Онлайн в школе и дома

Про кибертравлю, пользу от непослушания и новые образовательные технологии

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как современная российская школа реагирует на новые технологии. С одной стороны, вот уже некоторое время существуют уроки информатики. Практически все школы обеспечены компьютерами и доступом в Интернет. Подавляющее большинство учеников является владельцами различных гаджетов и, тем не менее, новые технологии не повышают образовательного результата. К такому выводу, во всяком случае, пришла аналитик Института образования Высшей школы экономики Диана Королева в ходе недавно проведенного исследования. Были опрошены более 5 тыс. учащихся в Москве. Почему так происходит, нам помогут понять, кроме автора исследования, руководитель центра "Перекресток" Кирилл Хломов, руководитель Центра исследований современного детства ВШЭ Екатерина Поливанова и по Скайпу из Санкт-Петербурга эксперт Школьной Лиги РОСНАНО, учителем информатики Анатолий Шперх.

Диана, это были школы разные по своему статусу – это гимназии, кадетские училища, обычные? Это правильно или нет? Может быть, есть какая-то специфика, касающаяся каких-то доступов к тем или иным гаджетам у ребят в зависимости от уровня школы?

Диана Королева: Да, надо сказать, что это были учащиеся в возрасте 16-18 лет. Они были представителями абсолютно разных учебных учреждений – и среднеспециальных, и школы с различным уклоном. Мы пытались увидеть какую-то специфику. Она есть, но тут сложно сказать, насколько это точно. Например, учащиеся кадетского корпуса указывали, что у них вообще нет доступа к компьютеру. У них нет компьютеров в принципе.

Тамара Ляленкова: Притом, что они там живут?

Диана Королева: Возможно. Но это может быть какой-то ошибкой измерения. Точно сказать про это нельзя. Можно точно утверждать, что ученики говорят, что доступа компьютерам есть только на уроках информатики. Он совершенно специальный – это уроки, это контроль учителя. Для самостоятельного использования, для поиска информации компьютеры школьные не используются. Поэтому здесь четко нужно разделять – гаджеты учеников и школьные стационарные компьютеры, закрытые за железной дверью, как правило, к которым они раз в неделю могут попасть.

Тамара Ляленкова: Анатолий, это правильно или нет, когда в учебном процессе есть разделение на личные какие-то гаджеты и на те компьютеры, которые предоставляет сама школа? Ведь одно время очень много посвятили этому усилий, денег, чтобы в школе был представлен и Интернет, и, что называется, машина-железа.

Анатолий Шперх: Вся школьная программа сегодня рассчитана именно на использование школьной техники. Собственно говоря, есть считанные по пальцам одной руки, наверное, школы, которые используют концепцию – бьет, т. е. те школы, которые могут использовать устройства учеников, например, как Бауманский лицей в Йошкар-Оле. НО в 99% случаев это все-таки школы, которые используют исключительно школьную технику. Но это и требование учебного процесса. Если у нас в школе принята контентная фильтрация, то она должна быть реализована, а сделать это на девайсах учеников довольно сложно.

Тамара Ляленкова: Тут сразу возникает момент, что контент фильтруется. Это достаточно сложно. Потому что, с одной стороны, очень часто ученики общаются, в т. ч. между собой по части уроков и с педагогами через соцсети.

Диана Королева: Мы этим исследованием не хотели посмотреть, как влияют информационные технологии на образовательный результат, мы хотели провести срез и посмотреть, как сегодня, вообще, школа реагирует на эту третью волну информатизации, когда в классе появилось 30 пользователей мобильных технологий, Интернета высокоскоростного, и как к этому относится учитель, какие ресурсы есть у школы, т. е. какую альтернативу школа предлагает в виде этих стационарных компьютеров, что ситуация из себя представляет. Действительно, что мы видим, что есть определенные разногласия и несостыковки на разных уровнях в школе. Есть контент, который блокируется на уровне провайдера в школе на школьных компьютерах, причем, это компьютеры, предназначенные как для учащихся, так и компьютеры учителей. Контент, который блокируется, это и соцсети, и ряд сайтов. Причем, понятно, что туда попадают и сайты с условным опасным и негативным контентом, но есть и сайты современные, которые несут какой-то образовательную технологию, которые тоже попадают под эти ограничения. При этом дети говорят, что с учителями они общаются посредством социальных сетей. Это небольшой процент, но он есть. Есть какие-то практики, когда учителя используют социальные сети для выполнения домашних заданий или в какой-то работе. Если учитель и делает это, то он делает это в обход школьных правил, возможно, с домашнего компьютера. Получается несостыковка на этом уровне, т. е. это запрещено, это происходит, но самое главное, что мы видим – невозможно запретить эти гаджеты. И несмотря на то, что ученики говорят, что в школе запрещено пользоваться мобильными телефонами, тем не менее, они все сидят с мобильниками на уроках. Они их используют не только для развлечения, но и для каких-то обучающих целей, но это игнорируется системой официально.

Тамара Ляленкова: К сожалению – да. Тут сложный момент, что касается учительской работы. Если учитель не занимается с домашнего компьютера, соответственно, он использует свое время рабочее, домашнее место, т. е. непонятно как это все учитывается, не учитывается. Есть еще какой-то этический момент – хорошо или нехорошо, когда общается педагог через сеть, и дети имеют доступ, допустим, в качестве друга на его Facebook.

Кирилл, много зависимостей каких-то, связанных с Интернет-зависимостью? Наверное, к вам центр приходят с этим. Но вот это общение в соцсетях позитивно или это все-таки проблема?

