Лобков на «Пятерке», очень качественные проекты, сложные, трудоемкие. Просто для примера, как завороженный смотрел его фильм об истории тюльпана, очень правильно сделанный с точки зрения профессии и интересный не только садоводам.

Анна Качкаева : А еще, кроме Лобкова? Ну, хоть еще одну.

Михаил Кожухов: Ну, пожалуй, документальные какие-то проекты, которые время от времени бывают. Из цикловых программ зависти профессиональной ни к кому не испытываю.

Анна Качкаева : Анатолий, Москва, мы вас слушаем.

Слушатель: Я не понаслышке знаю внутреннюю жизнь телевидения, и, наверное, надо дать нелицеприятную оценку. Оно пронизано страхом и отсюда абсолютным цинизмом сверху донизу. И вот это причина. Страх и цинизм. Вот и все.

Михаил Кожухов: Спасибо за оценку. Но вот я же вроде пока еще тоже там работаю. Я не циничен и не особенно кого-то и боюсь. Значит, может, я не один такой.

Анна Качкаева : Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу два момента отметить. Во-первых, более подробно с Ярмольником дуэль рассмотреть, потому что мне кажется, это какая-то ключевая тема сейчас поднимается в обществе. С одной стороны, достойно держащийся молодой человек Мардер, он парировал достаточно четко, он говорил: «Я действую по закону». То есть это состояние, в котором он не нарушает закон, не это ли есть главное в демократической стране? И поэтому он так смешно пыжился, Ярмольник. Пускай тогда поднимает вообще состояние духовности власти, духовного состояния в стране. Тогда бы я его поняла. А так ну что же это? Когда приоткрыли завесу его жизни, народу тоже хочется знать, он тоже в рамках демократии может это знать… Это на самом деле очень серьезно. Потому что если коснуться его бизнеса, он будет кричать: «Ах, недемократично». И вчера «Воскресный вечер с Соловьевым», там тоже интересный момент, когда начали рассуждать, а куда же двигаться России, и как расшифровать послание Медведева, то Кургинян, которого я считаю отображающим состояние в стране, договорились мы до того, что держава, державность – это коренное, это то, что России присуще, и будем так двигаться. И на все попытки возразить он сказал: «А либералы, которым так дорог их настрой, пожалуйста, чемоданчики и выезжайте». Он сказал это буквально. Соловьев съюморил: «Чемодан – вокзал – Киев». Почему-то не Израиль.

Михаил Кожухов: Сложно что-то такое возразить. Потому что, безусловно, наша слушательница во многом права. Хотя боюсь, что только введение жестких норм проблему не решат. Есть все-таки некая… Одним словом, закон – это не все.

Анна Качкаева : Да, это вопрос саморегулирования во многом и того, насколько общество готово отторгать или принимать то, что делают и журналисты пишущие, и те, кто делает телевидение. И безусловно, вопрос аргументации. То, что люди, которые занимаются, как они говорят, качественной «желтой» журналистикой, очень аргументированно теперь умеют отстаивать свою позицию, это тоже правда. Они говорят, что мы занимаемся журналистикой больше, чем вы все, трясущиеся и боящиеся и просто треплющиеся, потому что мы находим то, чего не можете найти вы. И если это имеет спрос, то мы это и делаем. Вот аргументы, против которых люди, которых это возмущает и которые настаивают на некоторой отстраненности и невозможности насиловать моральную природу человеческую и вторгаться в область частной жизни, приватной жизни, отстаивать это очень сложно, потому что это вообще, а не в частности.

Михаил Кожухов: Да, потому что вообще всегда люди, которым интересно видеть чью-то голую задницу. И они по закону эту задницу имеют право видеть. А все, что касается нас, это уже личный выбор. Да, они ищут падаль первой категории. Наверное, надо учредить какую-нибудь специальную премию «Лучшему поисковику падали первого сорта». Почему нет?

