Сирия: вместе или врозь?

Как США, Израиль и РФ борются с террором? Участвуют Эла Котлер, Махмуд Хамза, Александр Шумилин

В чем причины новой волны насилия и терактов в Израиле? Что принесло в регион российское военное вмешательство в Сирии? Возможен ли Ближний Восток без войн и террора? – эти и другие вопросы обсудят израильский журналист Эла Котлер, сирийский активист Махмуд Хамза, российский политолог Александр Шумилин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время с Ближнего Востока приходят все более тревожные сводки, причем не только из района боевой операции, но и из окрестных регионов, и даже из других государств.

Сирия: вместе или врозь? В чем причины новой волны насилия и терактов на Ближнем Востоке? Об этом мы будем говорить с сирийским активистом Махмудом Хамзой и российским ученым, политологом Александром Шумилиным.

Александр Иванович, давайте начнем с Израиля. Почему волна насилия прокатилась по центральным городам страны, и почему арабские экстремисты нападают на мирных жителей? Или это случайное совпадение?

Александр Шумилин: Случайного ничего не бывает. По-видимому, был какой-то толчок. И чаще всего в этом плане упоминается выступление Махмуда Аббаса в ООН, где он высказал свое разочарование положением дел и призвал к более активным действиям своих соратников. Это сопровождалось символическими действиями в виде поднятия палестинского флага – в качестве не полноценного, но все же члена международного сообщества. И он довольно резко высказался в адрес Израиля, были довольно жесткие высказывания непосредственно в адрес Нетаньяху. Причинно-следственная связь может просматриваться с этого момента.

А дальше это легло на обстановку в самом Израиле, где начинались празднества Суккот. Возникли беспорядки. Израильская полиция начала применять соответствующие средства по сдерживанию этих беспорядков, запреты восхождения на Храмовую гору для определенной категории арабов. То есть началась эскалация. И, видимо, это цепная реакция. Хотя некоторые аналитики пытаются проводить параллели с происходящим в Сирии. Я не усматриваю здесь явной связи, и полагаю, что это все-таки внутрипалестинские дела.

Я напомню, что было заявление Аббаса о готовности уйти. Это кардинальная смена власти, это, безусловно, повышает уровень напряжения. Этим пытаются воспользоваться радикальные группировки и ХАМАС. Так что закрутился клубок, который начал раскручиваться, и это происходит довольно быстро.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж из Израиля наших коллег из агентства Reuters.

Корреспондент: Утром во вторник два палестинца с ножами и огнестрельным оружием набросились на пассажиров городского автобуса в Иерусалиме. Один человек погиб, несколько получили ранения. Как сообщили представители службы "скорой помощи", один из нападавших был убит, второй арестован.

Через несколько минут в центре Иерусалима произошел еще один инцидент: палестинец попытался задавить людей на автобусной остановке. Затем он выскочил из машины и кинулся в толпу с ножом. Жертвой вооруженного мужчины стал один человек, еще несколько были ранены. По данным полиции, его "нейтрализовали", подробности не сообщаются.

Палестинские партии – ХАМАС (который во многих странах признан террористической организацией), и ФАТХ (ее поддерживает Запад) – объявили вторник "Днем гнева" и призвали к проведению акций протеста. По всему Израилю уже прошла серия нападений вооруженных палестинцев. Ранним утром мужчина с ножом набросился в Тель-Авиве на прохожего, легко ранив его. На этом любительском видео, распространенном полицией Израиля, видно, как над ним осуществили расправу, – несколько мужчин набросились на нападавшего и избили его. По информации врачей, он получил тяжелые травмы.

За последние 12 дней в результате почти ежедневных инцидентов погибли четверо израильтян и 26 палестинцев, в их числе 8 человек, которые, по данным полиции, являются боевиками.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли вмешательство иностранных государств во внутреннюю ситуацию региона пойти на пользу? Или оно только вносит неразбериху во внутренние дела каждого из участников конфликта?