Кирилл Хломов: Мне, с одной стороны, очень нравится то исследование, которое было проведено. Мне было интересно про это узнать. То, с чем мы встречались, с чем мы сталкивались, когда в свою очередь подходили и пытались разобраться с явлением у себя в центре, мы делали небольшое исследование, связанное с активностью, которые подростки делают в Интернете. У нас получилось, что общение в соцсетях было больше характерно для детей из хороших школ. Исходя из этого, мы скорее стоим на гипотезе, что коммуникация, общение через соцсети как вид занятия, которым ребенок занимается в гаджетах, больше способствует социализации, больше способствует развитию коммуникативных навыков, чем он-лайны. Это, о чем мы можем говорить на небольшом исследовании, которое у нас было, сравнивая подростков в школах. Если мы говорим о зависимом поведении, то я бы скорее говорил о злоупотреблении. Потому что я не могу сейчас представить себе нормальную социализацию подростка без хоть какого-то использования гаджета, языка компьютеров, языка Интернета. Мы не видим по факту субкультуры, которая бы могла сейчас быть какой-то уникальной как когда-то были панки, как когда-то были эмо. Ту основную субкультуру, которую мы видим, эта субкультура компьютерного сленга, компьютерного языка, гигов, общение соцетей и т. д. Скорее такие элементы мы видим, которые привносятся во взаимоотношения подростков между собой и способствуют или не способствуют взаимопониманию, отношению.

Тамара Ляленкова: Только 10% опрошенных ребят указали, что им разрешают пользоваться гаджетами на уроках. В основном – это запрет. Это, наверное, какая-то коробка, которая лежит, в которую надо складывать при входе и забирать при выходе.

Диана Королева: Насколько я знаю, это все-таки внутренний распорядок школы. И каждая школа здесь вольна вводить это по-своему. Конечно, это зависит и от учителя. Я видела своими глазами, как учителя более старшего возраста собирают в красивые корзиночки с бантиками эти гаджеты в начале каждого урока. Кто-то из учителей просто говорит – не пользуйтесь, не доставайте и т. д. Мы не знаем, какие конкретно меры применяются, потому что во всех школах они разные. От учителя это тоже зависит.

Тамара Ляленкова: Кирилл, а вы не смотрели, есть ли какая-то зависимость от проблем, связанных с социализацией?

Кирилл Хломов: У нас было скорее не исследование, а наблюдение, которое мы сделали во время работы. У нас была и частично остается уличная служба – это специалисты, которые выходят на улицу и работают с подростками на улицах. Соответственно, эти специалисты молодого возраста. У них есть маршруты. Они ходят по этим маршрутам и устанавливают контакт с компаниями подростков. Идея состояла в профилактике рискованного поведения и к тому, чтобы на первичном этапе на улице контактировать с теми подростками группы риска. Для этого специалисту необходимо установить отношения с компанией. Поэтому единицей измерения у нас были количество подростков на улице и компании. Мы обнаружили, что с того момента, как стали популярными гаджеты с доступным мобильным Интернетом, фактически количество компаний от 40 на одном маршруте снизилось до 0 в течение 3 лет. Если мы сравниваем кривые – ровно то, как росло количество продаж гаджетов с персональным Интернетом, у нас также падало количество компаний на маршрутах в городе Москве. Мы работали в разных районах Москвы – в независимости от того, спальный район или нет. В этой связи мы точно видим, что распространение мобильного Интернета меняет реальность общения подростков. Как меняет – нам сейчас предстоит это все изучать и смотреть.

Тамара Ляленкова: То есть московские дворы опустели, и эти дворовые компании развалились?

Екатерина Поливанова: А разве вы этого не заметили?

Тамара Ляленкова: Я это заметила, но я не думала, что это в такой степени зависит именно от новых технологий. Меняет это качество детства?

Екатерина Поливанова: И да, и нет. Потому что общение в социальной сети – это общение через слова без телесного контакта, без взгляда глаза в глаза. Это чтение, о котором мы все так рыдали, что оно кончилось, а теперь его очень много и даже письмо. Это немножечко другой язык, отличный от взрослых. Дальше я должна сказать ужасную вещь. А мы не знаем, как они раньше общались. Мы знаем это только по собственному опыту. Потому что это была та сфера, в которую взрослого наблюдателя никто и никогда не пускал. И мы можем только вспоминать, как это было у нас. И это тоже отдельный очень хороший инструмент исследования. Мы пытаемся его тоже использовать. Сегодня это чтение, это вербальное общение, это какие-то суррогаты эмоциональных переживаний. Например, я не говорю подружке, что я расстроена, а я ссылаюсь на какую-то песню или что-то в этом роде. Вот это предстоит понимать. Поэтому единственное, к чему я призываю – давайте с этим как-то умно и медленно разбираться. Давайте, не будем наклеивать ярлыки на это.

Тамара Ляленкова: Есть ли какие-то барьеры, которые не дают взрослому человеку вспомнить все то, что было в подростковом возрасте, насколько там было много травматичного?

Кирилл Хломов: Если мы взрослого человека попросим выбрать самый счастливый период своей жизни, не больше 5% называют подростковый возраст в качестве своего счастливого периода. В основном, дошкольный, вторая часть – младший и школьный. Подростковый вне конкуренции. Потому что тяжелые переживания, потому что много сложностей. Появляется ответственность. Подростковый период непростой. Я думаю, что многие взрослые просто не хотят вспоминать свои эпизоды экспериментов с алкоголем, с влюбленностями, опыт отвержения себя.

Екатерина Поливанова: Неудач.

Кирилл Хломов: Неудач, промахов. Это не самые приятные переживания.

