Мифы и репутации: Победа.

.

Иван Толстой: 9 мая – народнейший из праздников. Праздник, вокруг которого возведен целый город мифов – смесь идеологии, насажденной властью, боевых и тыловых легенд, не осуществившихся надежд, безнадежного горя – и чуда, чуда, которое возможно только когда жизнь и смерть постоянно сменяют друг друга.

Мифы о Победе. Мой собеседник – историк профессор Олег Будницкий.

Олег Будницкий: Победа в войне - это одна из немногих бесспорных вещей, которая объединяет российское общество. Это одно из величайших событий в истории России ХХ века и практически единодушное трепетное отношение к этому празднику объясняется тем, что эта война коснулась лично почти всех. Почти у всех кто-то воевал, кто-то погиб, кто-то, в той или иной степени, принимал участие в войне. Это касается и меня лично. Например, оба мох деда воевали, один из них был тяжело ранен в Польше в 1945 году. Мои прадед и прабабка были убиты немцами в Ростове-на-Дону в Змеевской балке в августе 42 года. Мой отец, 14-летний, бегал на фронт и там был некоторое время при госпитале во время кишиневской операции. И так любой человек может что-то такое вспомнить и сказать, и это делает победу в войне общей радостью и общей болью. Я говорю банальности, но, я думаю, что это нелишне повторить.

Но была и другая сторона медали. Война была страшным, чудовищным событием. И в смысле невиданных потерь - последняя цифра, которая называется, это 27 миллионов. Это даже немыслимо повторить и представить. Я напомню такие ужасающие статистические данные: из поколения 20-летних 1941 года (21-го года рождения) пережили войну три человека из каждых ста мужчин. Это было колоссальное кровопускание. И война несла не только единство и патриотизм. Война несла и междоусобицу, и ужесточение репрессий, и тяжелейшие решения, и многое другое. Что стала делать власть вскоре после войны? Власть стала творить миф. То ужасное и тяжелое, что было в войне, надо было стереть из памяти, оставить только позитив. И, прежде всего, подчеркнуть особую роль власти в сотворении победы. Победа в войне стала новым способом легитимации советской власти. Раньше это были революция и Гражданская война, а теперь стала война, вторая мировая. Тем более, что в этом руководящем слое, да и вообще среди челнов коммунистической партии подавляющее большинство сделало какие-то шаги вверх в период войны. Более того, в 1947 году из всех членов коммунистической партии более 70 процентов вступили в нее в годы войны или сразу после ее окончания. И стал создаваться новый миф, миф о нерушимом единстве, о мудрой руководящей роли коммунистической партии и лично товарища Сталина, долгие годы занижались потери или вообще не сообщалось о них. Я напомню, что после войны был объявлена цифра погибших – 7 миллионов. Последняя цифра, я повторяю – 27 миллионов. Я не уверен, что она окончательная. Так, точная статистика военных потерь в ходе боевых действий до сих пор до конца не известна. Что-то замалчивалось, что-то выдвигалось на передний план и творилась история войны удобная и для власти и, в какой-то степени, для народа. Ведь всегда приятнее, если твое прошлое славное, если позади боевое товарищество, дружба, единство, героизм, подвиги, патриотизм. И все это было. Но было и другое. И вот это другое, оно отсекалось. Три миллиона пленных, умершие от голода, и многое другое.

Иван Толстой: Помните горькую присказку еще советских времен: Советский Союз победил в войне, а победили – немцы. Да, Германия была восстановлена в огромной степени благодаря плану Маршалла. Но ведь план Маршалла был предложен и Советскому Союзу. Почему Сталин отказался от него?

Олег Будницкий: Я думаю, что отказался он совершенно логично. Ведь согласиться на план Маршала означало поставить советскую экономику а, следовательно, и все остальное в некоторую зависимость от Запада. Чего Сталин, разумеется, не хотел. И вообще, когда мы говорим о советских лидерах, ведь они мыслили другими категориями. При том, что марксизм был такой экономически детерминированной теорией, сугубо экономические моменты, в том числе, такой момент, как благосостояние трудящихся, это всегда было на втором плане. И совершенно очевиден и логичен был для Сталина отказ от сотрудничества с Западом.

Скажу более, что вот этот освободительный поход советской армии в Европу, он, с одной стороны, действительно, освободил европейские страны от нацистской оккупации, а с другой стороны, многим он принес советскую оккупацию. Что еще дал этот освободительный поход? Он, по словам, приписываемым Черчиллю, «показал Европу Ивану и показал Ивана Европе». Что увидели советские люди в Европе? Они увидели совершенно немыслимую, с их точки зрения, по уровню, по качеству, жизнь. Увидели то, что образ Запада – безработицы, голода – перевран и мифологизирован.