Махмуд Хамза: В принципе, любое вмешательство никогда не идет на пользу – политическое, военное и так далее. Но события в Сирии – это чисто внутренние события, протесты мирных людей против диктаторского, коррумпированного режима. Одна семья 40 лет у власти, она уже все высосала из страны, из экономики. Народы лишены самых элементарных свобод. Поэтому люди вышли на улицы и требуют свободы и достоинства. Между прочим, они не просили работу или хлеба, они просили именно свободу от спецслужб. И в первый год это была чисто внутренняя ситуация: мирные люди выходят на улицы, а власть стреляет в людей. А через несколько месяцев дезертировали солдаты официальной сирийской армии – и начала образовываться Сирийская свободная армия. Началась новая форма восстаний – они были мирными, а стали вооруженными. Вот тогда вмешались региональные и международные силы. И проблема стала уже не чисто сирийской, а международной. Международные державы и региональные игроки стали решать свои геополитические проблемы и интересы за счет сирийского народа. Вот к чему все привело.

А потом дошло до того, что Россия вторглась в Сирию. Это совсем осложнило дела и очень сильно повлияло на политические решения в Сирии, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня министр Лавров выступал в Думе и пытался оправдать курс Кремля. Убедительно ли он это аргументировал?

Александр Шумилин: Набор аргументов Лаврова не нов, он достаточно известен. А насколько это убедительно – судить сложно. Для кого-то это убедительно, а для кого-то – нет. Ясно, что для стран Запада и арабских стран, государств, элит, правящего класса это абсолютно неубедительно. Это может быть убедительным для какого-то усредненного российского телезрителя, который воспринимает мировые события через призму, практически навязанную ему телевидением.

А почему это малоубедительно звучит для большинства сирийцев, арабов и стран Запада? В России иначе понимают многие процессы, происходящие в Сирии. Допустим, российский тезис о том, что всякий оппонент, взявший оружие против Асада, является террористом. Но все подобные аргументы такого рода звучат странно. Они как бы высказываются с просьбой: "Не уточняйте! Не задавайте дальнейших вопросов!" Потому что стоит задать следующий вопрос в этой связи – и сразу аргументация, как минимум, подвисает, если не рушится. А что это значит – оппонент с оружием? Если его дом разрушается, если на него идут танки, как он должен защищаться? Просто поднимать руки и сдаваться? Или он все-таки должен защищать свою семью, отстаивать свое достоинство? То есть это обычное явление в ситуации гражданской войны, где вооружены все против всех.

Тут принципиальный вопрос в том, насколько легитимно и правомочно применяет насилие власть Сирии, насколько легитимна она сама. А в России делают акцент на ее законности и легитимности. На Западе и в арабских странах эти определения в отношении Асада полностью отрицаются. Он с их точки зрения незаконен и нелегитимен. Понятийный разрыв настолько силен, что говорить об убедительности действий очень сложно.

Допустим, Россия обеспечивает свою безопасность через действия в Сирии. Хотелось бы в это поверить. И любой средний телезритель воспримет такой тезис "на ура". Но оборачивается это совсем другим – и джихадом, и перспективой (не дай Бог!) терактов. И самое главное – противостоянием России практически всему арабо-западному фронту, коалиции, которая борется против "Исламского государства" и одновременно призывает Асада уйти.

И какой тезис ни возьми – вопрос в том, с какой стороны к нему подходить. Если с внутрироссийской и с ограничительным толкованием, то это выглядит красиво для телезрителей. А если по-настоящему и шире, глубже взглянуть на многие аргументы, то они явно идут вразрез с тем, как понимают эти проблемы на Западе. Следовательно, это не может быть убедительным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Кремле не очень любят "Арабскую весну" и все "цветные революции". Можно ли события в Сирии включить в этот ряд? Или это отдельная история, которая началась задолго до событий трехлетней давности?

Махмуд Хамза: Ну, причины всего этого глубокие – и политические, и экономические, и социальные, и культурные, и так далее. Они накопились в течение нескольких десятилетий. И конечно, события, которые начались в Тунисе, в Египте, в Ливии, повлияли на начало событий в Сирии. А поводом для взрыва в Сирии был случай на юге, в городе Деръа, когда арестовали и пытали детей. Вот тогда в Деръа начались протесты. В людей стреляли спецслужбы, причем начальником спецслужб был двоюродный брат президента. Вместе того, чтобы с людьми обойтись мирно, по-человечески, в них стреляли.