Тамара Ляленкова: Диана, ваши впечатления – параллельные это миры, которые существовали еще некоторое время вокруг вас, и то, что вы сейчас так профессионально наблюдаете?

Диана Королева: Мне кажется – вполне. Я не соглашусь немного с Кириллом, что они сейчас не гуляют. Потому что мы, например, в своем исследовании видим, что они гуляют.

Кирилл Хломов: Гуляют – количество подростков такое же на улице.

Диана Королева: По другому они, например, собираются на улицу. Если в нале время мы выходили и искали просто, кто и где. У нас были какие-то свои места, что эти ребята сидят здесь, а эти здесь. Если мы пройдем таким маршрутом, что мы зацепим и тех и других. То сегодня они договариваются конкретно в какой-то группе в соцсети и знают, где они встречаются, что они делают. Многие сегодня участвуют в этих различных квестах, т. е. они договариваются, проплачивают это, как-то так себя занимают. В плане коммуникации, мне кажется, соцсети можно сравнить с висением на телефоне и бесконечной болтовней с подружкой, с которой ты только что расстался в школе. Ты приходишь домой, делаешь уроки и все это время висишь на телефоне. Казалось бы, что это обсуждалось – сейчас это сложно вспомнить. Наверное, то же самое, что сегодня они в соцсетях обсуждают.

Тамара Ляленкова: Несмотря на запреты использовать свои личные гаджеты на уроках, данные показывают, что больше половины подростков используют мобильные на уроках для просмотра информации в соцсетях, прослушивание музыки и игр.

Анатолий, в вашем классе так случается? Мешает вам это или нет? Или современные дети как-то так встраиваются, что они и урок могут слышать, и одновременно заниматься чем-то в мобильном телефоне?

Анатолий Шперх: Вы в один вопрос включили две совершенно разные темы. Во-первых, для меня было потрясающим открытием, что 75% детей, несмотря на запрет учителя, используют мобильные телефоны для нахождения ответов на учительский вопрос. Это очень здорово. Если приплюсовать к этому еще и те 10%, которые отвечают на вопрос при помощи мобильного гаджета, когда учитель знает об этом, то получается, что 90% детей в общем и целом помогают себе при помощи мобильных устройств. Хорошо или это плохо – это отдельная тема. Но учитель просто обязан понимать, осознавать, что это именно так. Это одна часть вопроса.

Вторая часть вопроса связана с тем – мешают ли социальные сети и развлечения на уроке? Тут мой ответ однозначный – мешают. Понятно, что если я объясняю какой-то материал, у меня идет серьезная мыслительная работа на уроке, а в это время у ребенка в гаджете пикает, что ему пришло сообщение с приглашением на свидание, то это сбивает всю мою работу. Это мешает мне. Это плохо, но это вопрос договоренности. Мои дети, которые ко мне приходят на уроки, знают, что у нас не принято звенеть на уроке, как не принято в театре звонить. Если нужно использовать мобильный телефон для решения задачи – пожалуйста! Если нужно найти ответ на вопрос, который задает учитель, - пожалуйста! Если вы можете использовать Википедию для того, чтобы узнать что-то новое – пожалуйста! Но если это тебе мешает – извини, это плохо.

Границу здесь очень сложно провести. Невозможно решать ее запретом. Ее нужно решать исключительно договоренностью и заданием. Нельзя давать такие задания, которые можно легко найти в Интернете. Или, по крайней мере, учитель должен понимать, что если он задает репродуктивные задания, то они легко могут быть найдены в Интернете. Примерно та же самая история была с рефератами. Рефераты погибли как класс заданий именно потому, что их легко можно было скачать в Интернете и скопировать оттуда двумя кликами мышки. До этого учителя считали, что это такая сложная серьезная реферативная работа – давайте, мы ее будем задавать детям. И они, перелопатив большое количество информации, смогут нам выдать. Бах! Оказалось, что это не так. Оказалось, что реферат делается в два клика мышки и все. Теперь никто не задает реферат. Я думаю, что такая же судьба ждет и другие типы заданий. Если ответ на задание учителя можно легко найти в Интернете, можно легко вычислить при помощи гаджета, то это задание не имеет смысла.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, возможно, именно поэтому так мало заданий педагоги дают как раз именно с тем, чтобы были использованы эти информационные технологии.

Екатерина, что вам в этом исследовании показалось самым интересным, может быть, удивительным?

Екатерина Поливанова: Здесь очень много говорили о гаджетах. На самом деле, это очень странная проблема отношений между "детьми" и "взрослыми", потому что это абсолютное лицемерие. У каждого из нас в кармане есть источник информации, которым я могу с легкостью сейчас воспользоваться, но при этом мы играем в какое-то "да и нет, не говорите". Это, вообще говоря, полная странность и глупость притом, что это идет от взрослого. И это демонстрация какого-то, извините, вранья, помимо всех вещей, связанных с возможностью получить информацию и т. д. И это, на мой взгляд, работает просто на понижение престижа школы, который, к сожалению, не так сильно растет в последнее время. Это еще добавляет устаревшая техника и не только в школах, но и в ВУЗах Москвы, когда мне не приходится 10 минут ждать, пока у меня прочитает флешку или откроет какой-то вполне скромненький файл.

Тамара Ляленкова: Это в Москве, а педагоги из регионов жалуются, что школьный Интернет вообще никуда не годится.

Екатерина Поливанова: При этом у ребенка в кармане вполне продвинутый дивайс или гаджет. И им пользоваться нельзя. Мы вот так закрыли глаза руками и делаем вид, что этого нет. Я бы про это говорила. Мы выставляем себя, извините, дураками перед детьми. Это надо понимать очень ясно.

