Дочь за отца не отвечает

Арест Гульнары Каримовой обсуждают Усман Баратов и Федор Шелов-Коведяев

Дочь бывшего президента Узбекистана Ислама Каримова арестована. Агентство "Интерфакс" со ссылкой на прокуратуру страны сообщает, что Гульнаре Каримовой предъявлены обвинения по таким статьям, как "Мошенничество", "Сокрытие иностранной валюты", "Нарушение таможенного законодательства" и "Легализация доходов, полученных преступным путем".

В августе 2015 года суд в Ташкенте назначил Каримовой 5 лет ограничения свободы, признав ее виновной в уклонении от уплаты налогов, хищениях, вымогательстве и уничтожении документации офшорных компаний.

Гульнара Каримова – старшая дочь покойного президента – ранее работала в Министерстве иностранных дел республики и занималась бизнесом. Ее называли одной из самых влиятельных женщин Средней Азии. В нескольких странах мира в ее отношении были начаты расследования в связи с подозрениями в коррупции.

В 2012 году власти Узбекистана закрыли несколько телеканалов и радиостанций, принадлежащих подконтрольному Каримовой медиахолдингу.

Судьбу Гульнары Каримовой и ситуацию в Узбекистане обсуждают президент Межрегионального узбекского землячества "Ватандош" в России Усман Баратов, дипломат Федор Шелов-Коведяев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня утром все информагентства облетела сенсационная новость – арестована дочь бывшего президента Узбекистана Ислама Каримова, которая обвиняется в мошенничестве, сокрытии иностранной валюты, нарушении таможенного законодательства и легализации доходов, полученных преступным путем.

"Гульнара Каримова: дочь за отца" – так мы назвали сегодняшний эфир. У нас в гостях – дипломат Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, и президент Межрегионального узбекского землячества "Ватандош" в России Усман Баратов.

Федор Вадимович, какая репутация была у Гульнары Каримовой при жизни отца?

Федор Шелов-Коведяев: Ни о ком не хочется говорить негативно, тем более о женщине. Но случилось так, что ее приструнил, скажем так, ее отец. Большие неприятности начались уже давно, но вылились они в острую форму пять лет назад. Она уже получила уголовное наказание, отбывала его под домашним арестом. То есть когда произошел скандал в благородном семействе, репутация у нее уже была не очень. Недовольство в элитах и некоторое недоумение у людей, которые далеки от каких-то верхушечных процессов, были достаточно велики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Усман, а вам как вспоминается то время, когда уже был закат эры Ислама Каримова, а на его дочку начали давить? У нее отобрали несколько телеканалов, радиостанций, медиахолдинг.

Усман Баратов: История очень печальная. Врагу своему не пожелаешь, когда наследники доводят своих предков до такой степени. Они должны были гордиться, что их отец – президент.

Каримов готовил свою дочку на свое место. Она появилась на сцене где-то в середине 90-х годов. Она работала в узбекском посольстве в России, начинала свою карьеру в ООН. И очень печально, что такие события происходят. Потому что это позорит не только ее семью, но это ложится пятном на Узбекистан, к сожалению, на наш менталитет. У нас принято уважать старших. Федор сказал, что в благородном семействе начались негативные явления уже давно. А что ей не хватало? Все было! Живи! И был бы переход власти, как в Азербайджане, – от старшего Алиева к младшему Алиеву.

Ну, как будто жадность... У кого-то бизнес отнимала. И теперь миллиарды долларов замешаны в криминальных схемах. В отношении нее возбуждены уголовные дела в Швеции, Швейцарии, Голландии, Франции и еще ряде стран. Ну, патовая ситуация. Даже отец не знал, что с ней делать. Он поместил ее под домашний арест, в отличие от ее окружения и ее гражданского супруга, которые получили реальные сроки и сидят в тюрьмах. Ну, бесконечно нельзя ее держать под домашним арестом, но и отпустить ее нельзя. Она откроет рот – и много информации полетит в средства массовой информации, что ляжет большим пятном и на нынешнее руководство Узбекистана, и на тех, кто ушел в отставку.

Перед арестом она уже начала "сливать" компромат и на руководителя СНБ, а это "серый кардинал", фактически второй человек в Узбекистане, и на Рустама Азимова, министра финансов, знающего, по каким схемам они делили деньги. Кому же хочется, чтобы завтра были возбуждены уголовные дела против них, но не в Узбекистане, а в международных судах?.. Может быть, дело бы дошло и до Гаагского трибунала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспомнил историю семьи Иосифа Виссарионовича Сталина. Через два месяца после его смерти арестовали Василия Сталина. А его младшая сестра Светлана Аллилуева предпочла добровольное изгнание, осталась за границей.