Менталитет режима в Сирии – семьи Асада – они думают, что могут подавить любой протест. В 80-е годы они подавили вооруженное восстание "Братьев-мусульман". Тогда убили около 40 тысяч человек. Но тогда не было Facebook, не было социальных сетей. Советский Союз тогда, между прочим, помогал режиму. И мир не слышал подробностей этой страшной, жестокой резни. А сейчас все на виду – сразу посылают видео, и все действия режима на виду.

Некоторые любят говорить, что это внешний заговор, что это американцы подстроили. Это не так. Я приведу пример. В городе Хама вышли на улицы 600 тысяч человек. Как можно такое количество людей вывести на улицы, может быть, за деньги и так далее?! Послы США и Франции там присутствовали. А люди на площади повторяли такой лозунг: "Махер, ты трус и агент Америки!" Махер – это брат Башара Асада. Они его ругали. То есть настроения у сирийцев антиамериканские. Люди очень хорошо и дружелюбно относились к России. Но от России была помощь и поддержка Башару Асаду, особенно в Совете безопасности, – и тогда стали сжигать российские флаги. Конечно, это не метод. Но у людей была такая реакция, и их не смогли остановить. В России делают упор именно на власть. У них дружба только с режимами, а народ они не видят.

Я сегодня сказал вице-спикеру Госдумы Железняку: "Почему вы видите только Башара Асада? Он же кровавый диктатор, он убил полмиллиона сирийцев! Члены ИГИЛ, которые действительно считаются убийцами, убили всего несколько тысяч". Сирийцы видят, что режим – источник терроризма, даже больший, чем ИГИЛ. Вы нас просите: "Давайте сначала ИГИЛ уничтожим, а потом Башара Асада". Я говорю: "Башар Асад в Сирии представляет 10 процентов алавитов. А суннитов в Сирии 80 процентов. Вы будете просить у суннитов поддержать Башара Асада против ИГИЛ? Этого не может быть! Вы неправильно ведете политику в Сирии. Вы ничего не добьетесь. Америка целый год бомбит, но ИГИЛ не уничтожен. И вы не уничтожите. А когда пойдут сухопутные военные операции, войска Асада, Хезболла, Ирана, шиитские, иракские, уже устали, они не в состоянии бороться с оппозицией. Оппозиция имеет более высокий боевой дух. С ними нельзя бороться". Им не хватает оружия. Дать им немножко ракет – и они тут же переломят ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему собкору в Израиле Эле Котлер. Эла, с чем связывает израильское общество начавшуюся волну нападений экстремистов на мирных граждан?

Эла Котлер: Израильское общество связывает нападения террористов на израильтян прежде всего с тем, что палестинцы, сидящие на "медиаигле" внезапно после сессии Генеральной Ассамблеи ООН обнаружили, что они выпали из внимания мировых средств массовой информации. Махмуд Аббас, глава Палестинской автономии, готовился к сессии Генассамблеи ООН, которая должна быть исторической для палестинского народа с его короткой историей. Там должны были поднять флаг Палестинского государства. Аббас обещал, что он бросит большую "дипломатическую бомбу" в своей речи. Но после такой помпы внезапно весь фокус внимания Генассамблеи ООН и мирового сообщества ушел на проблему Сирии, сирийских беженцев и действия России в Сирии.

Для палестинцев потерять медиавнимание просто смерти подобно, поскольку прекращение внимания со стороны мировых СМИ и мирового сообщества означает и прекращение финансовых вливаний. А без финансовых вливаний Палестинской автономии настанет конец. Они ничего не производят. И они получают самые крупные пожертвования, речь идет о десятках миллиардов долларов. Поэтому, естественно, им нужно было как-то привлечь к себе внимание. А самый надежный способ для того, чтобы снова вернуться в фокус мировых СМИ, – это начать теракты. Самый простой способ поднять палестинский народ на борьбу – рассказать вечную историю о том, что евреи мечтают развалить аль-Аксу.