Мне бы хотелось сказать по поводу того – мешает или не мешает. Конечно, мешает. Любому нормальному человеку, когда разговариваешь с собеседником, а он в этот момент смотрит в другую сторону или листает, конечно, это будет мешать, а тем более педагогу в школе. Дети всегда смотрели в окно, потому что там что-то происходит. А если очень интересный фильм, то я не оторву взгляда. Поэтому здесь возникает какая-то такая растяжка, которая с этим связана. Да, скучновато, прямо скажем. Нет вот этой заинтересованности. Может ли быть 100% заинтересованность? Вряд ли, маловероятно. Скорее всего, будет много рутины. Надо, действительно, договариваться, надо с ними по-человечески разговаривать, с этими людьми. Мне кажется, я банальности говорю, но это оказывается не очевидно, когда мы переходим на язык педагогических решений, приказов, норм и т. д.

Тамара Ляленкова: Может быть такое, что у них развиваются какие-то дополнительные способности, о которых люди предыдущих поколений просто не подозревают? У меня был небольшой опыт в Высшей школе экономики. Там была студенческая аудитория. Я что-то такое рассказывала студентам. Я чувствовала себя очень нелепо, потому что я рассказывала в пространство, а они сидели, что-то смотрели, читали. Но когда я задала вопрос, все очень быстро дружно включились, и была большая дискуссия. Все были очень активны. Оказывается, они все слышали. Для меня это был странный опыт – с одной стороны, неприятный, с другой стороны, я поняла, что они включаются, т. е. они как-то параллельно существуют. Кирилл, вам не приходилось такое наблюдать?

Кирилл Хломов: Мне идея развития навыков очень близка и нравится. Развивая мысль про режим договоренности и про раздражение, это также и на работе. Допустим, мы ведем собрание нашего трудового коллектива. Какое-то количество людей достает мобильные телефоны или ноутбуки. И мы пытаемся договориться. Я их тоже понимаю, потому что они вынуждены слушать ту часть задачи или ту часть проблемы, которые их не касаются. Тем не менее это важно проговаривать. С другой стороны, вот этот соблазн соцсетей высок. Мне нравится идея соблазнительности гаджетов, мне нравится идея соблазнительности соцсетей. И когда я думаю о навыке, то я думаю, что одна из важных задач для подросткового возраста сейчас – это научиться каким-то образом развивать навык самоконтроля, связанного с тем, чтобы справляться и регулировать себя по отношению к соблазну.

Екатерина Поливанова: Это всегда, наверное, было, просто соблазны были другие.

Кирилл Хломов: Я думаю – да. Но это стало доступней, это стало ближе.

Екатерина Поливанова: Просто вопрос – в чем соблазн? Сладкое или интересный ролик.

Диана Королева: Хотела бы добавить в разницу поколений. Действительно, исследование, которое мы сейчас обсуждаем, оно достаточно социологическое и сухое. Но у нас параллельно еще идет исследование качественное, где мы с подростками разговариваем и общаемся примерно на те же темы. И у нас одна из гипотез была – посмотреть, как у них эти пространства он-лайн и офф-лайн пересекаются и накладываются друг на друга. Сегодня не очень актуально говорить, что подростки сидят за компьютером 6 часов, потому что невозможно оценить по времени, сколько у него занимает это листание ленты и т. д. в гаджетах.

Тамара Ляленкова: Он может это делать на ходу. Ему необязательно сидеть за компьютером.

Диана Королева: Конечно. И один из наших самых любимых ответов подростка, они вели у нас дневник, и она (это была девушка) пишет, что с 12 часов ночи до 2 часов ночи делаю домашнее задание, смотрю сериальчик, общаюсь с парнем по Скайпу, т. е. все это одновременно. И мы как-то на эту тему напали, что у них параллельность. Они делают несколько задач одновременно. Но сейчас, буквально неделю назад, я наткнулась на описание детства – это книга 1967 года Эльконин, Драгунова "Возрастные особенности младших школьников", где конкретно написано, что девочка Ира, возвращаясь домой, включает телевизор, смотрит передачи и делает домашние задания. И мама, тоже недовольная, говорит, как это вообще возможно. Может быть, на самом деле, ничего и не поменялось, т. е. другой контент, но вот эта параллельность всегда присутствовала.

Кирилл Хломов: Конечно, обмен соцсетями очень похож на ту переписку, которая у нас была – бумажечки, тетрадки друг другу передавали, наклонялись друг к другу и что-то шептали. Безусловно, это мешало вести педагогический процесс, и нас рассаживали. С соцсетью сложнее.

Тамара Ляленкова: Анатолий, действительно это какой-то новый навык или это продолжение каких-то старых таких возрастных особенностей?

Анатолий Шперх: Как всегда я буду двойственен. На мой взгляд, конечно, ничего нового не появилось. Все уже было в веках, что называется. Действительно, соцсети – это просто еще один раздражитель, то самое окошко, о котором замечательно сказала коллега. Дети всегда смотрели в окошко, дети и сейчас смотрят в окошко. Другое дело, что это окошко-то необычное. Это окошко, которое человек насыщает содержимым своим контентом. И от того, чем он его насытил, чем его соцсеть "дышит", на самом деле, от этого и зависит то самое отвлечение, которое его отвлекает. На самом деле, на мой взгляд, социальные сети сегодня могут быть одним из самых мощных стимулов для обучения, для образования. Посмотрите, кто самый востребованный "ВКонтакте" лектор? Андрей Андреев. Человек, который просто рассказывает решение задач по математике. У него десятки, сотни, почти миллионы подписчиков и просмотров его роликов. Это тоже времяпрепровождение наших детей. Они сидят "ВКонтакте" и заодно смотрят, как решаются задачки по математике. На мой взгляд, очень важно, чтобы наши ученики умели правильно составить свою ленту соцсети. Ведь она может состоять из кошечек, а может из условных Андрей Андреевичей, учителей математики. И если это мы сумеем научить детей делать, то окажется, что социальная сеть не отвлечение, это не окошко с развлечениями, а это еще одно окно в учебу. Мне кажется, это очень важная вещь, которую нужно понимать.

