Матрица: перезагрузка

Свобода в арт-клубе "Бактерия", Киев, Подол. Совместный проект Украинской и Русской служб Радио Свобода.

Каким должно быть новое современное украинское искусство? Майдан и война. Соцарт и неореализм, модерн и архаика, мир советского человека и эстетика Днепропетровского десанта. Новое Средневековье, “Кондуктор Революции”, пацифизм и социальная ответственность художника. Украина между Россией и Европой: новая художественная мифология. Что такое барочный характер украинца? Проект “Жлоб-арт”, “бандерики” и “гопозавры”. Сюрреализм, юмор, абсурд, пародия. Послание русским коллегам из мира современного искусства. Шевроны для армии. Еще раз об украинском национализме и украинской солидарности.

Художники группы "Бактерия" Иван Семесюк, Олекса Манн, Антон Гаук, Виталий Кравец.

Камера: Игорь Ицхаков, Евгений Насадюк.

Ведет программу Елена Фанайлова

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:54:28 0:00 Скачать медиафайл

Елена Фанайлова: Мы сегодня будем говорить о новом украинском искусстве. Можно ли “перезагрузить” украинскую культуру? Как себя чувствуют люди вашего направления, вашего чувства юмора и вашего отношения к действительности сейчас? Понятно, что у вас был такой героический период, как Майдан, и вы делали "Мистецький барбакан", который стал легендой украинского сопротивления. У Ивана есть сайт, где можно посмотреть на "бандериков" и "гопозавров", это такие персонажи – кроты, лисы, коты, птицы – в ролях активистов Майдана и прочих персонажей. Олекса занимается организацией культурного пространства и склонен к мрачному сюрреализму, я бы сказала, в своем творчестве.

Сейчас ситуация совершенно новая. Романтический период Майдана закончен, имеется военная ситуация на востоке Украины. Что для вас сейчас самое главное? Что вы, как художники, в этом новом времени выражаете, хотите выразить?

Антон Гаук: Действительно, украинская культура в последнее время сильно изменилась, причем изменения происходили постоянно, но в последнее время они активизировались. Ясное дело, что Украина сейчас уже совершенно не та, которая была в прошлом году и даже в этом. Сейчас появился новый социальный запрос. Изменения активизируют то, что сейчас называют “кшатристским духом”. Кшатрии – это каста воинов, обычно в индоевропейских и многих других литературных и научных кругах "кшатри" довольно обобщенно именуют вообще все агрессивные, экспансивные профессиональные порывы. Cоциальный запрос на кшатристскую культуру действительно возник. Мне кажется, одной из главных задач обостренного внутреннего и внешнего конфликта является обеспечение культуры этого агрессивного слоя, которого до этого не было никогда в Украине. Культура является его репрезентацией, по большому счету.

Елена Фанайлова: Вы собираетесь поддерживать волюнтаристский дух в обществе? Или вы собираетесь поддерживать нацгвардию своими художественными произведениями?

Антон Гаук: Ни то, ни другое, скорее всего. По моему глубокому убеждению, и это убеждение таких ученых, как Пригожин, в частности, научно-популярных авторов в духе Станислава Лемма и так далее, суть вообще любой биологической системы, суть любой открытой системы, ее цель заключается всегда в одном – доминация, экспансия, движение и противостояние всему тому, что мешает. Культура же является лишь репрезентацией этого желания. По большому счету, мы сейчас реагируем на социальный заказ, оформленный не только в Украине, это, можно сказать, мировой социальный заказ – на перезагрузку культуры, не только украинской, но культуры мировой.

Елена Фанайлова: Куда же мы ее перезагружать будем?

Антон Гаук: Это хороший вопрос. Мне кажется, что постимпериалистическая культура, по большому счету, даже то, что называют постмодернизмом, уже не удовлетворяет эти заказы, то есть мы получили кризис искусства – и взамен получили дизайн. Сейчас мы имеем, скорее, не искусство, а дизайн, мы имеем постмодернистскую культуру, которая отрицает какое-либо присутствие метанарративов, которое является критичным, которое является исключительно...

Елена Фанайлова: Стоп! Мы сидим в дико смешном месте, на самом деле. (смеются) Это для меня слишком серьезно. Я не могу, зная ваше творчество, представить, что вы рисуете в соответствии с той теорией, что вы только что нам сообщили.

Иван Семесюк: По моему скромному мнению, задача художника, в частности моя, – это, во-первых, фиксация и создание новой мифологии, которая сейчас происходит. Антон совершенно прав, все меняется, рождается новый миф, и рождается он не только на полях сражений, но и в таких вот смешных местах, как "Бактерия". Поэтому я, например, со своими "бандериками" – это просто один из проектов, который родился во время Майдана, и я думаю, что скоро прекращу этим заниматься, потому что невозможно делать одно и то же, но я фиксирую то, что происходит, и пытаюсь очеловечить и немножко об-иронизировать то, что происходит. Потому что в судорогах рождается новый миф, очень болезненно.