Собственно, это и произошло. После всех призывов в мечетях, после заявления Аббаса, что "евреи своими грязными ногами попирают Храмовую гору", было логично ожидать волну достаточно молодых террористов-одиночек. Они очень хорошо ведутся на эмоциональные моменты и начинают действовать так, как им внушили, как полагается действовать каждому приличному мусульманину, – то есть резать евреев во имя защиты мечети аль-Акса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это действуют какие-то эмоционально неуравновешенные "одиночки"? Или это будет планомерная волна?

Александр Шумилин: Я склонен согласиться, что определенные круги, близкие к руководству Палестинской автономии, искали варианты привлечения медиавнимания к себе. Но такого рода действия очень трудно контролировать. Может быть, они рассчитывали это сделать с меньшей кровью, но действия "одиночек" прогнозировать невозможно. Мы видим, что эти "одиночки" нападают с ножами. Сейчас даже возник термин "интифада ножей". Если раньше была такая форма протеста, как "интифада камней", то теперь – "интифада ножей". И это явно не без подсказки из какого-то центра.

С другой стороны, все эти нападающие "одиночки" – практически самоубийцы. Они, наверное, наиболее фанатично настроенные люди из числа граждан и Израиля, и палестинских территорий. Но напасть с явным орудием убийства – это почти полная гарантия расстаться с жизнью. Потому что он будет убит полицейскими, ведь они обязаны предотвратить такого рода нападения, применив огнестрельное оружие. То есть это какой-то эмоциональный рывок, но без внутреннего фанатизма на него трудно пойти.

И правильно замечена нервная точка – аль-Акса. Нет ничего более простого, чем спровоцировать людей на протесты, мягко выражаясь, а также и на акции самоубийства, завязав все на проблему аль-Аксы, представив ее предметом оскорбления достоинства мусульман всего мира. Это символ мусульман всего мира. И манипуляция с этим символом не может не иметь последствий. Видимо, сейчас все так и произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь диктатор сначала опасен для собственного народа, а потом становится опасным для всего региона. Ошибаются ли те эксперты, которые считают, что Израиль заинтересован в стабильной власти в Сирии и сохранении режима Башара Асада?

Махмуд Хамза: Я думаю, что для Израиля режим Асада был очень удобным с точки зрения своей безопасности, ведь границы с Израилем были спокойными в течение 40 лет. Не разрешали никаких операций через Ливан. И есть договор между режимом Асада и Израилем о перемирии, по-моему, 74-го года. Поэтому я думаю, что Израилю не хотелось бы, чтобы Башар Асад отошел от власти, потому что они не знают, кто придет на его место, что будет с Сирией. Может быть, им будет хуже.

Двоюродный брат президента Башара Асада Рами Махлуф, главный экономист, казначей власти, который обворовал всю Сирию, когда им стало очень тяжело, когда Сирийская свободная армия окружила Дамаск, почувствовал, что режим рухнет. И тогда Хезболла пришла на помощь, и он дал интервью, по-моему, американскому журналу: "Безопасность Израиля связана с нашей безопасностью". То есть он как бы хотел сказать, что "если проблемы будут у нас, то у вас тоже будут проблемы, потому что здесь будет хаос, будут исламисты". То есть они хотели, чтобы Израиль не содействовал противникам режима.

Я думаю, что сейчас военные действия с участием России идут в согласованности с Израилем. Израиль не против этих действий. Главное, чтобы их не трогали, а что в Сирии происходит – это их собственные проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эла, заинтересован ли Израиль в операции России по поддержке режима Башара Асада?

Эла Котлер: С точки зрения Израиля, выбор происходит из двух зол. Но Асад – это зло известное, а ИГИЛ – это зло неизвестное, а потому гораздо менее привлекательное. Выбрать ИГИЛ как альтернативу Асаду – просто нереально. Не то что израильтяне обожают Асада, просто в силу того, что у нас есть постоянные интересы в регионе, главным из которых является безопасность страны, в вопросе с Асадом понятно, что от него ждать и как с ним дальше работать. Если Израилю предъявят адекватного и надежного партнера, альтернативного Асаду, то вполне возможен вариант, что Израиль перестанет поддерживать Асада. Пока Израиль лечит всех сирийцев, которых доставляют через границу, и не спрашивает, кто они.