Тамара Ляленкова: Андрей Андреев не так давно был в одном из выпусков "Классного часа". Причем, это все пошло от репетиторства. Это какой-то небольшой городок. Оттуда он имеет приличную аудиторию, один из самых востребованных преподавателей, не профессиональный педагог. Но это возвращает опять к учителям, потому что на вопрос в исследовании "Если говорить о большинстве ваших учителей, то какими способами можно обратиться к ним, задать вопрос вне урока?" – 90% - подойти в школе лично. Я помню, сами учителя из разных регионов жаловались, что для того, чтобы получить какую-то информацию, надо зайти в учительскую или подойти на второй этаж, где у них специальная доска объявлений. Почему не делают рассылку, как это возможно? Тоже надо лично. Может быть, это такая традиция школьная – личного общения, к учителю надо подойти. Может быть, учитель так устроен, что он хочет, чтобы к нему ученик подошел. Не просто какое-то письмо отправить или SMS, а чтобы каждый подошел и выяснил что-то свое. Может быть, в этом есть традиция.

Екатерина Поливанова: Продолжу эту картинку. 7-классник бежит за учителем математики. Она идет в сторону учительской, он пытается ей задать вопрос. Она ему говорит: "Мне сейчас некогда. Подойди после 6-го урока". Она еще может ему отказать в этом общении.

Тамара Ляленкова: Именно так и происходит, совершенно верно.

Екатерина Поливанова: Вообще, этот вопрос я бы обсуждала не на научном уровне, а популярном. Тема разделения на ребенка, который как бедняк с протянутой рукой, и взрослого, который может озолотить, а может и не озолотить, вот эта тема очень серьезная. Конечно, сегодня в этом современном постмодернистском мире, когда ребенок в чем-то квалифицированнее, чем формально более старший человек, в целом учителя не хотят терять этого. Они не допускают до себя. Они остаются якобы на пьедестале. К сожалению, это тоже часть лицемерия. Ах, ты не хочешь мне объяснить, как решается задачка, а вот какой-то Андрей Андреев замечательно мне объяснить и – до свидания! – я к тебе больше не подойду. Это такой точечный вопрос, из которого очень много может быть выходов дальнейших и т. д. Мне кажется, здесь с этой стороны можно было посмотреть.

Диана Королева: В этом же вопросе есть ответы. 90% детей назвали это как одним из основных, но плюс они еще говорят, что это можно сделать по email, по соцсети. Это гораздо меньший процент.

Тамара Ляленкова: 43% могут, наверное, более менее на равных переписываться.

Диана Королева: Я имею в виду, что определенный прогресс в системе тоже есть. Учителя все-таки немножечко открываются. Есть какие-то современные средства, которые удобны учащимся, которые они тоже используют в своей работе. Вопрос – как часто, какие учителя – это отдельный вопрос.

Кирилл Хломов: Здесь есть и второй ракурс – педагогический. Я ставлю себя на место педагога, которому ночью вывешиваешь какую-нибудь фотографию из отпуска, а тебе твои ученики комментируют. Здесь вопрос степени публичности, включенности, приватности и возможности в свою очередь регулировать свое какое-то личное пространство. Я вполне отчасти могу понять ту учительницу, которая говорит – подойди после 6-го урока.

Тамара Ляленкова: Здесь достаточно сложный момент. Мы знаем истории, которые влекли за собой какие-то преследования. Действительно, даже была практика, во всяком случае за рубежом, что учителя не должны дружить таким прямым образом.

Диана Королева: Например, в США от штата к штату разные ситуации. Я брала интервью у зарубежных учителей по этому поводу. На самом деле, нам всегда кажется, что где-то за рубежом все гораздо лучше, и там-то они уж точно используют и гаджеты, и соцсети и т. д. Но я могу сказать, что картина примерно такая же. Есть единицы, которые как-то это сумели встроить в свою систему и какую-то выгоду для себя получать, но у большинства учителей есть страх и опасения. Я помню, что учителя из Испании мне ответили, что тоже запрещены мобильные на уроке. Почему? Чтобы обезопасить учителя. Что вы имеете в виду? Чтобы учитель не чувствовал себя дураком.

Тамара Ляленкова: Можно же еще и снять – наверное, это имелось в виду?

Диана Королева: Они потом объяснили, что, да, они могут пошутить как-то над учителем, они могут это зафиксировать. Они могут найти ответ быстрее учителя. И когда учитель не знает что-то, они могут показать себя умнее.

Тамара Ляленкова: Выложить это на всеобщее обозрение и обсуждение.

Диана Королева: Да.

Тамара Ляленкова: Я об этом не думала.

Диана Королева: А про запрет на общение, тоже у учителей, например, из США в разных штатах разная ситуация. Есть, например, такая рекомендация даже, по-моему, даже Министерством образования выпущенная, что следует использовать привычные средства для коммуникации, в т. ч. и в обучающих целях. Это, условно, говорится о Facebook. Но, например, учитель из Нью-Йорка, сказал, что у них в школах запрещено взаимодействие учителя с учениками. Это даже не обсуждается. Разные ситуации везде.