Почему так быстро меняется отношение бывших холуев к сильным мира сего и к их потомкам?

Федор Шелов-Коведяев: Верность холопа всегда сомнительна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она имеет свои пределы.

Федор Шелов-Коведяев: Пока рука тверда, пока он понимает, что ему могут оторвать голову в любой момент, – он смотрит в глаза, льнет, исполняет любые приказы. А когда рука слабеет, тем более, если человек умирает, он чувствует, что хватка исчезла... В чем проблема холопа? У него нет чувства собственного достоинства. Поэтому он начинает вести себя как угодно.

Но я бы не стал сравнивать с ситуацией, которая сложилась после смерти Сталина. Что касается Василия Сталина, да, он чудил, он увлекался алкоголем, женщин менял как перчатки и так далее. Но все-таки это была, скорее, мстительность. У многих же дети пострадали из-за Сталина. И думали так: "А теперь твои потомки пострадают".

А здесь отец был вынужден приструнить собственную дочь. Потому что она реально его подводила, она создавала избыточное напряжение в элите, потому что она занималась интригами, сталкивала людей, отнимала у людей источники доходов. Она действительно очень много знала, и по случаю иногда начинала рассказывать то, что, наверное, не имело бы смысла рассказывать. А источники, из которых сложилась крупная зарубежная собственность, – недвижимое имущество и финансовая собственность, – тоже сомнительны. И это тоже все больше и больше стало осложнять жизнь ее отцу. Его уже не так хотели принимать во многих странах, где ему надо было бывать в силу обязанностей, которые он исполнял, – если он туда приезжал, пресса начинала задавать ему очень жесткие вопросы. А часто во время переговоров его начинали трепать.

Действительно, у детей должна быть ответственность. Как у родителей есть ответственность перед детьми, так и у детей должна быть ответственность перед родителями. Надо понимать, что если твой отец занимает высокий пост, если он представляет страну, народ, нацию, тем более – древнюю нацию... В Средней Азии правителями со времен Хромого Тимура всегда были узбеки. И он представляет собой эту традицию. То есть того народа, без которого в Средней Азии не решались никакие вопросы на протяжении полутысячи лет как минимум. Ты не можешь ставить этого человека в неловкое положение своими действиями. Ты должен соотносить свои аппетиты с тем, чем занимается твой отец. Тем более, не заниматься интригами, которыми Гульнара, к сожалению, любила заниматься, может быть, в силу характера, может быть, в силу каких-то других моментов.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в стране репутация Узбекистана во многом создана благодаря усилиям следователей Гдляна и Иванова, которые вели "узбекское дело". Насколько правдоподобна история о несметных богатствах клана Рашидова и коррумпированности руководства республики?

Усман Баратов: Это породила система того времени – так называемое "хлопковое дело", которое переросло в так называемое "узбекское дело", которое затрагивает наш народ в отрицательном плане. Я отрицательно отношусь к этому названию – "узбекское дело". Народ не может быть виноват. Эту систему породил Кремль. Гдлян и Иванов в соавторстве написали книгу "Кремлевское дело". Я эту книгу внимательно прочитал. Они пишут, что это порождение Кремля. Что, коррупция была только в Узбекистане? По-моему, она расцвела в свое время на Кавказе, а Средняя Азия пошла по его стопам. Хлопок заставил делать приписки, потому что требовали выполнения плана. А план выполнялся только на бумаге. И вот пошло "хлопковое дело", так называемое "узбекское дело".

И в наше время опять идут по этим стопам в отношении моих соплеменников, земляков. В России несколько миллионов человек трудятся. На первом месте в России по количеству – этнические узбеки. Многие по ошибке считают украинцев, но украинцы на втором месте. И на каждом шагу их милиция останавливает, обдирают, придумали какие-то патенты. Ни в одной стране мира нет оплаты за то, чтобы подметать улицы, трудиться, чтобы люди заранее за это деньги платили. Наоборот, им нужно платить. Но сделали патентную систему, выдворяют из республики.

Антимиграционная политика началась в 12–13-х годах, а до этого Средняя Азия, Узбекистан, Таджикистан смотрели с уважением на Россию – здесь они на хлеб зарабатывают, кормят семьи. Половина республики кормилась за счет того, что отсюда деньги присылались. А из-за того, что теперь такое негативное отношение к мигрантам – на них всех собак вешают, у 90 процентов появилась ненависть к России. И опять к трудовым мигрантам, как во времена Гдляна и Иванова, теперь негативное отношение к узбекам, таджикам, частично к киргизам. Киргизам полегче – они вошли в Евразийский экономический союз, им патенты не нужны. К сожалению, вот такая ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не получилась в Узбекистане клановая, наследственная передача власти, как, например, в Азербайджане?