Александр Шумилин: Безусловно, такая точка зрения в Израиле весьма распространена. Но я бы не сказал, что она доминирует в политических, в военных кругах, занимающихся военно-стратегическими аспектами. Ибо существует понимание, что Израиль не может с симпатией или нейтрально относиться к Асаду, – я повторяю, в тех кругах, которые думают о будущем и знают, что происходит. Хотя бы по той причине, что Асад есть эквивалент присутствия Ирана в Сирии. Сохранение Асада у власти означает расширение влияния Ирана на границах у Израиля, Ирана с его Хезболлой, для которой Ираном установлена задача – борьба с Израилем. Хезболла – главная сила провоцирования беспорядков в регионе. Так что в Израиле, по моим оценкам и в результате анализа ситуации, преобладает антиасадовская, антииранская оппозиция, и Асад воспринимается уже как угроза, а не человек, который прозрачен и понятен. Это на бытовом уровне, а не на уровне серьезном политическом и военно-стратегическом. Ибо Асад есть эквивалент усиления присутствия Ирана, это сильнейшая угроза. Более сильной для Израиля не придумать.

А альтернатива – это из разряда российской телевизионной пропаганды: либо Асад, либо ИГИЛ. Опять же на бытовом уровне в Израиле это воспринимается так же, как и в России. На самом деле есть альтернатива в виде умеренной оппозиции, которая начала протесты, которая подняла восстание и наращивает свой потенциал. Вопрос в том, чтобы не загубить эту оппозицию. Но на сегодняшний день действия России работают против этой задачи, против оппозиции. Бомбя ее, ее усиливают, это пытались сделать и страны региона, и страны Запада, – усиливать эту оппозицию, как главную угрозу Асаду и главного борца с ИГИЛ. Ибо смешно слышать тезис, который абсолютно не имеет отношения к реальности, что главным борцом с ИГИЛ является режим Асада. Это полное извращение. Режим Асада вообще не соприкасается с ИГИЛ, только немножко в Пальмире и в Алеппо. И там это не выливается в какие-то боевые действия. Их против ИГИЛ ведет умеренная сирийская оппозиция. Это опять же к вопросу убедительности выступления Лаврова и набора российских аргументов. Реальность абсолютно другая. И мы видим, что в Израиле воспринимают именно российский пропагандистский набор аргументов на бытовом уровне, что понятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Лавров иронически оценил то, что союзники поставляют оружие сирийской оппозиции с самолетов, что это очень рискованно, потому что оно может достаться экстремистам и террористам. Махмуд, как бы вы ответили на этот скептицизм?

Махмуд Хамза: Когда начались российские бомбежки в Сирии, Лавров сказал: "Где же эта Сирийская свободная армия? Она существует?" А когда была первая страшная операция – подбили десятки танков бойцы оппозиции сирийского режима, Лавров сделал заявление: "Мы не считаем Сирийскую свободную армию террористической. Мы их не считаем террористами. И мы готовы установить контакты с ними". То есть тут же тон изменился. И тут же послали Михаила Богданова в Париж, чтобы искать связи с Сирийской свободной армией. Вдруг она появилась! Сирийская свободная армия есть, и в ней действительно есть исламисты, но есть нормальная армия, которая борется против режима. Нельзя сказать, что она либерально-демократическая, но она хочет избавиться от этого коррумпированного диктаторского режима.

И вторжение России в Сирию было большой ошибкой. Они рассчитывали на помощь военных и спецслужб внутри Сирии. А там врут, дают недостоверную информацию. И в данный момент, по последним заявлениям руководства России, они чуть ли не умоляют Запад и Америку: "Давайте сотрудничать, давайте принимать политические решения". Тон совсем другой: "Помогите, скажите, где находится Сирийская свободная армия, где находится ИГИЛ". А американцы отказались помогать. Зачем вы просите Америку, если вы пошли бомбить? Там были уже сотни бомбежек. Вы все знаете, вам все рассказали друзья в Сирии, Башар Асад. Это говорит о том, что они через две недели бомбежек подумали: а что дальше делать? А дальше – тупик.