Тамара Ляленкова: Это даже видно еще по блогам, которые предназначены ученикам. Кто-то из учителей ведет очень лично, камерно, но в расчете на аудиторию все-таки, а кто-то ведет исключительно по делу, по своему предмету. Педагоги тоже не очень понимаю. Или это нормально, потому что в силу своих особенностей человек как-то лучше раскрывается или в этом, или в том, лишь бы это доходило до учеников и достигало какой-то цели? Анатолий, какова дистанция должны быть между учеником и учителем? Сколько личного можно туда вложить?

Анатолий Шперх: Я думаю, что это очень индивидуально. Кому-то эта дистанция должны быть очень большая, кому-то хороша и маленькая. Думаю, что нет и не может быть здесь никаких четких границ, четких ориентиров. Каждый задает для себя свою дистанцию работы с учениками. Мне кажется, очень важно только понимать, для чего ты общаешься с учениками. Это просто личное общение, чтобы установить теплые отношения после школы – это одно общение, в общем, дружеский ни к чему не обязывающий треп. Совершенно другое отношение возникает, если учитель использует свой аккаунт для целенаправленной воспитательной и учебной работы. Ведь, по сути дела, даже просто сделать рассылку с домашним заданием для своих учеников – это уже серьезная педагогическая работа в социальной сети. Я знаю, очень многие учителя так делают. Это нормально. Учитель совершенно спокойно делает рассылку родителям в "ВКонтакте" и ребята приходят, потому что родители были проинформированы.

А вот насчет того, насколько сильно можно раскрываться "ВКонтакте". Мне кажется, очень хорошая была недавно дискуссия у Павла Карпова, по-моему, на сайте Московского Департамента образования.

Тамара Ляленкова: Речь шла о директорах школ.

Анатолий Шперх: Там речь шла о моральном облике директора школы в соцсетях. Но это близкие вещи, хотя директор, прежде всего, чиновник, а учитель все-таки это учитель, но самое главное – учитель, начиная работу с детьми или, вообще, начиная работу в соцсети, должен понимать, что он хочет. Он должен понимать, что дети будут его видеть. Вот и все. А дальше он сам себе задает рамки. Невозможно заранее задать какие-то более или менее жесткие рамки единые для всех – такой дресс-код. Невозможно уникальное решение.

Тамара Ляленкова: Смотрите, как интересно получается, даже если применять новые технологии и уйти из класса, где педагог стоит перед этими лицами, которые критически, не всегда доброжелательно настроены, и все равно он не может спрятаться. Даже если он где-то дистанционно, он-лайн, он все равно открыт и уязвим. Меняются технологии, но не меняются отношения. Кирилл, согласны?

Кирилл Хломов: Я думаю, что меняется, во-первых, скорость. Во-вторых, я думаю, что общечеловеческие какие-то основания остаются те же, но меняются способы. И способы начинают менять и какие-то другие процессы, т. е. возникают ситуации кибертравли. В общем, не только каждый педагог оказывается в ситуации публичности, но, в общем-то, и каждый ученик в классе может оказаться заснят где-нибудь в раздевалке и потом выложен. У этих историй могут быть и негативные последствия. С другой стороны, я знаю, что очень многие классы создают группы в том же "ВКонтакте", где идет обсуждение. Есть и вторая история, когда происходит сближение и улучшение отношений. Есть и то, и то.

Тамара Ляленкова: Кибертравля – это страшная вещь. Может быть, к ней надо быть как-то готовым детям.

Кирилл Хломов: Псковская история, которая стала сейчас известна.

Тамара Ляленкова: Напомните, Кирилл, пожалуйста.

Кирилл Хломов: Произошел инцидент, когда подростки напоили одноклассницу, снимали, выкладывали все это в Интернете. Один из инцидентов, который привлек внимание.

Тамара Ляленкова: Наверное, они должны быть к этому теперь уже как-то готовы.

Екатерина Поливанова: Я бы воздержалась от рекомендаций слишком быстрых. Первое. Всегда были границы между ребенком и взрослым, учеником и учителем, учеником и учеником и т. д. То, что мы сегодня наблюдаем не только в связи с соцсетями, а гораздо шире – это стирание границ даже между работой и домом. Для ребенка это неоднозначно хорошая ситуация, когда мама вроде бы сидит дома, но при этом она работает. Это длинная история сложностей. И, наверное, человечество выработает какие-то способы совладания. Раньше в Большой театр ходили в вечернем платье. Сейчас в Большой театр идут в том, в чем одето. Вечернее платье задавало определенное настроение, тон, отношение к происходящему и т. д. Джинсы, видимо, в меньшей степени, но эмоциональная включенность от этого не становится меньше.

По поводу кибертравли и всяких безобразий, о которых мы с ужасом узнаем, но могли бы догадываться. Ведь это все было. Просто разговор о том, что в одном случае это была напоенная и использованная, грубо говоря, одноклассница, в другом случае то же самое, но только опубликовано. Тема публичности и закрытости – мы живем сегодня в стеклянном доме. Говоря о социальных сетях, мы просто с одной очень частной стороны смотрим на общую проблематику. Просто мы не знаем, как себя вести в этой ситуации. Мы не знаем, какая мера близости должна быть между современным школьником, заинтересованном в математике, и его любимым учителем математики. Что это за отношения в соцсетях или в личных отношениях? Я не знаю. Тут много возникает новых вопросов, с которыми мы не знакомы. И мы даже не знаем, с какого бока подходить и решать.