Федор Шелов-Коведяев: В принципе, такой план был. Но для того чтобы план осуществился, должен быть кандидат, который соответствует тем задачам, целям, которые перед ним стоят. Вот здесь, к сожалению, так не получилось. Это с одной стороны.

С другой стороны, недостаток авторитарного режима всегда заключается в том, что следующий, кто приходит, должен чистить поле. Иначе, если он его не расчистит под себя, он будет свергнут. Султаны, эмиры, шахи и так далее начинали с того, что они физически устраняли всех своих конкурентов, начиная с братьев. Слава Богу, такого не происходит в настоящее время. А почему это делалось? Не потому что они были зверями или неадекватными людьми, властолюбцами, но они понимали, что всегда есть силы, которые будут заинтересованы в том, чтобы разыграть одного брата против другого. Хотя все они были многодетными, сыновей у каждого владыки было много, тем не менее, тот, который оказался наследником (кстати, не всегда старший), начинал физически устранять своих братьев. Кто-то из них бежал за границу – и сохранял свою жизнь, а большинство гибло.

Здесь еще надо учитывать и такой момент, что Мирзиёеву надо утверждаться. У Каримова сложилась очень четкая система альянсов, на которую он опирался, но эта система альянсов была ориентирована на Каримова. Мирзиёев в каком-то фрагменте входил в эту систему. А поскольку он сейчас поднялся над остальными участниками системы, то у тех есть ревность, чувство соперничества: "Вот он стал, а мы теперь должны перед ним соблюдать все необходимые формы уважения. А мы же вроде бы были равными". И начинаются эти процессы.

И я думаю, что, может быть, будет заинтересованность в том, чтобы Гульнара поговорила побольше. Потому что если она будет не только о Рустаме рассказывать, не только о начальнике Службы безопасности страны, если она назовет еще несколько имен и это позволит открыть серию процессов, то это позволит Мирзиёеву расчистить поле для своей деятельности, привести "своих" людей, которые будут лично ему преданы. Авторитарный режим иначе существовать не может. Он всегда опирается на систему личной преданности. Те люди, которые окружали Каримова, были преданы Каримову, а Мирзиёев в данном случае для них не является тем человеком, на которого они готовы ориентироваться просто потому, что он стал президентом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Арест такого человека, как Гульнара Каримова, не мог быть произведен без ведома первых лиц государства. То есть это сделано с санкции нового руководства республики?

Усман Баратов: Естественно, без него это абсолютно невозможно сделать. Но рано или поздно это должно было случиться. Рано или поздно ее попытаются убрать полностью. А какие есть варианты? Естественно, ее никогда на свободу не выпустят. Она может случайно оказаться на свободе только в том случае, если к власти придет альтернативная власть, какая-нибудь оппозиция – будь то религиозная или светская. Хотя светских можно на пальцах пересчитать, и они между собой грызутся. А религиозная более сильная и многочисленная.

Федор Шелов-Коведяев: Но и опасная.

Усман Баратов: Да. Могут всякие варианты быть – и "игиловский", и "талибовский", и так далее.

И если она к этому моменту будет жива-здорова, если ее вытащат, дадут ей возможности рассказать про всех и вся – вот тогда она выльет всю информацию. Но вряд ли ей дадут до этого времени дожить. А если это будет приближаться, ее быстро, наверное, удушат или еще чего-нибудь сделают. Короче, не дадут ей сказать ничего, никому это не нужно.

Европейские страны требуют ее выдать, чтобы опросить. Туда приезжал следователь, по-моему, шведский, немного опрашивал ее. Ее не выпустят на суд в Европу. А что нужно сделать? Удушить тоже нельзя – не поверят. Ну, с годами подготовят почву, скажут, что она начала болеть, острая сердечная недостаточность, и в тюрьме якобы умерла. Это один вариант.

Второй вариант – может случиться то же самое, что сделал Каримов со своим племянником-журналистом – он его упек в "психушку". Его фамилия тоже Каримов. И только после смерти Каримова он вышел на свободу. Ее тоже объявят недееспособной. А показания недееспособного человека не будут приняты в суде, в соответствии с законом. И не просто на бумаге сделают, а сделают пару уколов – и она до конца жизни даже своего имени не вспомнит.

Скорее всего, так и будет – один из двух этих вариантов. Никому компромат не нужен. Миллиарды долларов и рублей крутятся – и "хлопковое дело", и другие дела. И потянутся уголовные дела на руководство нынешнее и предыдущее. Не дадут ей сказать, по всей видимости.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько устойчивым выглядит с международной точки зрения узбекский режим? Нуждается ли он в поддержке из-за океана? Или, может быть, он больше ориентируется на Москву?