Один из моих знакомых, человек вполне убежденный в правоте советского дела и в коммунистической идее, тогда молодой лейтенант, писал домой жене (я читал его фронтовые письма и даже публиковал), что увидел невиданно хорошую жизнь, и он удивлялся, что им было нужно, зачем они пошли против нас войной, когда им было так хорошо? И если бы советские люди увидели эти другие бытовые жизненные ценности, а некоторые их увидели, если бы эти ценности стали внедряться в советскую жизнь, вследствие экономического взаимодействия с Западом, это неизбежно бы привело к разложению советского общества. Я имею в виду, к разложению его морально-политического единства.

Иван Толстой: То есть Сталин боялся эдаких советских декабристов с европейским опытом?

Олег Будницкий: Если мы говорим о плане Маршала, о возможном принятии плана Маршала, и о возможной экономической кооперации со странами Запада, то речь шла скорее не о декабризме, а о таком варианте нео-НЭПа, пришедшего извне. Когда ты получаешь экономическую помощь, она бывает с определенными условиями. Как, скажем, поставки по лендлизу предполагали, что эти государства, получающее те или иные предметы боевого снабжения или гражданского назначения, будут представлять отчет о своем финансовом состоянии. То есть о том, насколько они в состоянии будут расплатиться, в конечном счете, по остаткам. Естественно, если бы начал действовать план Маршала, в той или иной форме, то это невольно привело бы к проникновению неких западных стандартов и ненужной, с точки зрения властей, информации в советское общество и могло привести к его разложению изнутри.

И если уж говорить об исторической аналогии, то это что-то произошедшее с советским обществом в 70-80-е годы ХХ столетия. Помните какие нелепости, казалось бы, в плане идеологическом и экономическом были свойственны советской системе? Скажем, кока-колу запрещали или джинсы. Это был признак буржуазного разложения. Элементарные вещи, но, между прочим, с точки зрения идеологии совершенно правы были власти. Вот эти невинные штучки, невинные вещи, они как бы показывали некоторое экономическое превосходство Запада, подрывали морально-политическое единство, вели к тому, что какие-то элементарные жизненные бытовые ценности выходили у людей на первый план.

Это, конечно, философия, то, о чем я говорю, и какие-то гипотетические вещи. Но этого не случилось и, с моей точки зрения, здесь сослагательное наклонение неуместно. Этого не могло быть никогда.

Иван Толстой: Хорошо, не могло быть. Но зачем план Маршала нужен был самому Западу? Люди всегда подозревают некую корысть.

Олег Будницкий: В общем-то, развитые страны заинтересованы в мире и стабильности. Как показал опыт межвоенного периода после первой мировой войны, Версальский мир, который создал систему дисбаланса в Европе, это была дорога к новой войне. Запад был заинтересован в создании стабильной, мирной, демократической, процветающей Европы с тем, чтобы режимы, подобные гитлеровскому, нигде больше не смогли зародиться, и чтобы были гарантированы свободы и права человека, в том числе, право на некое благосостояние и в том, чтобы жизнь и свобода людей были гарантированы. Это нормальные ценности открытого общества. Поэтому тут, с одной стороны, была бескорыстная помощь, а с другой - «корысть» заключалась в том, чтобы создать безопасный и стабильный мир или, по крайней мере, безопасную и стабильную Европу. Что, в относительной степени, удалось.

Иван Толстой: Сегодня мы говорим о Победе в народном сознании. Как относятся к этому вопросу в Чехии? Мой коллега Владимир Ведрашко побеседовал с преподавателем кафедры славянских языков Западно-чешского университета города Пльзеня Вацлавом Трейбалом.

Владимир Ведрашко: Каково в Чехии отношение к победе во второй мировой войне?

Вацлав Трейбал: Я думаю, что победа воспринимается в Чехии, как важное историческое событие, как победа союзников над фашистской Германией.

Владимир Ведрашко: Как воспринимают цену, заплаченную за победу над гитлеровской Германией в Чехии?

Вацлав Трейбал: Та опасность, которая тогда нависла над всем человечеством, была настолько велика, что победу надо было одержать любой ценой. Этой цели было подчинено абсолютно все, не взирая на жертвы. Сомневаться сегодня мне кажется неуважением именно к той цене, в самом широком смысле слова, которую пришлось заплатить за эту победу.

Владимир Ведрашко: А у чехов есть ощущение, что они победили?

Вацлав Трейбал: У чехов есть ощущение, что они стояли на стороне победителей. Большая часть Чехии была освобождена Красной Армией, западная Чехия - американской армией. Я думаю, что эти факты люди знают, признают ту роль, которую Красная Армия сыграла во второй мировой войне и освобождении Чехии. Однако не забывают и роль американской армии, западных союзников.

Иван Толстой: Мы продолжаем разговор с историком Олегом Будницким. Почему западные союзники с такой легкостью отдали Советскому Союзу Восточную Европу? Почему Сталин оказался морально сильнее?