Тамара Ляленкова: Насколько в этом возрасте, потому что подростковый возраст не простой, они на эти вызовы реагируют? Насколько остро или, может быть, наоборот сглажено? С одной стороны, для них все гипертрофировано (любое несчастье просто совсем крах всему), а, с другой стороны, может быть, что-то наоборот сглажено. Может быть, возможность публичности такой бескрайней не так для них остра, как мнение соседа по парте.

Кирилл Хломов: Для нас было любопытно, что когда мы исследовали подростков, всю жизнь которых был Интернет. На самом деле, сейчас это уже все подростки – это все люди, для которых всю жизнь был Интернет, и у большей части были гаджеты. Это их реальность. И наше исследование показало, что для подростков нет разницы – знают они человека только в Интернете или вживую. Для них Интернет – это просто часть реальности. Для меня по-другому. Я разделяю людей, которых я знаю вживую и, которых я не знаю вживую.

Тамара Ляленкова: Та зависимость, про которую много говорили, с которой приходили ребята, может быть, она перестала быть зависимостью, просто она стала образом жизни?

Кирилл Хломов: Поэтому мне и не нравится термин "зависимость".

Тамара Ляленкова: С этим же много боролись, боялись этого, как-то пытались этому противостоять. А на самом деле оказалось, что это, в общем-то, естественное состояние, наверное.

Диана Королева: У нас есть часть качественных исследование по поводу того, насколько они ощущают себя хорошо или не очень без мобильного. Мы делали такой день без гаджета, когда они отказывались от мобильного, а потом рассказывали о своих ощущениях. У нас были те подростки, которые сорвались. Они сами это так называют – я сорвался, т. е. не смог. Кто-то выдержал, но это было нелегко. Но мы это не воспринимаем как зависимость. Я была на летней школе "Русского репортера", куда они приезжают. У них там очень насыщенная, активная программа. Они находятся на природе. Там есть, конечно, свои сложности, что просто негде зарядить мобильный, ограниченное количество этих розеток по всему лагерю. Но они совершенно спокойно от этого отказываются, потому что другая ситуация, другая история. Им интересно. Что мы уловили благодаря этому исследованию? Что вот этот уход в гаджет часто связан именно со скукой. Мне становится скучно на уроке – оп! – я в это окно посмотрел. Я разговариваю с родителями, мне тема не интересна, я опять как бы туда ушел. А если это насыщенное пространство, что-то новое, в общем-то, они спокойно от этого отказываются.

Тамара Ляленкова: То же самое говорили дети на Камчатке в летнем лагере. Они как-то спокойно без этого обходились. Действительно, наверное, какая-то саморегуляция происходит. Потому что олимпиадники, которых вы отдельно выделили, они показывают такой результат, что, во-первых, они на уроках меньше пользуются, т. е. не отвлекаются. С другой стороны, они чаще общаются с педагогом, с учителями в соцсетях, наверное, по делу. Во всяком случае, есть какая корреляция.

Диана Королева: У них есть определенный интерес. Понятное дело, что они больше вовлечены в учебный процесс. Им, может быть, даже не интересно, но важно то, что происходит на уроке. У них есть определенная какая-то планка, какой-то результат, к которому они идут. И это взаимодействие с учителями, наверное, тоже можно объяснить тем, что им важно иметь учителя ближе к себе, чтобы в любой момент как-то с ним связаться. Может быть и у учителей другое отношение к олимпиадникам. Они тоже знают, что я добавляю этого ученика, потому что в постоянном контакте находимся. Это какие-то задания, консультации и т. д., чем, например, какой-то Сидоров, который кроме того, что он был на море в прошлом месяце, ничего про него не знаю.

Тамара Ляленкова: В основном это "ВКонтакте". Какие есть приоритеты?

Диана Королева: Понятное дело, что наши российские подростки сидят в основном "ВКонтакте". У них есть еще социальные сети – Instagram сейчас очень популярна, кто-то пользуется Twitter. Но основная социальная сеть – это "ВКонтакте" для общения, Instagram для красивых фоточек. И учителя, если мы говорим про то, куда они должны прийти, где они могут пересечься, - это "ВКонтакте". И здесь, кстати, это очень важно, потому что есть такая статистика – какие социальные сети у каких возрастов популярны. И учителя, если мы говорим о старшем возрасте, если уж они используют социальную сеть, то это, скорее, "Одноклассники". Есть еще различение по территориям. Москва, Санкт-Петербург, если говорить про молодых учителей, здесь наиболее популярна сеть Facebook, а дети находятся "ВКонтакте". Поэтому если учитель хочет как-то найти какую-то с ним связь и найти этого учащегося, то надо идти именно "ВКонтакт".

Тамара Ляленкова: Да, в Facebook у них 28,5%.

Диана Королева: Но опять-таки мы говорим про московских школьников. Facebook они используют в основном для общения с какими-то иностранными друзьями. Это мы знаем из качественных исследований.

Кирилл Хломов: Со взрослыми, наверное, с родителями.

Диана Королева: Возможно, но то, что я видела из интервью, в основном, если они ездили куда-то в летний лагерь, что часто происходит, куда-то за рубеж. Они там с кем-то познакомились или просто с родителями куда-то за границу, вот они продолжают это общение в Facebook. В регионах Facebook вообще не популярен даже у более старшего поколения.

Тамара Ляленкова: Среди московских только 3% учащихся указали, что у них отсутствуют аккаунты в соцсетях. Но там есть еще разница в возрасте, т. е., как правило, заводят в 12 лет, активно пользоваться начинают в 14. Наверное, Кирилл, это как раз возраст, который требует социализации большой, обширной.