Федор Шелов-Коведяев: Ислам-ака, как его называли, был очень умным, даже мудрым человеком. Я его неплохо знал, мы с ним были знакомы с 90-го года, когда я стал депутатом. И одна из моих первых поездок была в Узбекистан. Первая встреча длилась пять часов. Ну, депутат, но все-таки не союзный, я был депутатом одной из республик, а он – первый секретарь ЦК союзной республики, и тогда уже президент. Это показывало уровень глубины восприятия мира этим человеком. Мне 35 лет тогда еще не было. А он уделил очень много внимания мне и моему коллеге, с которым мы приехали, Анатолию Шабаду. Это было вскорости после событий в Ферганской долине, во взрывоопасной и горячей ситуации.

Он выстраивал довольно сбалансированную политику, потому что он смотрел на Запад тогда, когда это было выгодно. А политика любой страны строится на выгоде. Она же не строится на каких-то абстрактных вещах. Когда это было полезно, он смотрел в сторону Москвы. И в этом смысле Узбекистану, естественно, в идеале надо выстраивать добрые и хорошие отношения для начала со всеми своими соседями, а потом – со всеми влиятельными силами в мире.

Есть гипотеза, что арест Гульнары Каримовой может быть связан с тем, что хотелось бы показать западным партнерам, что Узбекистан меняется, что обвинения в коррупции, в воровстве и так далее, которые были связаны с именем Гульнары, будут расследоваться, что будет открытый процесс. Но пока мы такого развития событий не видим. Уже выступал швейцарский адвокат, который сказал, что в течение нескольких месяцев не имел доступа к своей доверительнице. И уже после того, как ее арестовали, увезли в следственный изолятор, он тоже не может с ней связаться – ему не дают возможности это сделать. Поэтому тут тоже вопрос: будет ли открытый процесс или будут какие-то другие вещи? Если это какой-то посыл в сторону Запада: "Мы будем показывать открытость, борьбу за деловую честность, борьбу с коррупцией. А мы бы хотели, чтобы вы пришли к нам с инвестициями и так далее", – это пока вопрос открытый для меня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько щепетильным должно быть нынешнее руководство республики, чтобы не вызвать подозрений в том, что к осужденной применяются какие-то запрещенные методы?

Усман Баратов: Щепетильным будет. Ее трогать не будут какое-то время. И Федор правильно подметил: это посыл Западу – то, что ее арестовали, что закон все-таки работает, перед законом все равны, хоть она и дочка бывшего президента. Это сигнал и Западу, и Москве: "С нами можно работать".

И это еще пиар перед народом Узбекистана. У дочки Каримова авторитета в республике – ноль, ниже плинтуса, как сейчас молодежь говорит. И когда ее поместили под домашний арест, комментарии читаешь – все говорили: "Правильно!" Она всех достала, особенно бизнесменов, у кого она бизнес отнимала. И президент одной пулей убивает трех зайцев: и перед населением республики свой имидж поднял, и перед Западом, и перед мировым сообществом. Вот Федор вспоминал, что Каримов очень хорошо поступал. Да, в какой-то момент Каримов хорошо поступил – не довел республику до такого состояния, как в Таджикистане. Гражданской войны у нас, слава Богу... вот подходила, но мы проскочили. В начале 90-х годов у тех, у кого деньги имелись, уже свои отряды были, оружие было. Но Каримов, размахивая шашкой, разнес в пух и прах оппозицию, все умные люди уехали на Запад, кого пересажал, кого на тот свет отправил, кого еще куда-то загнал. Хотел доброе дело сделать, но перегнул палку, к сожалению.

Федор Шелов-Коведяев: Переусердствовал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько соблюдается преемственность режима, когда ушел Ислам Каримов? И насколько изменилась, может быть, кадровая политика, может быть, какие-то кланы новые приходят к власти?

Федор Шелов-Коведяев: Все-таки новый президент избран не так давно, поэтому пока каких-то тектонических изменений не произошло, да и не могло произойти. Это человек один из равных, и здесь надо аккуратно себя вести. Иначе – война. Я недаром упоминал, как вели себя наследники в прежние времена. Тогда надо начинать уже по-настоящему воевать. Сопротивление будет серьезным. А на руках у людей оружие осталось. И люди будут защищаться – защищать свои жизни, жизнь своих семей и так далее. Никаких тектонических сдвигов пока, во всяком случае, не наблюдается.