Антон Гаук: Вообще, нет ничего более серьезного, чем юмор и ирония.

Елена Фанайлова: О да, совершено согласна!

Олекса Манн: А я слушал друзей своих и сделал такой вывод, что меня вообще никогда не интересовала украинская культура, и какая-то интеграция в нее, изменения какие-то в ней и так далее. Я просто занимаюсь тем, чем занимался, и меня всегда интересовали какие-то маргинальные проявления в обществе.

Елена Фанайлова: Я забыла еще сказать, что у вас был еще такой замечательный проект – "Жлобология"...

Олекса Манн: "Жлоб-арт", да.

Елена Фанайлова: И это как-то связано с проектом Антона Мухарского, известного нам также как Орест Лютый, с книжкой статей?

Олекса Манн: Да, он курировал этот проект. Проект уже закрыт почти год, последняя выставка была в конце прошлого года, еще перед революцией. Мы проект закрыли, но он будет еще долго, я так понимаю, ассоциироваться с нами, до сих пор это интересно. Проект просто вышел на улицу фактически и стал активно участвовать в жизни всех украинцев. И дальше уже просто невозможно заниматься им.

Елена Фанайлова: Вышел на улицу каким образом?

Олекса Манн: В качестве людей, которые сейчас очень сильно разделились. Сейчас же происходит какая-то борьба цивилизаций просто, очень серьезная, в том числе и эта первая антижлобская революция, которая произошла на Майдане, и это все предсказывалось, демонстрировалось каким-то образом на протяжении всех этих наших выставок, в том числе в эссеистике, не только в работах.

Елена Фанайлова: Должна сказать, что все присутствующие за этим столом не только художники, но еще и писатели, и теоретики, деятели искусств в абсолютно классическом смысле, артисты. Про "Жлобологию" еще чуть-чуть. Это просто какие-то социальные фигуры, которые вы зафиксировали, я правильно понимаю?

Олекса Манн: Это целый пантеон разнообразных образов, культурные явления.

Елена Фанайлова: А что это за образы? Парни с семечками и в "адидасах"?

Олекса Манн: Нет, это не гопники. Потому что у нас такая вертикаль была построена, что у нас не только парни с семечками и в "адидасах", у нас и большие "папы" на "Бэнтли" мало чем отличались...

Елена Фанайлова: И там еще девушки были в таких волшебных нарядах...

Олекса Манн: Девушки были, да.

Виталий Кравец: Прежде всего, это персонажи, которые могут реально повлиять на нашу жизнь. Гопники уже в 90-х перестали влиять на нашу жизнь. Это политики, мусора, все решатели вопросов.

Елена Фанайлова:Олекса, вы-то склонны, насколько я понимаю, к такому романтико-сюрреалистическому взгляду на мир. Например, я картину "Милиционер" вспоминают с легким ужасом, где влияние Дали, мне кажется, какое-то прослеживается. Это такой монстр. Вы монстров любите?

Олекса Манн: Почему монстров? И какое влияние Дали? О какой картине вы говорите, я вообще не понимаю! (Смеются.) Я всегда любил рисовать милиционеров, да. Это новый реализм!

Елена Фанайлова: Если мы говорим о новой мифологии, конечно, неореализм. Виталий, о ваших творческих планах и представлениях.

Виталий Кравец: С Майданом я поменял совершенно свою деятельность. Потому что раньше я занимался каким-то элитарным романтическим живописным искусством, и меня вообще окружающий мир никак не волновал. Я, конечно, реагировал, рефлексировал как-то, но я никогда не иллюстрировал какие-то буквальные вещи. Мне это было не надо, и мой зритель – это тоже был узкий какой-то кусок людей, который не нуждался в этом. А сейчас я понимаю, что стоит заняться разрухой старой массовой культуры и созданием новой массовой культуры. Мы же родились все, по большому счету, в совке, так же, как и все дома культуры. И для меня дом культуры – это некий принудительный какой-то дом, тюрьма, в котором тебе могут всадить в голову какую-то пропаганду. И мне кажется, он работает до сих пор в какой-то части. Поэтому старая массовая культура должна быть разрушена, и она может быть разрушена только созданием новой массовой культуры. Этим, кстати, занимается Семесюк, и у него это очень хорошо получается, он уже стал популярным, и он может с такой легкостью, с иронией это сделать. Это хорошая форма – не жесткая, без мыла, а легкая и приятная, и все ее хотят. И поэтому мы этим можем каким-то образом воевать, это наше оружие на этой войне.