Олег Будницкий: Речь шла не только о морали. Во-первых, западные лидеры, все-таки, наверное, не представляли до конца, что будет сделано в восточной Европе, что она будет унифицирована по советскому образцу, с небольшими вариациями. Это казалось трудно представимым, что Восточная Европа окажется за железным занавесом. Второй момент - это, в общем-то, некоторые опасения. Советская армия была очень мощной силой, она представляла собой серьезную потенциальную угрозу. Этого боялись западные лидеры, в особенности, Уинстон Черчилль, и, в общем-то, Запад пошел на сделку. Он пожертвовал некоторыми восточно-европейскими странами, прибалтийскими странами, для того, чтобы гарантировать собственную безопасность, гарантировать себя от возможных столкновений.

Это, конечно, самый общий ответ. На самом деле, чтобы понять все нюансы тогдашней политики, а на эту тему написаны сотни работ, нужно читать документы, которые, в большинстве своем, опубликованы, и внимательно, шаг за шагом, прослеживать все эти нюансы взаимоотношений союзников, особенно, на последней стадии войны.

Не будем забывать, что Запад был также заинтересован в участии Советского Союза в войне с Японией, в боевых действиях на Востоке. И это тоже была своеобразная плата за то, что Советский Союз разорвет договор с Японией и вступит в войну. Что, собственно говоря, и произошло, точно по графику, три месяца спустя после капитуляции Германии.

Иван Толстой: Давайте обратимся к власовской проблеме вчера и сегодня. Этот вопрос, миф о власовском движении, о самом генерале Андрее Власове, очень бередит умы и вызывает споры. Даже близкие люди становятся часто неприменимыми противниками, по крайней мере, в застолье, в этом споре о роли Власова и власовской армии. Если бы Вам пришлось сидеть между двумя спорщиками и взвешивать аргументы, как Вы распределили бы здесь Ваши исторические и моральные оценки в споре о Власове? Какие у Вас были бы доводы за и против власовского движения?

Олег Будницкий: Я сразу скажу, что доводов за власовское движение у меня не было бы никаких. С моральной точки зрения, здесь спорить нечего, это безусловное предательство, и я не верю в то, что Власов был идейным противником советской власти. Эти идеи появились уже по обстоятельствам. Власов был одним из сталинских фаворитов, до некоторой степени. Он был одним из героев битвы за Москву, он верой и правдой сражался за советскую власть и я думаю, что эти идеи, которые впоследствии сформулированы были не столько им, сколько его идеологами, все это уже следствие определенной работы и обработки за время пребывания в плену, и потом уже, в таком полусвободном и свободном состоянии на нацистской территории. Но дело ведь не только в самом генерале Власове. Тем более, что у нас власовцами называют всех тех, кто сражался, в той или иной степени, на стороне Германии или оказывал то или иное содействие оккупантам. Там были не только власовцы, там были и казаки под командованием престарелого генерала Краснова, там были белые эмигранты, русский Охранный корпус в Югославии, который сражался, правда, в основном, с югославскими партизанами, были добровольные гражданские помощники и множество людей, которые, в той или иной форме, не воевали с оружием в руках против Красной Армии, а сотрудничали с немцами вольно или невольно.

Это проблема, я бы сказал, с одной стороны, советских людей, оказавшихся на оккупированной территории. Это 88 миллионов человек, это половина населения страны. И люди должны были как-то жить, должна была быть какая-то система управления, какая-то власть, с том числе, гражданская местная. Надо было чем-то кормиться, где-то работать. Ведь не было развитого частного сектора, да немцы его особенно и не поощряли, они ведь запретили колхозы распускать, поскольку это была очень удобная форма конфискации сельхозпродукции. Скажем, в контролируемой румынами Одессе был некий рай товарной торговли, а на территории, контролируемой немцами, ничего подобного не было. У людей был выбор: бороться, тем или иным способом, с оккупантами, сотрудничать с ними или как-то приспосабливаться к обстоятельствам. Подавляющее большинство просто приспосабливалось, а некоторые добровольно или принудительно сотрудничали. Вот это колоссальная проблема.

И второй момент, на что бы я хотел обратить внимание, то, что в годы войны шла война, которая как-то не получила еще должного освещения в литературе - внутренняя, почти гражданская война среди бывших советских или не советских, по внутреннему ощущению, людей. Это шло и на оккупированных территориях, когда партизаны истребляли, зачастую, не столько нацистов или их союзников, сколько своих сограждан, которые, вольно или невольно, служили немцам.