Если говорить о преемственности политики в отношении России, по-моему, она есть. Интенсивные отношения существуют. Если говорить о преемственности внешнеполитического курса, она тоже есть. Пока Узбекистан сохраняет срединную, нейтральную позицию к разного рода проектам, которые существуют вокруг Узбекистана. То есть та же самая политика, которую проводил Ислам Абдуганиевич. Но Восток – дело тонкое.

Когда я первый раз оказался в Узбекистане, я занимался древностями, я услышал от пожилого человека такую фразу: "Куда спешить в такую жару?.." А на дворе было минус 20 градусов. В принципе, это образ жизни: суетиться не надо.

Ну, давайте посмотрим, после избрания нового президента прошло не так много времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли ставка Кремля именно на эту кандидатуру? Насколько мудро кремлевские руководители поступают, поддерживая нового лидера?

Усман Баратов: Я бы с вами не согласился. Он и не поддерживает, и не опровергает, и не вмешивается. В этом нет необходимости. Республика варится в своем соку. И России сейчас не до Средней Азии, не до Центральной Азии, у нее свои проблемы – проблемы Крыма, проблемы Украины, проблемы экономические и так далее. Остроты нет. Мирзиёев справляется – он же все-таки 13 лет был руководителем правительства в республике, вторым человеком, фактически это "тень" Каримова. Политика Каримова продолжается, никаких изменений не было. Он же на похоронах говорил: "Умер мой названный отец!" Он плакал на похоронах. Именем Каримова называют улицы, назвали аэропорт ташкентский. В В центре Москвы, рядом с посольством Узбекистана назвали сквер именем Каримова. Политика Каримова не изменится, в этом необходимости нет.

Но небольшой холодок прошел. Многие ожидали, что первый государственный визит Мирзиёева будет в Москву, но первый государственный визит был в Туркменистан, и даже второй – не в Москву, а в Казахстан. И вот лишь третий визит, спустя почти полгода после вступления в должность, он сделал в Москву. Естественно, это не прошло незамеченным для Путина. Путин тоже сделал демарш. По протоколу Мирзиёева должны были встречать в аэропорту первые лица государства – или президент, или премьер-министр, или глава парламента, ну, может быть, руководитель МИДа. Ничего этого не было. Путин отправил в аэропорт рядового министра. Это такой "дипломатический укол".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какие международные сообщества сейчас входит Узбекистан?

Усман Баратов: Он входит в ШОС, в СНГ, есть двусторонние договоры с разными государствами. ШОС и СНГ связаны с Россией. А что такое СНГ? Это право въезда в Россию. А больше народ ничего не ощущает.

Но к Республике Узбекистан нужно относиться очень и очень тонко. Кремлю не надо от него отмахиваться, особенно в теме миграции, отвергая Среднюю Азию. Республика Узбекистана года два назад перешагнула порог в 32 миллиона населения. Узбекистан и в советское время был третьим по численности после России и Украины. Расположение республики – центр Центральной Азии. Что касается окружающих республик. Киргизия: второе по численности население Киргизии – этнические узбеки. Казахстан: южная часть Казахстана – почти все узбеки. Туркменистан: Чарджоу – тоже узбеки. Северный Афганистан – там даже вице-президент узбек, генерал Дустум. Таджикистан, на втором месте по количеству – узбеки. Если взорвется Узбекистан, мы считаем, что будет Третья мировая война, мало не покажется.

Население молодое. Чтобы в Узбекистане попасть в армию, нужно дать кому-то "на лапу" в комиссии. А надо еще официально заплатить государству, чтобы попасть в армию служить, чтобы один год кушать, одеваться. А потом можно попасть в милицию работать, в государственную структуру. Молодежи много, а работы нет. Население большое, а экономика остановилась, все растаскали, разворовали. Чиновники раскидали бывшие заводы, фабрики. Там рожки да ножки остались.

Я считаю, что России нужно открыть доступ пошире для трудовой миграции из Центральной Азии. Они рассосутся по просторам России. Все-таки Россия – самое большое по территории государство в мире. Это снимет напряжение. Но узбеков несколько миллионов человек. Если их будут выжимать, ну, вернутся они в Узбекистан – какая-то часть уйдет в криминал, какая-то часть – в ИГИЛ, "Талибан" и так далее. Будет социальный взрыв. Кушать все хотят. И на площади выйдут с детьми, стариками. Будет "цветная" революция. Ну, прекратили две "цветные" революции в Киргизии. Мало не показалось. В Таджикистане 20 лет назад – гражданская война. 200 тысяч жизней унесла. Не дай Бог! Но если Узбекистан взорвется, и за ним потянутся ближайшие республики, – ну, тут уже ни Россия, ни Америка, никто не остановит. Вспомните басмачество, оно началось еще до революции, в 16-м году, а закончилось перед Отечественной войной. 20 с лишним лет, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А во времена нашего детства Ташкент был символом единения всех союзных республик после землетрясения.