Елена Фанайлова: Иван, а что нужно поймать, для того чтобы это оружие оказалось действенным? Я возвращаюсь к вашему проекту с "бандериками" и "гопозаврами". У вас там персонажи Майдана, какие-то лозунги Майдана обыгрываются, а что еще? Вот сейчас, возвращаясь к военному конфликту на востоке, можно ли об этом шутить? Или нужно быть очень серьезными, как предлагает нам Антон?

Иван Семесюк: Я думаю, что в искусство, возможно, впервые за последние пару десятилетий, действительно пошел народ. Когда мы видим днепропетровских десантников, которые бьют себе картины Ермоленко в виде татуировок, а потом идут в бой, это уже действительно искусство массовое и народное. Или, например, я горжусь тем, что один околофутбольный хулиган набил татуировку с моим "бандериком". И цитата из солиста "Ляписа Трубецкого", который на сцене, был какой-то концерт, сказал хорошую фразу: "Пошел на х…, имперский имбецил" – кому-то в зал. И я эту фразу проиллюстрировал таким "бандериком" с битой, в балаклавке, агрессивненьким таким, злобненьким. И вот такая галерея образов создается. Человек же идет в бой не за Харьковский тракторный завод или не за Львовский автобусный завод, или там за какую-то свиноферму, а за какие-то еле уловимые смыслы, которые мы можем уплотнить и показать так вот.

Олекса Манн: Сейчас, кстати, интересное такое явление пришло с этой войной. Есть же куча каких-то нарративных штук, всех этих надписей, каких-то картинок и так далее, люди расписывают танки, БТРы, стенки баллончиками… И это новая совершенно графика получается, не только слоганы, тезисы, а еще и какие-то картинки. И когда эти пушки размалеваны всякими разными штуками, это интересно поизучать будет: искусство просто идет в бой. И с другой стороны тоже, потому что, когда занимаются какие-то поселки, это все замазывается сразу же своими штуками, в блиндажах там, на стенках.

Антон Гаук: Юмора сейчас много, и самоиронии, и иронии в адрес противника. С другой стороны, в условиях такой экстремальной философии, которая возникает на войне, возникают абсолютные ценности. То есть для человека, который там присутствует, есть абсолютные ценности, жизнь и смерть, абсолютные идеалы, какие-то экзистенциальные опыты, и они находят свое отображение непосредственно в том, что там происходит. И когда люди возвращаются сюда, они приносят сюда эту войну и эту культуру. И можно сказать, что сейчас идет война не только на фронте, но идет и большая культурная война. Многие люди осознали, что не являются частью той культурной общности, как они привыкли себя считать на протяжении 20 лет и ранее. Есть новые запросы, поиски, и действительно, это происходит и там, и здесь.

Виталий Кравец: Это и какая-то победа информационной войны, конечно, потому что люди начали отвлекаться от телека, появляются новые информативные источники. Мы же все здесь сидим и понимаем, что дядя Володя не может нажать на кнопку и взорвать весь мир. Можем нажать мы с вами на кнопку в телевизоре "Электрон", который сделан в гнезде разврата, городе Львове… (Смеются.)

Елена Фанайлова: В России народ озабочен идеями пацифизма, как остановить войну и прочее. Я понимаю, что пацифизм в Москве и пацифизм в Киеве – это две совершенно разные вещи. Можете сообщить ваш взгляд на эту проблему, возможен ли в Киеве пацифизм? Или вы ждете, когда антитеррористическая операция закончится победой украинского оружия?

Антон Гаук: На самом деле, очень много людей, настроенных пацифистски, и это очень хорошо, потому что люди, во-первых, мыслят критически, во-вторых, у них есть ценности гуманизма. С другой стороны, многие сейчас лишаются иллюзий о том, что подобный конфликт можно решить мирно, выйдя на мирную демонстрацию, цветочек в ствол… Это так не решится, там слишком большие аппетиты у тех, кто это делает, слишком большие интересы. Все понимают, что это глобальный геополитический конфликт, и по большому счету против России тоже идет огромная игра, и Украина становится чуть ли не ловушкой в этом смысле. Понятно, что там задействованы такие силы, что пацифизмом народа это не решается.

Виталий Кравец: Очень многие люди пересмотрели свои взгляды в этом плане. Я, например, знаю ребят – это крымские чуваки, фотографы, которые работали всю жизнь журналистами в Москве, но остались в итоге без жилья, родителей их разбомбили в Донецке, и они сейчас ведут такой кочевой образ жизни, при этом это какие-то заядлые хиппари, которые всегда были за мир, тем более за братский мир между нами. Я с ними имел тысячи споров на эту тему, а сейчас они сами готовы там всех отпацифиздить, потому что они поняли, что так дела не делаются. Если такая ситуация, которая сложилась вокруг нас, то невозможно уже дальше там терпеть и всех уговаривать сложить оружие.