Я приведу конкретный пример, чтобы представить себе масштабы этого. Только в одной Винницкой области только одна партизанская бригада имени Ленина уничтожила старост, полицаев и иных лиц, подозревавшихся в сотрудничестве с немцами или на самом деле с ними сотрудничавших, 854 человека. Это только одна партизанская бригада в одной Винницкой области. Чтобы Вы представили себе масштабы, это составляло 233 процента от всех казненных коллаборантов в Бельгии и чуть меньше 14 процентов от всех казненных коллаборантов во Франции. А теперь помножьте действия этой одной партизанской бригады на все количество партизан, которые были на оккупированных территориях, и то количество бывших советских граждан, которые были ими уничтожены.

Мы знаем о преследованиях и убийствах народных мстителей нацистами и их пособниками, но мы не знаем другу сторону. Поскольку многие из этих казней были публичные, проводились без всякого суда, как правило, то сколько из этих казненных людей были виновны или не виновны, или были виновны, но не заслуживали столь жестокой участи, мы никогда не узнаем. Или узнаем, но далеко не обо всех. Это, на самом деле, очень серьезная проблема, и мы знаем, что запись в анкете, что были на оккупированной территории, или даже что были родители на оккупированной территории, она была страшна для советских людей, ибо могла поставить крест на будущей карьере и, вообще, на нормальной жизни.

Шла внутренняя война и на территориях, которые не подвергались оккупации. Те репрессии и та война государства или одной части народа против другой части народа в 30-х годах, она ведь не утихла во время войны, а усилилась, что, опять-таки, недостаточно исследовано. Я опять приведу пример не самой большой, удаленной и стратегически не самой первостепенной Кировской области. В первые дни были, в порядке профилактики, проведены зачистки и уничтожено свыше тысячи человек - от воров-рецидивистов до «участников монархического и православного подполья». Как Вам это нравится? И, далее, летом 1941 года, суды работали непрерывно в этой Кировской области, и каждые сутки приговаривали к смертной казни от 12 до 17 человек. Позднее эта репрессивная машина продолжала работать и расстреливались, например, не только те, кого обвиняли в шпионаже (как правило, это были обвинения ложные, поскольку представить себе большое количество немецких шпионов на территории Кировской области довольно трудно), но и паникеров, расстреливали и других лиц, которых подозревали в том, что они могут создать некую дестабилизацию. За 42-43 год в этом сравнительно небольшом регионе с общим населением чуть больше 2 миллионов человек было приговорено к различным срокам заключения за лодырничество (лодыри, нарушители дисциплины и прогульщики) 8 800 человек.

Иван Толстой: Совершенно иначе, нежели в Чехии, вопрос о Второй мировой войне стоит в Польше. Наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий подготовил на эту тему небольшой обзор.

Алексей Дзикавицкий: То, насколько болезненной остается в Польше проблема оценки результатов Второй мировой войны, показали горячие споры год назад о том, должен ли ехать президент Польши Александр Квасьневский в Москву на парад, посвященный 60-й годовщине победы.

Квасьневский вместе с также приглашенным на торжества Войцехом Ярузельским в Москву поехал, и если решение последнего особых эмоций не вызвало и было воспринято как нечто само собой разумеющееся, то тогдашний президент Польши оказался между двух огней.

Одни говорили, что ехать надо, поскольку воевали все вместе и против одного врага, а отсутствие польского президента в Москве утвердит мировое сообщество в том, что в Польше царят антироссийские настроения.

«Ведь эти торжества проходят не в честь России или бывшего СССР, это, как мне кажется, делается для того, чтобы почтить память погибших и чествовать ветеранов, а не хвалить, например, Ялтинские соглашения», - говорил тогдашний спикер Сейма, посткоммунист Юзеф Олексы.

В свою очередь, оппозиция, которая теперь руководит Польшей, утверждала, что присутствие на торжествах в Москве - это пощечина для Польши, поскольку Россия не хочет признавать, что по окончании второй мировой войны Польша продолжала оставаться под оккупацией, только советской, а Ялта для миллионов поляков стала символом предательства.

В качестве основного аргумента приводится такой, что поляки воевали на всех фронтах Второй мировой, польские вооруженные силы были четвертыми по численности среди армий союзников, а когда в Ялте решалась судьба Польши, поляков даже не пригласили за стол переговоров.

«Если бы генерал Ярузельский и президент Квасьневский ехали в Москву, чтобы представить наш взгляд на историю, ничего зазорного бы в этом не было. Но ведь они будут там статистами в представлении, цель которого показать, как нынешнее российское руководство смотрит на роль в этом Советского Союза, и меня это тревожит», - говорил один из лидеров либеральной оппозиции Бронислав Коморовский.

Полякам трудно забыть также и Варшавское восстание, когда десятки тысяч человек гибли в неравной схватке с гитлеровцами, затем польскую столицу по приказу Гитлера методично сравнивали с лицом земли, а в это время наступление советских войск было приостановлено – солдаты смотрели с другой стороны Вислы на то, как погибало восстание.