Александр Шумилин: Тупик по полной программе – и в виде джихада, и в виде решения Национальной коалиции выйти из всех структур, связанных с политическим процессом. Они сказали: "Пока Россия бомбит, ничего не будет". Я думаю, что этот тезис пойдет дальше – Россия не должна быть фактором урегулирования. А это в политическом смысле – катастрофа для Лаврова и для страны в целом. Но дело-то идет именно к этому. То есть тупик в том, что касается перспективы переговоров, и джихад, объявленный сегодня ИГИЛ, а накануне он был объявлен умеренным антиасадовским фронтом – Армия завоевания и так далее. Они обратились к саудовским улемам, и те объявили джихад. Так что ситуация очень неприятная. И как из нее выходить? Только обращением к умеренным силам, но через прекращение бомбежек. А как будут реагировать умеренные, выходя из-под обломков разбитых домов? Я не думаю, что они пойдут навстречу.

Махмуд Хамза: Они скажут: "Надо, чтобы российские войска и самолеты ушли. Пока иностранцы не уйдут из Сирии, не будет никаких переговоров".

Александр Шумилин: И другое последствие, как это было после "химической сделки", – сейчас усиливается тренд к радикализации. Когда люди на поле боя в умеренном лагере чувствуют себя преданными внешним факторам, чаще всего Америке, они усиливают контакты со своими потенциальными соперниками, преодолевая разногласия в тактическом плане ради общих стратегических целей – выживание и свержение режима Асада. А более мощными всегда являются более фанатичные и, как правило, более радикально настроенные группировки. И вот с ними начинают потихоньку смыкаться по горизонтали. Раньше была вертикальная связь между Сирийской свободной армией, оппозицией, особенно когда ее олицетворял Салим Идрис, бывший коммуникатором, посредником между Западом и сирийской армией. Но в конце своего пребывания на этом ответственном посту он признался, что Запад его практически предал, не стал поставлять оружие, как обещал. И умеренная часть антиасадовского фронта потихонечку ослаблялась, а Асад набирал позиции после "химической сделки" и расширял зону своего контроля.

За последний год ситуация изменилась. Но действия России как раз опять побуждают умеренных преодолевать разногласия в тактическом плане с более радикальными силами. С крайними радикалами, с "Исламским государством" никто не имеет дела, кроме Асада, ну, есть какие-то контакты, но не боевые действия. А самые разные отряды умеренной оппозиции – от самых умеренных до довольно жестко настроенных исламистов – это сирийцы, борющиеся во имя Сирии, против Асада и против ИГИЛ, – они усиливают сплочение. Но это все происходит уже в другой зоне – в "серой зоне", в зоне повышенного градуса радикализации.

Махмуд Хамза: Ведь почему Россия туда пошла, ввела войска, самолеты? Фактически Башар Асад уже не способен даже защищать ту маленькую территорию, которую он контролирует. ИГИЛ контролирует 60 процентов территории Сирии. 20 процентов в руках оппозиции, меньше 20 процентов в руках Башара Асада. И то, что в его руках, контролируют иранские генералы. А это России не нравится. Россия чувствует, что там хозяйничают иранцы. "Хезболла" вмешалась, первой бросилась в Сирию защищать Башара Асада. Потом иранцы вторглись, иракские шиитские боевики, наемники. Потом из Афганистана и со всего мира привели шиитов. Но все они не смогли помочь Башару Асаду. Россия видела, что Башар Асад теряет инициативу, его войска слабые, их мало, у людей нет духа воевать, они устали. И тогда Россия пошла на помощь. Они не пошли воевать против терроризма, они пошли, чтобы сохранить режим Асада. И это плохо. Если бы они пошли против ИГИЛ, я бы это приветствовал. Но они пошли защищать кровавого диктатора. Это с одной стороны.