Олекса Манн: Вы же понимаете, что, когда происходил тот же Майдан, сначала все были настроены очень пацифистски, никто не хотел никакой стрельбы, никаких там всех этих кровавых событий, носили чаек, засовывали цветочки в стволы, закидывали всех цветами, играли этим людям на фортепиано. Все было сначала очень красиво. А потом начали всех мочить просто, и пришлось пересмотреть взгляды.

Елена Фанайлова: То есть, уточним, никто из вас или ваших друзей не готовы сказать Петру Порошенко, высшему военному руководству: "остановите войну"?

Иван Семесюк: Они не могут этого сделать. Войну может остановить только Путин, и то уже не факт, что он даже сможет ее сразу, резко остановить. Хотя, наверное, был момент, когда он мог сказать "стоп", а сейчас уже все. Сейчас, как часто бывает в истории, все в руках одного шизофреника, и мы на это все смотрим и удивляемся.

Елена Фанайлова: А культурное сообщество может как-то влиять на ситуацию? Или мы можем только с интересом наблюдать, как внутри народа рождается новое искусство? Есть какое-то ощущение важности того, что вы делаете, нужности? И оно изменилось во времена Майдана и сейчас?

Виталий Кравец: Я думаю, что это, скорее, какие-то интуитивные механизмы работают здесь. Потому что невозможно молчать, когда это происходит, а влияет ли это как-то на мир… да, конечно, влияет! Это доносит мысли, во-первых, и если эти мысли полезные и правильные, свежие, то они меняют человеческую психологию, а это меняет события. То есть это все связано. И плюс это ведь исторические вещи, и культура может фиксировать, формулировать какие-то событий в картинках и так далее.

Антон Гаук: Мне кажется, мы можем, скорее, направлять массовую культуру. Потому что культура, если она массовая, народная, понятно, что этот массив людей уже сам будет решать, какие-то тренды будут продвигаться, какие-то нет. Я думаю, это будет такой динамичной системой с обратной связью, конечно, и нужно это пока только корректировать, иногда направить, возможно, что-то подсказать. Во время революции вылезло просто дикое количество художников, во-первых, абсолютно новых имен, во-вторых, куча людей начала по собственной инициативе, а многие абсолютно бескорыстно начали делать массовое довольно качественное искусство.

Елена Фанайлова: А у вас все-таки произошла националистическая революция или революция достоинства, как вы говорите? И каким, соответственно, должно быть современное искусство, которое вы делаете?

Антон Гаук: Я последнее время довольно много общался с теми, кого принято считать правыми, пытаясь понять, что под этим подразумевается – национализм, фашизм. На самом деле, это действительно количественно небольшой сегмент. И во время этого общения выяснилось, что они понимают под определением "нация" совершенно не то, что подразумевает большинство. Для большинства это не этническая нация, это, скорее, общность людей с какой-то общей системой ценностей, с общими целями. По сути, это гражданское общество. Оказалось, что это борьба систем, и люди ставили задачу – изменение этой системы согласному тому, как, по их мнению, это могло бы быть лучше. Согласимся, что олигархия, которая была на Украине последние 20 лет, действительно ужасающе мешала, было невозможно уже ее терпеть, она не принималась людьми. И оказалось, что людьми, которые на ранней стадии готовы были принимать радикальные решения, были те, кого принято было считать правыми. Хотя как таковыми правыми по определению они не являются. И вообще, люди имеют большую кашу в голове в плане терминов. Они были самыми активными, поскольку левоориентированные и либерально-ориентированные – все, что они могли, это собирать бесконечные круглые столы, бесконечно публично обсуждать все это, и это все затягивалось на годы.

Что касается художников, которые вывели и репрезентовали это, я лично не отношу себя ни к левым, ни к правым, я отстаиваю идеи прогресса. Майдан и вообще вот эта активность в стране выдвинула на передней план такую важную вещь, как социальную активность художника, социальная, скажем так, чуткость художника. До этого в наших галереях говорилось, что художник всего лишь имеет право выражать свои рефлексии, и в итоге это выразилось в деидеологизированные, дегуманизированные, простые проекты, без символизма, без мифологии. Можно сказать, что это была декадентское искусство во многом, несмотря на те капиталы, которые за ним стояли.

Елена Фанайлова: Это вы Пинчука имеете в виду?