В 2004-м, когда отмечалась 60-я годовщина варшавского восстания, в Польше ожидали, что российская сторона «назовет вещи своими менами», однако этого не случилось – из Москвы на торжества не приехал никто уровня Герхарда Шредера или Колина Пауэла, которые в Варшаве в те дни были.

В книге «Оккупация во имя союза» историк Мариуш Леслав Куявский подробно анализирует пребывание советской армии на территории Польши в 1944-м-1956-м годах. В главе «Репрессии НКВД» отмечается, что уже в мае 44-го в Москве было решено считать вражескими все польские подпольные организации, которые подчиняются иммиграционному правительству в Лондоне – таким образом, к примеру, Армия Крайова после того, как территорию Польши заняли советские войска, практически продолжала воевать – изменился только враг.

«Репрессии НКВД не только против вооруженных формирований Армии Крайовой, но и мирного населения достигли таких масштабов, что даже полностью зависимый от Москвы Польский комитет национального освобождения выступил с резким протестом против этого... По мнению историка Анджэя Пачковского в средине 1945 году под стражей НКВД находилось минимум 60-65 тысяч поляков», - пишет автор.

Однако по мнению историка Ядвиги Борняж теперь дело не в каком-то возмещении ущерба или пересмотре послевоенных соглашений, а лишь в том, чтобы все стороны назвали вещи своими менами.

Ядвига Борняж: «У нас есть большая проблема с исторической правдой в польско-российских отношениях, с тем, что россияне не хотят признать определенных вещей, которые для нас кажутся очевидными и фундаментальными – если не определиться с этим, то трудно идти вперед. Мы, в определенном смысле, держим зло на россиян за то, что они не хотят расследовать дело о Катынской трагедии, указать виновных, пусть даже сегодня уже покойных. Нам не понятно, почему нельзя признаться в том, что Польша была в коммунистической неволе, навязанной восточным соседом. Ведь трудно, например, солдату Армии Крайовой, который воевал с немцами, а потом советские власти снова объявили его врагом, и так он и считался врагом всю жизнь, трудно ему слышать, что Польшу освободили, и все там было хорошо. Так что мы все еще страдаем из-за того, что Россия до сих пор не может признаться в некоторых вещах».

Алексей Дзикавицкий: Некоторые исследователи, однако, считают, что в сознании поляков есть определенный парадокс, что касается второй мировой войны. Так публицист Петр Липиньский в статье «Неоконченная война» пишет:

«Мы почувствовали себя оскорбленными, когда Путин не упомянул о поляках, перечисляя союзников в борьбе с фашизмом. Но ведь в этом нет ничего нового – во время парада Победы 60 лет назад о нас также забыли – польских солдат на Красной площади не было. Спросите ветеранов армии генерала Андерса, как им было больно от этого... На памятнике к 60-летию победы, мы, однако, хотим, чтобы поляков упомянули и обижаемся, что о нас забыли – так, значит, мы выиграли? Но ведь одновременно мы говорим о советской неволе, значит, как - проиграли?».

Иван Толстой: Так почему же Россия не может извиниться? Ну, хорошо, у советского правительства после войны не хватало на это духа, да и зачем было? Польша и Прибалтика были под пятой… Но сейчас? Власть демонстрирует свое презрение к чужой трагедии, но а как же народ?

Олег Будницкий: Я бы тут разбил проблему на две части. Я не очень верю в возможность какого-то коллективного народного покаяния, тем более, что народ наш как-то не очень склонен признавать свои ошибки или ошибки своих властителей и к иностранцам и инородцам относится не очень толерантно.

Что касается прагматического отношения властей к этой проблеме. Две стороны медали. Первая. Если признать, что Прибалтийские республики были оккупированы насильственно, а не добровольно вошли, так же, как восточная часть Польши… Что там было? Там были массовые конфискации имущества, массовые репрессии, депортации и расстрелы. Если это так, если это оккупация, и если были совершены преступления против граждан этих республик, то за это нужно платить, в прямом смысле этого слова. Если говоришь «а», то нужно говорить и «б». Последуют непременно судебные иски и требования материальной компенсации. Платит же Германия тем, кто пострадал от рук нацистов – узникам концлагерей, тем, кто был угнан на принудительные работы в Германию. Собственно говоря, юридически никакой разницы нет. Если признать, повторяю, факт оккупации.

Вторая страна медали, я бы сказал, морально-политическая. Если признать, что оккупация Прибалтики и части Польши была результатом сговора с нацистской Германией, а это, с моей точки зрения, бесспорно, и никак иначе это объяснить невозможно, тогда получается, что Советский Союз несет ответственность за развязывание второй мировой войны. Ведь это уже часть второй мировой войны. Германия 1 сентября нападает на Польшу, а советская армия начинает освободительный поход 17 сентября, и это все делается по заранее оговоренному плану, если это согласовано с Германией, то иначе как совместной с Германией агрессией это назвать нельзя. И, в этом плане, расстрел польских военнопленных в Катыни - это ведь совершенно очевидное преступление против человечности. Но это признавать больно, крайне неприятно, и то, что мы видим в последние годы, это движение вспять. Это отказ, с моей точки зрения, признавать очевидные факты и, в общем, принести извинения, которые необходимы.