С другой стороны, в Сирии нужно решить проблему политическим путем. Оппозиция согласна с этим. Коалиция согласна в Женеве вести переговоры с режимом. И они уже шли один раз – "Женева-2". Есть решения "Женевы-1", что нужно создать переходный орган с полными полномочиями. Этот орган должен руководить и править Сирией. То есть президенту в этой системе нет места. А за переходный период надо навести порядок и подготовить страну к новой жизни, к выборам, к Конституции и так далее.

Почему же Россия ввела войска? Они об этом говорили все время: "Москва-1", встречи для оппозиции "Москва-2". Они шли именно по политическому пути. Почему вдруг применили военный метод? Они же говорили, что они против любого вмешательства России. Но они вмешались в Сирии. Они говорят: "Пусть сирийцы сами разберутся. Нельзя, чтобы Америка вмешалась". А что сейчас мы видим? Фактически действия России в Сирии нарушили все, что они говорили раньше. Поэтому люди в Сирии сейчас уже никому не доверяют, они хотят только воевать. Потому что видно, что каждый думает о своих интересах, а об интересах народа Сирии никто не думает, к сожалению. Народ Сирии, оппозиция нуждается в оружии. "Дайте сирийцам, разобраться между собой. Вы помогаете Башару Асаду пять лет. Помогите нам тоже. Дайте нам оружие, ракеты. И мы победим. Нам не нужны бойцы. Мы ведь не пригласили в Сирию ИГИЛ. Башар Асад пригласил "Хезболлу", Иран, Ирак. Мы никого не пригласили. Нам бойцы не нужны. Нам нужно только оружие, а бойцов хватает".

Владимир Кара-Мурза-старший: Эла, насколько органично выглядело вмешательство России в ситуацию в регионе? Или оно только спутало все карты?

Эла Котлер: Сложно оценивать органичность этого вмешательства. Понятно, что Россия этим вмешательством преследует сугубо свои интересы, а не заботится о благе семейства Башара Асада или кого-либо еще.

А для израильтян здесь нет спутанных карт. Дело в том, что израильский мирный договор заключался с Сирией еще при жизни Асада-старшего, отца нынешнего президента. С повстанцами никакого договора еще нет. И пока, к сожалению, еще нет фигуры, с которой можно его заключить. Именно в связи с этим Нетаньяху поехал в Москву. Я хочу отметить, что не Путин отправился к Нетаньяху поговорить о вмешательстве в Сирии, а именно Нетаньяху отправился к Путину. Содержание и причину этой встречи обсуждали еще тогда, когда она была назначена, и продолжали обсуждать до того момента, когда объявили о том, зачем он туда ездил. Так вот, Израиль во всем этом раскладе интересовало, чтобы не произошла передача российского оружия в руки ИГИЛ. Потому что есть опыт того, как оружие и какие-то материальные ценности начинают гулять по региону, их отдают одним людям, а потом они всплывают у других. Есть совсем свежий пример с джипами Toyota, которые США передали сирийским повстанцам, а потом с удивлением обнаружили, что на этих джипах разъезжает ИГИЛ. Поэтому для Израиля крайне невыгодно, чтобы, например, ракеты, которые передаст Россия в регион, внезапно оказались нацеленными на Израиль. Мы это уже видели, мы пережили не один обстрел "Хезболлы". И получить еще один фронт нам очень не хочется.

Александр Шумилин: Но Нетаньяху не был озабочен тем, что российское оружие может оказаться у ИГИЛ. Он всегда был озабочен тем, что российское оружие будет в руках "Хезболлы". ИГИЛ будет уничтожен общими усилиями рано или поздно, а вот "Хезболла" не будет уничтожена, она будет угрожать в первую очередь Израилю с еще большим потенциалом – потенциалом российского оружия, которым она обзаводится. В основном от Асада "Хезболла" получала и получает оружие. И задача Нетаньяху была перекрыть каналы поставки Асадом оружия "Хезболлы". И Нетаньяху предупредил, что как только появятся признаки караванов с российским оружием в направлении Ливана, они будут разбомблены в пух и прах, чтобы там не оказались российских сопровождающих и так далее.