Кирилл Хломов: То, что у нас получилось, что потихонечку, если в 12 и в 14 общение в соцсетях представляет интерес, но чем старше становится ребенок, тем больше он включается. Я думаю, что это еще связано с освоением. Я думаю, что на то, чтобы освоить соцсети и освоить принцип общения, они немножко другие, чем сам принцип общения. Если в реальной жизни мы как-то улыбаемся друг другу, можем к друг другу подойти, схватить, потрогать, то в соцсетях мы все это заменяем выкладыванием песенки на личной странице, какой-то фотографией или картинкой, комиксом, сообщением. Сами инструменты общения другие. Я думаю, что на то, чтобы их освоить и разобраться в этом, нужно время. Хотя то, что я смотрю по своим детям, они стараются заводить аккаунт "ВКонтакте" уже в районе 9-10 лет.

Диана Королева: Да, у нас тоже было исследование. Мы хотели посмотреть разные группы детей, т. е. территориально разные (там были дети сельской местности, город, малый город) и по возрасту (там были учащиеся 6-го класса и 9-го). И там есть четкая разница, что нынешние 6-классники регистрируются в социальной сети в 9 лет, а начинают использовать в 12, 9-классники - в 12 лет начинают, а начинают использовать в 14. Для нового поколения это все раньше случается.

Тамара Ляленкова: Диана, из вашей работы видно, что корреляция между успеваемостью использованием компьютера дома сильнее, чем корреляция успеваемости использования компьютера в школе. Получается, что дома полезнее этим заниматься, чем в школе. Были еще какие-то исследования не так давно, которые показали, что образовательный успех не зависит от информационной насыщенности в школе.

Диана Королева: Да, вышел доклад где-то месяц назад, где отдельным большим блоком идет использование компьютерных технологий в школе. И действительно нет связи о насыщенности именно какой-то такой покупной техникой, встроенной в школах, и успеваемостью учащихся. Это так.

Екатерина Поливанова: Как раз использование школьной техники – это такой показатель, который за последние 15 лет стремительно менялся со связью с образовательными результатами. Потому что когда появились хотя бы слегка оснащенные компьютером школы, они сразу же давали большой прирост. Потом подтягивались те, кто отставал потихонечку. Похоже, что сейчас эта насыщенность железом, как мы раньше говорили, она уже ничего не прибавляет и не убавляет. Это первое. Судя по всему, потенциал вот этого школьного железа в известной мере исчерпан. Минимально необходимый уровень достигнут, и дальше прироста нет. Судя по всему вот так.

Диана Королева: Да.

Екатерина Поливанова: Если мы говорим о том, что в школе должен быть теплый туалет, в школе должны быть окна, через которые не дует, если сделать, что они дуют, конечно, это ухудшит образовательное достижение. Вроде мы говорим о том, что есть минимальный пороговый уровень. Поэтому я ни в коем случае не веду разговор, чтобы уменьшать. Но, видимо, домашний Интернет и домашняя мобильная связь гораздо оперативнее, легче, используется под задачу, что очень важно.

Кирилл Хломов: Я думаю, что это еще и непростая задача для руководства школы и образовательного коллектива. Я думаю, что традиции использовать Интернет, компьютерные технологии и гаджеты пока нет. Я думаю, что продумывать как это будет у себя в школе, продумывать какие нужны навыки, как это все встраивать в учебный процесс, это не быстрый…

Екатерина Поливанова: И даже, где расставить.

Кирилл Хломов: Да, как обеспечить доступ.

Тамара Ляленкова: Потом мы забываем, что у всех разные приспособления. Анатолий каким-то загадочным образом делает и квесты с разными приспособлениями. Наверное, это сложно?

Анатолий Шперх: Начну издалека. Почему компьютеры и, вообще, информационные технологии дома эффективны? Потому что они используются тогда, когда это необходимо, и таким способом, каким это необходимо. Потому что иначе дома бессмысленно их использовать. В школе та же самая история, но только мы почему-то считаем количество компьютеров на душу населения, количество компьютеров на количество школьников, но не учитываем, какими технологиями пользуются учителя, чтобы их внедрять в учебный процесс. К сожалению, если мы это не учитываем, все остальное от лукавого, все остальное пустое. Неважно – что, важно – как!

Мобильный телефон изначально устроен так, чтобы им мог пользоваться любой человек. Другое дело, что 95% людей используют его либо как звонилку, либо как коммуникатор, чтобы обменяться сообщениями в той же самой соцсети. Но существует довольно большое количество программ, уже заранее сделанных, уже известных и настроенных, которые учитель тоже может использовать для своей работы. Например, практически в любом сегодняшнем современном смартфоне есть датчик освещения. Есть множество программ, которые элементарно выводят данные с датчика освещения на экран в виде цифровой информации. Все! У учителя физики есть замечательный прибор, который может измерять освещенность. Он может измерять освещенность от расстояния. Он может измерять количество освещенности в том или ином месте в школе. Он может делать массу вещей, которые ограничены уже не аппаратной частью телефона, а его собственной фантазией. Здесь не нужна никакая серьезная подготовка с точки зрения аппаратной части. Нужна фантазия, нужно творчество, нужно понимание того, что обычные простые вещи можно использовать очень по-разному. Например, в том же самом телефоне есть GPS. Используя данные с этого GPS, можно находить точки на местности, нарисовать контуры на карте, а потом уже делать с ними что-нибудь. Это может сделать практически любой учитель. Больше того, на самом деле, очень многие ученики это могут сделать. И если учитель будет советоваться с учениками, если учитель будет не навязывать свое мнение, не пытаться быть умнее всех, а попытается сделать проект вместе с учениками, то ученики вполне могут подсказать ему совершенно не тривиальные решения. Это может быть очень интересно для всех.