Анна Качкаева : Ну да, и оно вполне удачно и удобно приживается, то есть разговоры об этом уживаются на том канале, который флагман нынешнего телевидения, по сути дела, вот такого и ровно с упоминаниями уважаемых политологов, которые готовы своих оппонентов отправить куда-нибудь за Можай. Это вот тоже теперь хорошая такая формула интеллигентная, которую в эфире себе люди могут позволять.

Михаил Кожухов: Но я боюсь, что вообще излишняя категоричность – это тоже признак юности демократии.

Анна Качкаева : Марина из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Михаил, мой вам комплимент, я с огромным удовольствием слушаю беседу, просто я сама телевизионщик и в данном случае я говорю как ваш коллега по цеху. Вы говорили здесь про свободу, так вот эта тема крайне болезненная, потому что вам не кажется, без этого самого наркотика все попытки как-то цивилизовать наше телевидение просто теряют смысл? Пока у того, кто работает на телевидении, в голове сидит сектор с красными флажками, все попытки создать резервации, лагуны, заповедники, как-то окультурить это пространство, они совершенно бессмысленны. А во-вторых, вы понимаете, в чем дело? Свобода должна как-то реализовываться. И то, что раньше выплескивалось в политических программах, теперь выплескивается ниже пояса. Люди сублимируют, им некуда деваться. И именно этим объясняется крайняя степень цинизма на нашем телевидении. Но что делать – непонятно, потому что профессия потеряла смысл.

Михаил Кожухов: Да, согласен с вами. Но поскольку я довольно давно уже занимаюсь вот этим безобразием и начинал в советские времена. Всегда остается право на маленькую территорию, в которой ты остаешься честным человеком. Она пусть будет крошечная, скромная, ты просто соотносишь свои амбиции, свои потребности оставаться порядочным и честным. Такая территория у каждого из нас есть и сегодня.

Анна Качкаева : Леонид, Смоленская область, вы в эфире.

Слушатель: На Российском канале бывают иногда приличные фильмы документальные. Вот недавно очень хотел послушать Городницкого, но меня удивляют тамошние звукооператоры. Они считают, что очень красиво, когда речь человека заглушается фоновой какой-то музычкой. Невозможно ничего расслышать и понять.

Анна Качкаева : Да, это есть такая манера в нынешних документалках, потому что это не имеет отношения к документалистике, где как раз очень трепетно относятся к тому, что называется интершумом или документальным шумом или к разговору, к которому надо очень трепетно относиться. А сейчас такой конвейер: слабали музычку, архивчик, синхрончик.

Михаил Кожухов: Но все равно я думаю, что если, конечно, слушателям интересна эта тема, вам надо позвать кого-то из ярких звуковиков, звукорежиссеров и порассуждать на эту тему.

Анна Качкаева : Да мы уж тут однажды рассуждали, когда нам Гаранян говорил о том, что когда вы все вручаете ТЭФИ, непонятно, как вы можете об этом судить. Потому что трансляция оперы, художественный фильм и шоу «Две звезды» - это просто принципиально три разные работы трех разных звукорежиссеров, что правда. И, наверное, об этом может идти речь, но я думаю, что это совсем уж специфические разговоры, которые вряд ли будут интересны всем.

Михаил Кожухов: Поскольку я не Кургинян, не буду продолжать ряд людей. Какой-то мудрец сказал, что человек, который отвечает на все вопросы, попросту невежда и не чувствую себя в силах рассуждать о звуках и музыке на телевидении.

Анна Качкаева : А чего бы все-таки хотели, помимо документалки и того, что надо как-то все-таки на хлеб зарабатывать, чего бы вы хотели сделать на телевидении, на этом телевидении?

Михаил Кожухов: Я сейчас получаю гораздо большее удовольствие не тогда, когда меня показывают, а когда я выступаю за кадром, и когда мне, поскольку пока это не произошло, но я испытаю удовольствие, когда мне удастся… У меня есть несколько симпатичных проектов про жизнь, про людей, про будни, про животных. Мне бы хотелось попробовать себя в этом качестве и в этом качестве реализоваться.

Анна Качкаева : Михаил Кожухов, делайте нам про людей, про животных, про людей и про события, с вашей интонацией и с вашим голосом, и отношением к жизни.