Усман Баратов: Весь Советский Союз восстанавливал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я снимал фильм, и у меня главным героем был Андрей Вознесенский, который написал поэму "Помогите Ташкенту". Он одним из первых поехал туда.

Каким вам вспоминается то время, когда все республики поднимали Узбекистан?

Усман Баратов: В том землетрясении были и плюсы, и минусы. Район Чиланза ташкентский в основном построен республиками СССР. После землетрясения очень многие из России, из Украины остались там жить. Был и печальный случай. Эти дома должны были передаваться местным жителям, кто пострадал от землетрясения. Но почему-то очень многие дома передавались тем, кто приехал строить, и они туда заселялись. Этот вопрос подняли грузинские строители. Ни один грузин, приехавший на стройку, не взял квартиру и не остался. Они говорили: "Мы строим для них, а вы из России, из Украины заселяетесь". Ну, негатив всегда есть, к сожалению, везде пена есть. Но сплочение, дружбу это землетрясение показало.

Я окончил русскую школу. У нас в классе были и армяне, и поляки, и татары, и евреи, и русские, и узбеки. Я в нескольких школах учился. По работе отца мы переезжали то в Андижан, то в Фергану, в Маргилан. В голову не приходило спрашивать в школе, какой ты национальности. Наоборот, даже было интересно: "А у вашего народа как это делается?" Но чтобы принижать кого-то по национальному признаку – в голову не приходило.

А сейчас на мигрантов смотрят негативно. Уже говорят, что в России фашиствуют: "Нас тут бьют, колотят, отнимают деньги, закрывают, депортируют и так далее". Республика Узбекистан послала на фронт более 1,5 миллиона человек. Более полумиллиона не вернулось с полей сражений. А Англия и Америка потеряли на войне по 400 тысяч человек. Узбекистан потерял больше, чем потеряли Англия и Америка. Они на этом основании стали членами Совета Безопасности, а Узбекистан до сих пор не стал членом Совета Безопасности. И до распада Союза членом ООН не был, а в советское время членами ООН были, помимо СССР, и Украина, и Белоруссия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент началась ксенофобия? Ведь и русских чуть-чуть где-то притесняли...

Усман Баратов: Здесь я не соглашусь. Русских там не притесняли, и до сих пор не притесняют. Спросите любого русского, который сейчас там живет, он скажет "нет".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уезжали же...

Усман Баратов: Но они уезжают по экономическим соображениям. Сейчас гастарбайтеры работают, они из-за этого уезжают. Но я встречал здесь некоторых русских, которые спекулируют на этом: "Нас оттуда гнали". Они обманывают. Нет ни одного случая. Ну, бывает на бытовой почве, всякое может быть, но это не значит, что это межнациональная проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть их никто не выгонял?

Усман Баратов: Нет!

Владимир Кара-Мурза-старший: Не отбирали собственность, квартиры?

Усман Баратов: Нет, такого не было. У Ислама Каримова жена наполовину европейка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, как вы считаете, там были проблемы с русскоязычным населением?

Федор Шелов-Коведяев: Острых проблем, как в Таджикистане, где была гражданская война, конечно, в Узбекистане не было. Иногда все-таки были некоторые вещи, не связанные с этническими моментами, которые мне лично не очень понятны. Например, мне непонятно, зачем нужно было уничтожать храм в Ташкенте, который стоял при советской власти. Дело в том, что там были фрески, написанные Билибиным. Это уникальные художественные произведения. Узбекистан – независимая страна, и это было элементом национального достояния страны. И почему это было уничтожено – я не понимаю. Я не могу сказать, что есть преследование по религиозному признаку в Узбекистане. Христиане там себя вполне комфортно чувствуют. Есть епархия, есть Владыка, митрополит, который окормляет паству, есть много храмов. Почему вдруг это сделали – у меня объяснений нет. Узбекистан, как страна, потерял замечательный памятник истории, культуры. С этим храмом не было связано никаких негативных моментов, потому что он был построен намного позже трагических событий, связанных с именем Скобелева, Кауфмана. Это не было местом захоронения русских солдат или офицеров, которые подавляли там восстание.