Антон Гаук: Да нет, и некоторых других, и местами это было довольно-таки убого, как по мне, это не несло никакого серьезного подтекста. Концептуализм не имеет серьезной семантической основы, он имеет всего лишь один символ, ну или несколько. По сравнению, например, с тем же Средневековьем, где были написаны произведения с подтекстом, многоуровневой семантикой, это действительно некоторый примитив. То есть семантически язык стал более примитивным.

Елена Фанайлова: Давайте поговорим тогда про ваш язык. Вы все хотите быть понятными массам?

Олекса Манн: Думаю, что придется учиться этому. Хотя нас учили другому во многом.

Елена Фанайлова: А вы учились в классических учебных заведениях?

Антон Гаук: Я нет. Я кандидат исторических наук. В основном постигал уже по мере...

Елена Фанайлова: Остальные коллеги имеют образование художественное... Давайте про язык немножко поговорим. Мне как раз показалось, что язык ваших работ – постконцептуальный. То есть сначала все-таки рождается идея, какая-то вещь, которая вам понятна из социума, из медиа. В этом смысле это contemporary art, тут и юмор, и абсурд, и пародия, и привлечение очень разной информации. Если говорить про московский концептуализм или про российский концептуализм, да и про американский концептуализм изначально, то люди там выступили с критикой существующего порядка, эстетического прежде всего порядка. Если говорить про Комара и Меламида, то они разбирались в советских конструктах. Виталий сказал, что очень много в нас советского еще во всех. Вы сейчас заняты разбором этого советского конструкта, или про все это уже сказали?

Виталий Кравец: Тут можно ответить на два последних вопроса. Дело в том, что тот национализм и тот концептуализм, который появился в искусстве, он сейчас где-то... на украинском языке – спуридный, то есть сродненный. Дело в том, что этот забор ментальный, выстроенный, это не совсем национализм. Это забор, который работает только в одну агрессивную сторону. В том направлении, где забор этот реальный и защищающий нас, как граждан своей страны, был разрушен за 20 лет независимости. То есть это те восточные ворота, как они называются, где была развооружена армия, где были обнищены люди, загнанные в какие-то копанки...

Елена Фанайлова: Вы про Донбасс говорите?

Виталий Кравец: Да. Никакой Киев они уже давно не кормят, это все сказки. И все это искусство, которое сейчас можно назвать концептуальным, и тот же национализм, который тоже часто можно услышать, особенно из русских СМИ, источников: это не национализм. У нас куча каких-то национальностей, и никто никого не ущемлял никогда. Мы не правого толка в массе своей совершенно, а тем более по отношению к нашим там родственникам, соседям и бывшим... Просто если существует какая-то реальная угроза, то человека от нее отгораживается, и это прослеживается везде – в искусстве, на войне, в разговоре...

Олекса Манн: Очень хочется, конечно, это все упростить...

Елена Фанайлова: Я не упростить хочу, а понять. Мне поневоле приходят в голову параллели с постконцептуализмом, с разбором советского мифа. Есть ли какие-то детали у вас, которые мне скажут: нет, это совсем не так? Или мой вопрос неправомочен?

Олекса Манн: Правомочен, потому что сейчас идет глобальная война новых смыслов со старыми смыслами, причем на физическом уровне совершенно, потому что это война модерна с архаикой фактически. И под архаикой подразумевается "совок". Фактически это архаическая цивилизация, которая уже больше 20 лет находится в могиле, и все попытки ее реинкарнировать как-то наталкиваются на модерн. Фактически Украина сейчас – это модернистическая страна, которая воюет с архаическим миром, фантомным совершенно. И получается, что ты как будто воюешь с каким-то мифом, которого не существует. Люди, которые это все сравнивают, не понимают, что советский миф – где-то еще какие-то атавизмы, подрагивания конечностей его происходят. Нельзя сказать, что это война западного мира с тираническим восточным, и так далее. Хочется, конечно, все это упростить, но это фактически война модерна с архаикой. Мы сейчас это переживаем. Ясное дело, что это везде отражается, и в работах у нас это есть. Хотя мы пользуемся абсолютно разным художественным языком, у нас разные позиции.

Елена Фанайлова: Для меня, как зрителя с неукраинскими глазами, вы все очень яркие и декоративные – это общая черта. Это открытые краски и чувственность.

Олекса Манн: Это, по большому счету, такая волна неофигуративного искусства с разными подтекстами.

Виталий Кравец: А мы с Гауком, наоборот, как будто из-под крышки гроба такие. (Смеются.)

Елена Фанайлова: У вас же сейчас и орнаментальные какие-то вещи появляются.

Виталий Кравец: Это случайный такой последний проект, турецкий...