Об ИГИЛ речи быть не может вообще никакой, это за пределами обсуждения, поскольку это всеобщий враг, никто ему не поставляет, он только захватывает оружие. Но он захватывает и американское оружие. А оружие российское он как-то не успел захватить. Потому что российское оружие находится у Асада, а с Асадом ИГИЛ не соприкасается.

Махмуд Хамза: Вот такой факт. Когда я был маленьким, премьер-министр Ирака купил 10 тысяч машин Toyota, и они все оказались у ИГИЛ. Это не в Сирии, а в Ираке.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не по злой воле, да?

Махмуд Хамза: Я сомневаюсь, что они захватили все 10 тысяч. Это все запланировано. ИГИЛ играет на руку иракскому правительству, режиму Асада и Ирану. Они первыми начали воевать против Сирийской свободной армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что ИГИЛ – это запрещенная в России организация, но мы вынуждены ее называть, поскольку она – важный игрок в этой ситуации.

А по каким сценариям может пойти развитие ситуации в регионе?

Александр Шумилин: Мы видим усиление и переход на новый уровень суннитско-шиитского противостояния с помощью России. Потому что Россия вступила в шиитскую коалицию в составе Ирана и Ирака. Там "Хезболла" и Асад. Эта группа противостоит и суннитскому сообществу Ближнего Востока, и международной коалиции по борьбе с ИГИЛ. Так что обострение происходит.

Но мы не сказали об одном важном обстоятельстве. Появляется информация (и я в нее верю), что российская операция была спровоцирована, подсказана и инициирована, в значительной степени мотивирована и обоснована Касемом Сулеймани, лидером иранской "Аль-Кудс", действующей в Сирии и в Ливане. Сулеймани сейчас начинает организовывать сухопутную операцию, перебросив туда тысячу иранцев, плюс все батальоны "Хезболлы", атаку на Идлиб и Алеппо, со дня на день она начнется. Он является мозгом этой операции. И я хотел бы надеяться, что в этом мозге присутствовала и какая-то российская часть, которая бы взвешивала российские интересы. Но на данный момент, увы, мы видим усиление противостояния шиитского блока и России всему суннитскому блоку, который опирается на весь мир.

Выходить из этой ситуации придется ухищренными дипломатическими шагами, которые уже начались, но также и снижением уровня военной активности. Хотя, по-моему, красная черта уже преодолена. И относиться к России, как к нейтральному игроку, как это было еще в августе, все силы, задействованные в Сирии, да и в регионе, уже в полной мере не смогут. Это не значит, что ее будут игнорировать, но уже будет несколько иное отношение.

Но главное для нашей страны – выйти из этой ситуации, в которую мы вошли в значительной степени по подсказке Ирана и по наводке сирийских спецслужб, которые подсказали бомбить то, что вряд ли следовало бы. Хотя если у нас в руководстве такая концепция, что всякий противостоящий Асаду – террорист, тогда бомбили тех, кого нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эла, сумеет ли Россия не ввязаться в сухопутную операцию, а ограничиться только воздушными ударами?

Эла Котлер: Это зависит исключительно от настроения России. Это не вопрос целесообразности, эффективности. Это вопрос представления себя мировому сообществу. Путину нравится представлять себя брутальным лидером. Если этот образ потребует продемонстрировать брутальность в наземной операции, значит, будет наземная операция. Если для поддержания образа будет хватать ударов куда попало, – значит, этим Россия и будет ограничиваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, удастся ли сохранить нынешний паритет, чтобы против ваших единомышленников не началась наземная операция?

Махмуд Хамза: Я боюсь, что в Сирии ничего не добьются, пока туда не введут российские войска. Потому что остатки армии Башара Асада и все, кто ему помогает, – ливанцы, иранцы, иракцы, – уже не в состоянии победить оппозицию. И самолетами они ничего не добьются. Нужны мощные сухопутные войска. Но это страшно. Не дай Бог, чтобы Россия ввела туда сухопутные войска. Тогда будет результат очень неприятный, потому что будут жертвы, будут потери. А нужно ли это России?

Владимир Кара-Мурза-старший: И нет у российской армии такого мандата. У нее есть мандат от Совета Федерации только на воздушные удары.