Я думаю, что в сознании массовом картина совершенно противоположная, совершенно другая, особенно в отношении Прибалтийских республик. Я приведу такой пример из личной практики. Когда-то, много лет назад, уже в последние годы существования Советского Союза, когда было сильное движение Прибалтийских республик за независимость, я тогда преподавал в Ростовском пединституте и мне приходилось выступать перед учителями истории, как бы квалифицированно подготовленными людьми. И обязательно задавались вопросы, и речь шла о требованиях независимости Прибалтийских республик. Реакция была такая: мы их столько кормили и кормим, а они хотят уйти. Я задавал им вопрос: простите, если мы их кормим, а они нас объедают, то пусть уходят, нам же лучше будет. Нет. Вот, вроде бы, полное отсутствие логики. Но вот это полное отсутствие логики, оно характерно для масс людей. Люди считают, что Советский Союз создал промышленность, и что прибалты проявляют черную неблагодарность, уходя из Советского Союза, и когда требуют каких-то извинений за что-то им сделанное. Ведь им же построили заводы. Притом, что они этого не просили, и притом, что десятки тысяч людей были уничтожены или умерли в лагерях и ссылке, это забывается или об этом предпочитают не вспоминать.

Иван Толстой: Победа. Что она нам дала? Петербуржцы отвечают на вопрос нашего корреспондента Александра Дядина.

- Самоосознание. То, что проигравшая страна живет намного лучше, это не следствие победы, а следствие экономической системы. То есть, уровень жизни - это не следствие победы или поражения в войне. Они лежат в разных плоскостях.

- Я считаю, что это подвиг народа, что все вместе сплотились и отстояли в этой войне. Война была такая тяжелая и жестокая, и то, что люди смогли объединиться все вместе – в этом, я считаю, величие. То, что немцы у нас живут лучше, я считаю, что это зависит не от того, что мы победили, а они проиграли, просто у них такой менталитет, аккуратность немецкая.

- Мы выиграли войну, в этом и победа.

- То, что мы стали ценить самоотверженность наших русских людей, мальчиков, девушек, которые уходили на фронт. Мы поняли, что русская душа рвется всегда в бой, она будет отстаивать всегда свою правоту, свою державу, свои русские корни, своих родителей, детей и никогда перед врагом не уступит.

- Россию дала. У всех кто-то воевал. У меня воевали, и сам воевал. Победа - это есть победа. Конечно, есть несправедливость, но, сами знаете, 70 лет как мы жили. Надо жить там, где живешь, и строить то, что есть. Сейчас, думаю, будем жить лучше.

- Во-первых, показала, что наш народ в экстренных ситуациях может сплотиться и быть единым. Наперекор нашему правительству. Несмотря на то, что Сталин много уничтожил в репрессиях, есть люди типа Жукова, которые могут свою точку зрения отстаивать, не боясь вышестоящего руководства.

- Освободили страну. У меня дед участвовал. Все бы сейчас по-немецки разговаривали, если бы не победили.

- Кроме исторического значения, свой особенный менталитет у людей, здесь живущих, и это невозможно изменить и переделать. Дух народный. Эта победа должна оказать какое-то влияние на грядущие поколения. Особенно, на наше сегодняшнее, чтобы у молодежи оставалось осознание того, что они живут в определенной стране, что в этой стране есть история, и что это великая история.

- Кроме независимости государства в тот момент, осталось на многие годы чувство национального достоинства стало значительно выше.

- Наверное, независимость от каких-то серьезных проблем. Все лучше и лучше живем и ветеранов не забываем. Есть чувство гордости за то, что такое мужество было проявлено нашими отцами. Я очень с уважением к этому отношусь.

- Очень большой срок уже прошел после войны, и сейчас уже говорить о том, как повлияла победа все сложнее и сложнее, потому что она уходит, эта победа. Об этом можно было говорить в 60-е, 70-е годы, когда были живы многие ветераны. А сейчас поколение меняется, и уже отношение к победе немножко другое у людей. По сути, забывается. Да, есть такая дата. Мы будем вспоминать ее всю жизнь, и через несколько веков будут вспоминать эту победу, но люди не так остро к этому относятся.

Иван Толстой: Свой миф о Победе есть и в других странах. Например, во Франции. Там свои фантомы, свои легенды. Рассказ парижанина Дмитрия Савицкого.