Антон Гаук: Я в портретизм ушел. Попытка восстановления некоторых, скажем, людей, которые репрезентовали какие-то идеологические конструкты. Сейчас готовлю.

Елена Фанайлова: Это великие культурные герои прошлого? Идеологи мира? Геополитических пространств?

Антон Гаук: Во многом да. Но самый сложный вопрос в том, что Украина сейчас пытается найти свои корни, идентификацию. Кризис, который был латентным 20 лет, он сейчас вылез наружу. Некоторые пытаются найти себя через национальные аспекты, исторически персоналии, украинские...

Елена Фанайлова: Да, казаки бесконечные...

Виталий Кравец: Запорожские казаки пи...т донских казаков!

Антон Гаук: Мировой тренд Святой Руси, к сожалению или к счастью, остался за Россией. Украина никогда не боролась за то, чтобы стать наследником, правопреемником этого. Буржуазный тренд 18-19 столетия, понятное дело, тоже за Россией, Украина воспринимается только в контексте Российской империи. Что же остается нам тогда? Остается не так много. Казаки – это не такой длительный период. Я бы, например, сделал упор на анализе Речи Посполитой, по большому счету, это довольно интересный период подъема и интеграции Украины в европейскую общность. При Ющенко была попытка продвижения тренда Триполья, но она была слишком лубочна, и в итоге это выродилось в какую-то шизофрению, и теперь в итоге Триполье никто не воспринимает серьезно вообще.

Елена Фанайлова: А можно необразованным русским людям объяснить, что это?

Антон Гаук: Трипольская культура – 10 век, распространенная, на самом деле, больше даже не на территории Украины, а на территории Болгарии, у Средиземного моря. Довольно интересная культура, но к Украине не имеет никакого отношения.

Елена Фанайлова: Предлагаю обсудить еще одну тему – интуиция художника, предчувствие Майдана, предчувствие войны.

Иван Семесюк: В этом контекст я вот что хотел вспомнить. Вот проект "Жлоб-арт", о котором вы говорили, конечно, одна из его функций, если можно так сказать, это было предчувствие гражданского конфликта, когда какой-то старый технологический этап уходит, приходит новый. И очень символично, что этот проект был закрыт 21 ноября, в день, когда начался Майдан. Мы давно знали, что он закончится, и тут начались события на Майдане, а мы его закрыли. Мне кажется, наверное, с 2010 года, особенно 2012-13 годы – это было пульсирующее предчувствие в литературных, художественных кругах. Люди чувствовали, что что-то надвигается, а что – совершенно непонятно. Люди писали какие-то совершенно пророческие романы. Шинкаренко написал роман "Кагарлык", в котором описывается Украина будущего, Украина через сто лет, которую завоевала некая будущая Российская империя. И все, что там он написал, удивительным образом совпадает с тем, что сейчас мы видим. Какие-то совершенно странные у него описаны казаки, постмодернистические, русские тоже, и так далее, и тому подобное. Я написал книгу "Щоденник україножера", в которой есть какие-то такие намеки, сам ее сейчас перечитываю и не понимаю, как я вообще мог догадаться, что будет вот так, а не иначе. И весь проект "Жлоба" рефлексировал эту историю. И не только этот. Многие художники чувствовали, что что-то будет. Я, например, могу сказать о себе, я нарисовал тогда картину такого кота Гитлера, который удивительным образом похож на Путина, в 2012 году она была написана, и называлась она – "Надвигается". Вот я каким-то образом почувствовал, что что-то будет.

Виталий Кравец: Действительно, очень много было такого в искусстве, начиная с 2010 года. Меня поразил Пелевин – "S.N.U.F.F.", это реальный сценарий происходящих событий, пропущенный через литературный язык и через призму его юмора. Даже у меня были какие-то там, случались пророческие вещи. Я вот сейчас не вспомню по живописи, но мы с Олексой и Ваней делали такие плакатики на Майдан, мы придумывали какие-то стишки и рисовали картинки туда. Так у меня получилась такая штука, в общем, звучит так: "Сниму последнюю папаху, берите Крым, идете на х..." И Крым взяли, но на х... не пошли. Да, было очень много. Художник Дубников сделал серию работ, абстрактного толка, но, судя по названиям и настроению, они тоже предчувствовали какую-то войну. Это обсуждалось и за этим столом в "Бактерии" тоже, задолго до Майдана, – какое-то противостояние. Раньше этого не было, то есть мы не были настроены на военные отношения с Россией, никто это не обсуждал, не думал об этом. Это начало возникать в 2011, 2012, 2013 году и шло по нарастающей.