Усман Баратов: Я думаю, что уничтожение не только христианских памятников. Каримов начал уничтожать и памятники погибшим в Отечественной войне. Он уничтожал связь Узбекистана с Россией. Это было его политикой – дистанцироваться от Москвы и в историческом плане от нее не зависеть. Это один из перегибов Каримова. Вроде бы он был толковым мужиком, но перегибал. У нас говорят: он сказал ему принести тюбетейку, а тот вместе с тюбетейкой голову отрезал и принес. К сожалению, перебарщивал Каримов, у него заскоки были, особенно в последние годы. Может быть, старческий маразм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это не стало системой, да?

Федор Шелов-Коведяев: Я не могу сказать, что там есть какая-то система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не выдавливают русских, не ограничивают русские школы...

Усман Баратов: Более миллиона русских сейчас живут в Узбекистане.

Федор Шелов-Коведяев: Есть некая общая тенденция, которая существует во всех республиках бывшего Советского Союза, и Узбекистан не является пионером в этом или первенствующим. Раньше чаще всего было, что еще до того, как национальные кадры стали возглавлять партийные структуры, первым секретарем был русский, а узбек, таджик, казах были вторыми. В Казахстане это случилось в последнюю очередь. Компартию Казахстана возглавлял русский – Колбин Геннадий Васильевич. После того как была обретена независимость, тенденция пошла противоположная. Все командные посты в Узбекистане занимают узбеки, русских на первых позициях не найдешь. Но русские остаются на вторых, на третьих позициях, во многом на ключевых позициях. Если человек хочет стать министром или премьер-министром, вице-премьером, он им не станет. Если у него такие амбиции, то, скорее всего, он из Узбекистана уедет, потому что карьерного роста быть не может. Но если таких амбиций нет, то люди чувствуют себя, насколько я знаю, достаточно спокойно.

Усман Баратов: Если чиновники хотят, чтобы в Узбекистане был покой, стабильность, чтобы не было волнений, всяких "цветных" революций, нужно все-таки убрать антимиграционную политику в отношении бывших республик СССР. Сейчас около 2 миллионов человек имеют запрет на въезд в Россию. Запреты надо отменить. Тем более у нас были две амнистии, посвященные 70-летию Победы и к юбилею Конституцию Российской Федерации. Амнистировали всех, кто осужден на срок менее пяти лет. А у кого административные правонарушения, они "автоматом" должны быть амнистированы. Но почему-то их не амнистировали. Нужно открыть им въезд. Пусть они здесь работают, трудятся. Лучше пусть у вас с метлой и лопатой ходят, чем там с автоматами бегают. По-моему, России тоже не нужна накаленная обстановка у себя под боком, чтобы шли бои в Центральной Азии. Это никому не нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сильны религиозные предрассудки? Каково положение женщин в республике?

Усман Баратов: На постсоветском пространстве, когда коммунистическая идеология ушла в небытие, естественно, роль религии возросла, начался возврат к старым обычаям. Конечно, женщины в парандже не ходят. Каримов делал и нынешний президент делает все, чтобы не было религиозных элементов. Но в сердце у людей религия – это очень сильный элемент. Это сжатая пружина. Больше всего в тюрьмах сидят по религиозным мотивам, "оппозиция" по религиозным мотивам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А оппозиция у вас именно религиозная?

Усман Баратов: Нет, есть и светская...

Федор Шелов-Коведяев: Светское движение Узбекистана. С чего все началось? Ислам Каримов начал очень жестко подавлять эти явления. И на первом этапе это было правильно, но потом пошли перегибы. Я вспоминаю 90-й год, мы тогда с Анатолием приезжали. Очень мудро сделал президент. Он поговорил с нами, а потом сказал: "А теперь походите и сами посмотрите". И никаких сопровождающих нам не дал. То есть с нами никто не ходил, ни говорил, с кем разговаривать, а с кем не разговаривать. А потом с нами еще три часа проговорил, спрашивал, что мы увидели, что мы думаем, объясняя какие-то вещи. И я могу себе представить, что если бы он довольно жестко на первом этапе себя не повел, то, наверное, события аналогичные тому, что случилось в Таджикистане, могли бы случиться.

Если говорить о религиозном факторе, то тут нужно учитывать, что в Средней Азии, в том числе, не только в Татарии, Башкирии, на Северном Кавказе, все-таки ислам другой, чем в Аравии или на Ближнем Востоке. В принципе, традиция сосуществования разных религий, разных вероисповеданий, она в Средней Азии родилась не вчера и не с приходом России. Там христиане жили и до того, как произошло включение этих территорий в состав Российской империи, там жили сторонники других религий. Ислам другой, ислам не жесткого, не экстремистского толка.