Голос: В данный момент я нахожусь на перроне Восточного вокзала, который для всех нас символизирует возвращение пленных или работающих в Германии. Но сегодняшнее событие – совсем иного толка. Среди военных в синей военной форме и форме цвета хаки, отправляющих в Германию, в поезде находится так же (и это волнующий момент!) отряд французских Вафен-эссесовцев… Это яркий символ участия Франции в борьбе за Европу.

Я нахожусь в толпе провожающих перед поездом, на котором написано «Да здравствует Франция, да здравствует Европа, смерть евреям, да здравствуют вооруженные силы, да здравствует СС!»

Провожающие протягивают отъезжающим в окна букеты цветов…

Дмитрий Савицкий: Голос корреспондента парижского радио, 1943 год, Gare de l’Est Парижа…

Франция принадлежит к странам, чье продвижение в будущее заторможено, если не парализовано, нежеланием сказать правду о прошлом. За последние тридцать лет многое вышло на поверхность, но четкого откровенного и, исторически подтвержденного, анализа событий Второй мировой войны - Виши, отношения к евреям, коллаборационизма, масштаба движения Сопротивления, роли генерала де Голля, освобождения Парижа, анализа очищающего и ставящего точку на спорах, - так и НЕ сделано. Это – самая глубокая рана на прошлом Франции. Вторая – алжирская война.

Отчасти ситуация эта покоится на неразрешимых разногласиях между правым и левым лагерем, но в какой-то мере историческая правда просачивается на поверхность благодаря именно этим идеологическим распрям. Так в годы монаршего правления Франсуа Миттерана всплыл факт его участия в правительстве Виши. Само собой оповестили об этом французов не сами левые. И точно так же, позднее, был обнародован тот факт, что наследник Миттерана, Лионель Жоспен – вышел из троцкистов…

Страны отказывающиеся покончить с историческими конфликтами прошлого обречены проецировать их в настоящее. Не только Столетняя война во Франции не подошла к концу (антиамериканизм), но и великая французская революция продолжается и поныне (несколько недель назад ее эхо гремело над Сорбонной). Я привожу этот факт для того, чтобы стало ясно, почему так трудно покончить с историческими раскопками Второй мировой войны – оценка событий зависит от левизны или "правизны" историков (а это деление опять же отбрасывает нас в 18 век)… Я бы назвал эту ситуацию – традицией несогласия.

Теперь о фактах.

До недавнего времени по официальной французской версии (Ларусс) роль англо-американских союзников в освобождении страны была вторичной. Зато роль французского Сопротивления была гигантской. 25 августа 1944 года, в день освобождения столицы, генерал де Голль, выступая на площади городской мэрии, одарил союзников лишь одной фразой («наши дорогие и восхитительные союзники»). А меж тем среди высадившихся в Нормандии американских, канадских, британских десантников, десятков тысяч солдат, было всего лишь 177 французов. 150 из них остались лежать на нормандской гальке…

Ни Черчилль, ни Трумэн не доверяли генералу де Голлю. Уинстон Черчилль, грубо говоря, терпел его с трудом. И американцы и англичане считали, что после освобождения Франции (состоявшей в коллаборационистских отношениях с Германией) власть в стране, как и в соседней Италии, должна перейти к оккупационной администрации. В Объединенном Военном Управлении Оккупированных Территорий к работе во Франции были подготовлены полторы тысячи администраторов. Новая французская валюта, «франки освобождения» (по сути дела доллар с триколором и надписью посередине «свобода, равенство, братство») уже была напечатана. Де Голль с трудом занял главенствующее место среди генералов ФКНО (Французского комитета национального освобождения), армии французских свободных сил – в северной Африке. Он был полностью отстранен от участия в планировании высадки союзников. Ему не доверяли.

Наконец 3 июня 1944 года, когда его срочно вызвали из Алжира и, на следующий день (Черчилль и Эйзенхауэр) сообщили ему о начале высадки в Нормандии, де Голль, возмущенный к тому же обращением Эйзенхауэра к народам порабощенной Европы и, само собой к французам, с призывом подчинятся приказам командования союзников, де Голль отказался выступать по ВВС после Эйзенхауэра, и конфликт дошел до того, что Черчилль предложил отправить генерала назад, в Алжир, причем, в случае необходимости, в наручниках.

Через несколько часов после высадки в Нормандии главнокомандующий европейским фронтом, будущий президент, Дуайт Эйзенхауэр выступил по радио, пообещав французам, что они смогут после полного освобождения страны свободно выбрать парламентариев и правительство, но в тот же день Шарль де Голль призвал французам подчиняться указаниям французского правительства, уже существующего, которое сам Де Голль утвердил в Алжире…

Американцы не собирались освобождать Париж, им было важнее гнать немцев на северо-восток, но Эйзенхауэр прекрасно понимал, что ему нужно выбирать и выбирать срочно между строптивым верзилой-генералом и коммунистами. Морис Торез уже вернулся из Москвы и Франция была в плену второго мифа – мифа о всеобщем и вездесущем Сопротивлении, ядром которого была компартия. Союзники предпочли де Голля.