Иван Семесюк: Хотел бы проиллюстрировать. Совершенно удивительная история, когда Вася Ложкин, известный российский художник, приезжал в Киев, мы с ним обсуждали какой-то возможный проект, какой-то иронический, нам казалось это достаточно смешным, свежим и забавным – сделать арт-проект, посвященный теоретический возможной, но, конечно, абсолютно не возможной российско-украинской войне. И мы потом списывались в Фейсбуке и обсуждали, что хорошо, наверное, что мы все-таки этого не сделали, потому что прошло два года – и вот она, пожалуйста, осуществилась. Но, конечно, художник – это оракул и предсказатель. Мне кажется, это очень важно. Если художник предчувствует что-то, то он втройне художник.

Олекса Манн: У меня тоже были серии работ, я еще в 2008 году сделал работу "Открой коктейль Молотова", потом у меня была серия "Кондуктор революции" с такими посылами: "Бей правых, пока не полевеют, левых – пока не поправеют". Я понимал, что какие-то смыслы уже давно утрачены, еще там чуть ли не полстолетия назад, когда не было этого деления на правых и левых. Потом у меня была серия работ "Боги революции", с которыми потом все начали носиться, когда уже революция началась. Это все с 2008 по 2013 год было сделано, выставки были и так далее. И постфактум уже люди начали понимать, что это изображения того, что происходит, абсолютно ожившие персонажи. Я понимал, что революция будет кровавая, а не бархатная, будет натуральная бойня, к этому все шло. Если ты наблюдаешь за жизнью, ты понимаешь, что так и должно было быть. Сейчас это воспринимается как какие-то пророческие вещи, но это четкая аналитика.

Виталий Кравец: Мне кажется, фразой "к этому все шло" объясняется сам принцип предчувствия". Потому что вещи эти вещи, понятно, цикличны в какой-то мере, я не говорю о философском восприятии искусства, просто жизнь в итоге выходит на похожие сценарии, и даже с многолетним опытом, который под корочкой, интуитивным, можно по сегодняшнему дню определить завтрашний и его предчувствовать.

Олекса Манн: И не будучи семи пядей во лбу, можно понять, что если у нас был 1938-ой, 1939-ый, 1940 год, когда после Октябрьской революции прошло 20 лет, то после распада Советского Союза прошло 20 лет – и началась бы экспансия. Все это собирание земель происходило – была Польша, потом Прибалтика, Бессарабия и так далее, и можно проанализировать, что это произошло бы и сейчас.

Елена Фанайлова: То есть вы не верите в то, что модерновый мир в России наступил?

Олекса Манн: Это не модерновый мир, а вся эта матрица повторяется и крутится. И это не модерновый мир, это, наоборот, регрессия совершенно. Понятно, что сейчас готовятся в Прибалтике, понятно, почему зашевелились финны, они осознали угрозу. Украина приняла первый удар и будет бороться, но сейчас общество, ближайшие наши соседи начинают понимать, что лучше здесь это все подавить и помочь нам обороняться, чем потом это будет касаться их непосредственно, в окопах уже.

Антон Гаук: Лет пять назад мне казалось, что система теряет устойчивость, и текущий мировой порядок, баланс сил будет как-то меняться, и это тоже будет примерно в году 2014-15. Правда, тогда я думал, что это начнется на Ближнем Востоке, но процесс в итоге захватит и наш регион. Россия в текущем виде, скорее всего, схлопнется, эволюционирует, и поскольку это наш сосед, и у нас это аукнется очень громко. Любые социальные потрясения в России всегда очень сильно и жестоко сказывались на территории Украины. И когда началось уже не с Ближнего Востока, а с нас, причем так резко... Понятно, что Украина всегда была буферной зоной между Западом и Востоком, сейчас она стала камнем преткновения для двух цивилизаций, и понятно, что вряд ли вообще кто-то выйдет сухим из воды. Мне кажется, это начало чего-то большего, чем просто локальный конфликт. И в какой-то момент уже назрело. И действительно, оказалось, что многие моменты, которые я там поднял, оказались крайне актуальными. Так же как и в некоторых фотографических сериях, когда выделил не то что отторжение, но дифференциацию между модерновыми людьми и людьми такими архаическими. В частности вот римская серия, фотографическая серия.

Елена Фанайлова: Римская серия – это про распад империи, условно говоря?

Антон Гаук: Не совсем распад империи. Про трансформации. И я тут, скорее, себе задавал вопросы, нежели давал ответы.

Олекса Манн: История показывает, что нельзя стоять на пути прогресса. Всегда модерновый мир побеждал архаический мир. В результате, может быть, страшной войны и так далее, но модерновый мир всегда побеждает, какие-то новые ценности всегда более эффективны, чем архаические ценности.