Что касается положения женщин, тут не надо утрировать. Женщина в исламе – хозяйка в доме. В принципе, в доме слово "женщина" является определяющим. Любой вменяемый, здоровый головой муж сделает все, что необходимо жене. Он полностью хозяин за пределами дома. И мы видим, как ведет себя жена за пределами дома: она идет позади мужа, потому что он ее защитник, потому что внешний мир может быть агрессивным, в том числе и по отношению к ней. Муж – лидер. А в доме, что касается хозяйства, лидер – жена. Потому что муж большую часть времени проводит за пределами дома, жена ведет дом, – естественно, она говорит ему, что ей нужно для того, чтобы вести хозяйство. И муж делает то, что она говорит. Потому что если он здоров головой, сердцем и всем остальным, он понимает, что это и его благополучие, и благополучие детей, и пример детям, как дальше жить. Так что немного поверхностные, западные суждения совершенно неуместны. Один араб мне прямо говорил: "Как мы можем допустить равноправие, когда она командуем мною в доме?! Если я пущу ее командовать мною на улице, тогда где будет мое место?! Что я смогу делать в этом мире?!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько насыщена сейчас республика огнестрельным оружием?

Усман Баратов: Этого не знает никто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в Таджикистане у каждого под кроватью лежит автомат Калашникова.

Усман Баратов: Когда были события в Киргизии, когда была резня узбеков, в Москве около Белого дома более 10 тысяч узбеков собрались. Я тут был, сделал все, что мог, чтобы это не разрослось, чтобы в России резни не было в отместку. Таджики были на стороне узбеков. И они ко мне, как к лидеру, подходили: "Мы на вашей стороне". И многие авторитетные таджики говорили: "У нас оружие зарыто еще со времен гражданской войны, у нас оружия много. Если что, мы оружием откопаем и будем на стороне узбеков воевать". Значит, у таджиков есть оружие.

Но я не знаю, сколько в Узбекистане. У нас гражданской войны не было, поэтому вряд ли... Каримов там подчистил.

И если бы Гульнара Каримова вела бы себя как истинная узбечка религиозная, была бы замужем, тихо бы сидела, она бы сегодня, наверное, в тюрьме не была. Ее родная сестра – тихая, нормальная, спокойная, и бизнес имеет, живет за границей, вторая дочь Каримова.

И России не надо закрывать глаза на ситуацию в Узбекистане, нужно открывать двери. Пусть Россия вмешивается не в негативном плане, а вмешивается в страны Центральной Азии, распахнув свои двери. Пусть принимает узбеков, таджиков, как Узбекистан принимал во время войны миллионы беженцев. Свои дома отдавали, сами на улице спали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анна Ахматова была в эвакуации в Ташкенте.

Усман Баратов: И киностудия "Мосфильм". Снимали "Ивана Грозного". Многие заводы, фабрики там осели, поэтому промышленность пошла. Более 300 тысяч детей приняли. Утром приходил эшелон на ташкентский вокзал с детьми. К вечеру ни одного ребенка из эшелона не оставалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сколько спасли детей из блокадного Ленинграда!..

Усман Баратов: В том числе соседей по подъезду Путина, Медведева. Поэтому пусть господа Медведев и Путин подумают, что блокадные ленинградцы тоже у нас в Узбекистане нашли кров.

Федор Шелов-Коведяев: И оздоровились, там же все витамины были, фрукты.

Усман Баратов: Так что давайте раскрывать друг перед другом двери. И Узбекистан пусть открывает двери перед бывшими братскими республиками, и Россия пусть открывает. Разбегались, а теперь давайте собираться, наверное, пора. Как говорил академик Сахаров: "Мы сейчас будем разбегаться, а потом собираться". Ну, уже пора собираться нам. Хоть и не в единое государство, но в какие-то братские устройства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давно пора собираться, мы понимаем. Но главное, чтобы не было междоусобиц внутри республик, межклановых конфликтов. Против этого мы выступаем.

Усман Баратов: Авторитарная, диктаторская власть всегда свои плюсы имеет – не бывает не только оппозиционных партий, но даже и уголовщина затихает. Потому что власть видит во всем оппозицию и религиозную, и экономическую. Бывший владелец "Рустамбанка" в тюрьме сидел, недавно вышел. И междоусобицы тоже не будет. Диктат всегда ревнует, как и во времена Сталина, есть свои плюсы и минусы.

Конечно, Союз мы не соберем. Хотя мы в 91-м году голосовали за сохранение Союза. Средняя Азия больше всех проголосовала за сохранение Союза, а самое большее – в Туркменистане – 99,99. И журналисты говорили: "Давайте столицу переведем в Ашхабад". И никто не отменял решение референдума. Решение референдума может отменить следующий референдум. Но до сегодняшнего дня он в силе. Де-юре Союз есть, а де-факто его нет.