Это один из мифов Второй мировой – де Голль в роли Жанны д’Арк. Роль его несомненна в восстановлении униженного национального достоинства, но Францию освободила не танковая бригада Леклера и не испанские танкисты (про которых тоже молчат), ворвавшиеся в Париж.. Миф о том, что практически каждый второй участвовал в Сопротивлении, так же наконец подвергся частичной ревизии. Жак Ширак не побоялся пойти на шаг, который был не по силам Миттерану, – он попросил прощения у французских евреев за знаменитую парижскую облаву, вошедшую в историю под именем «Зимнего стадиона велогонок», где и собрали пойманных… Лишь отрывочно говорят в стране о по сути дела сортировочном лагере Дранси под Парижем, откуда французских евреев отправляли в лагеря смерти. И уж совсем мало о том, что немецкое командование не требовало такой интенсивной охоты на евреев, и что их поиски, задержание и отправка в Германию – были инициативой самих французов…

Чтобы понять Францию Второй Мировой с точки зрения крайне-правых, нужно читать Фердинана Селина, его «Север»; чтобы понять ,как жил Париж, как ждали арестов, как исчезали люди, имеет смысл прочитать Патрика Модиано, особенно его «Дору Брюдер»…

Иван Толстой: О главном, с его точки зрения, мифе Великой Отечественной – историк Олег Будницкий.

Олег Будницкий: Это миф о том, что Советский Союз победил в Великой Отечественной Войне. Во второй мировой войне, частью которой была Великая Отечественная, победила антигитлеровская коалиция. И то, что мы победили вместе с цивилизованным миром, это принижалось, принижается и, я боюсь, что в свете такой антизападной направленности сейчас и некоторых наших средств массовой информации, и многих политиков, будет принижаться. Например, гуляла и гуляет по учебникам такая цифра, заимствованная из книги Николая Вознесенского, главы Госплана, а, потом, Совмина РСФСР, «Военная экономика СССР» о том, что поставки западных держав Советскому Союзу составляли, всего-навсего, 4 процента об общего объема военного производства СССР. Это тот самый случай, когда есть маленькая ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Вроде бы, правильно. Но если это раскидать по времени, по видам вооружений и по периодам поставок, то картина будет очень любопытная. Например, по бронетанковой технике поставки составляли 16 процентов, по самолетам - 15 процентов, по боевым кораблям - 32,5 процента, по зенитной артиллерии - 18,5 процентов, по радиолокационной аппаратуре свыше 80 процентов, по продукции двойного назначения, военной и гражданской, по паровозам, например, 42 процента, по грузовым и легковым автомобилям - 66 процентов. Это без учета их качества. Теперь представьте себе Красную Армию в период битвы на Курской Дуге, без автотранспорта, который дал возможность маневра и быстрых перебросок масс войск с одной части фронта на другой. Или то, что касается авиации. Кстати говоря, еще такой миф существует, Сталин в каком-то из писем предъявлял претензии Черчиллю по качеству и комплектности поставок, и эти фразы из одного письма стали абсолютизировать и экстраполировать на все то, что поставлялось. Это, конечно, абсолютная неправда. Западная техника, по качеству, как правило существенно превосходила ту, которая производилась на советских военных заводах. Только один пример: Александр Иванович Покрышкин, знаменитый наш ас, сбил 59 самолетов противника. 48 из них он сбил, летая на американском самолете «Аэрокобра». И многие другие знаменитые советские асы совершали свои подвиги на американских или британских самолетах. Колоссальную роль играли поставки продовольствия гражданского значения. Не вдаваясь в общие цифры, приведу один конкретный пример. Мы все знаем о блокаде Ленинграда, но мало кто представляет, что творилось в городах севера вообще. Скажем, в Архангельске за первую военную зиму умерло 20 000 человек от голода и болезней. Это каждый десятый житель города. И лишь то, что было дозволено оставить в городе 10 000 тонн канадской пшеницы, по личному распоряжению Сталина, просто спасло жителей Архангельска от вымирания.

Приведу еще такой разительный пример. В период битвы под Москвой все потери в бронетехнике и авиации были восполнены за счет поставок союзников по лендлизу. Это только поставки, я не говорю о боевых действиях, о том, что бывали периоды, когда две трети немецкой авиации находилось на западном фронте, а не на восточном. Если бы мы не сражались вместе с союзниками, если бы мы не были едины, то неизвестно, сколько бы на самом деле погибло советских людей, и чем бы все на самом деле кончилось. Это мы никогда не должны забывать и помнить о важности сотрудничества и, может быть, не только в боевых условиях.