Елена Фанайлова: Я вижу, что украинские политические событий вызвали взрыв буквально, что касается и литературы, и вашего творчества, и в кино многие интересные вещи происходят, и в журналистике. Как вы разговариваете со своими российскими коллегами? Сегодня российское арт-поле реагирует так: люди не знают, на самом деле, что могут сказать. Что вы бы сказали российским коллегам?

Иван Семесюк: Я сказал бы очень просто. Оттуда надо просто валить срочно! Потому что там будет погорячее скоро, я думаю, в России. Просто собирать манатки, капитализировать что-то, если есть квартира в Москве, и драпать конкретно. Я думаю, что там будет большая война, потому что там поводов для нее гораздо больше, чем у нас, причем не искусственно созданных, а действительно назревших.

Елена Фанайлова: Вы думаете, будет социальная война?

Виталий Кравец: Гражданская война, скорее всего.

Антон Гаук: Многонациональное государство Россия уже не может объяснить многим национальностям, почему оно существует, почему буряты, калмыки живут в России, а не имеют своего государства. Это сложно объяснить, нет идеологии. Православие, духовные скрепы – это, конечно, хорошо, но попробуйте это объяснить буряту там или мусульманину.
Иван Семесюк: Получается, что под одной крышей существует конкретный такой неолит с каким-то пост-пост-постмодернизмом. Это все, конечно, развалится, и очень болезненно. И нам это аукнется. Но нам, я думаю, еще повезло, на самом деле. Я не думаю, что нужно готовиться Прибалтике или Финнам, а готовиться на выход нужно Российской Федерации, мне кажется.

Елена Фанайлова: Давайте от геополитики к диалогу с коллегами вернемся. Вот приезжают к вам в гости ваши российские друзья, вы встречаетесь где-то на территории арт-резиденции... Диалог происходит?

Олекса Манн: Между Мелитополем и Мариуполем есть резиденция Бирючий остров. Там недалеко зона АТО, стоят русские войска, наши там солдаты окапываются прямо в этой косе, окопы ставят, все это там укрепляется, потому что ясно, что это коридор, который пробивается к Крыму, и там вот резиденция, туда приехали несколько интересных русских художников, кто не побоялся. И там были многие наши журналисты, и художественные журналисты, которые их спрашивали: прокомментируйте ситуацию в Украине. И они не давали никаких комментариев, потому что они понимают, что грядет 1937 год, и их будут просто массово репрессировать. Они это сознают. Понятно, что если будут социальные катаклизмы, будет куча репрессий. Это даже не прогноз, а очевидные вещи. Причем репрессии будут, возможно, в такой форме, что будут люди сначала пропадать, а потом уже лагеря. У нас уже такого не будет.

Иван Семесюк: Но могло быть.

Олекса Манн: Да, могло быть. Если бы не поднялись люди, ясное дело, что пересажали бы очень многих людей, в том числе и нас всех загребли бы. А российским коллегам – собираться и начинать бунтовать очень активно, кто имеет силы, консолидироваться и бунтовать. Потому что иначе, если не будет протестов, будут просто паковать всех.

Виталий Кравец: А кто не хочет бунтовать, пусть едет к нам. У меня тоже были встречи с российскими коллегами, этим летом я был на арт-резиденции в Турции и заметил, что народ, в принципе, смелый на выезде, но это такая псевдогероика, то есть теория бесконфликтности какая-то в искусстве их прослеживается. Все выражения неоднозначные, все работы многозначительные, то есть народ как-то боится выступать, и это уже вошло в систему и привычку. Причем они понимают, что это совершенно далеко, никто этого никогда не узнает, но все темы исключительно политические, потому что больше сейчас рисовать не о чем.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что они художественно выступают на политические темы, но неоднозначно это трактуется?

Виталий Кравец: Да, совершенно как-то несмело, неясно, не так, в какой мере это могло бы быть каким-то рабочим инструментом. То есть это искусство, в принципе, не функциональное, оно ничего не доносит. Это какие-то только пока что намеки, проявление какой-то зачаточной стадии агрессии, восстания.

Антон Гаук: Мне кажется очень важным, чтобы российские художники восприняли идею восстания. В России огромное количество социального искусства, оно ценится, но пока что уровень рефлексий и тематик... То есть пока еще в России актуальные темы социальных выплат, каких-то реформ, у нас эти темы уже не поднимаются, они ушли на задний план. Это все оказалось наносным, примитивным и, на самом деле, не особо-то и нужным. То есть это всего лишь индикаторы, какие-то побочные проявления, эти тематики перестали быть актуальными. В России пока что некоторое время будет все хорошо, но думаю, что будет сложнее дальше. Россия, конечно, умеет удивлять, это правда, но если она не эволюционирует, дальше все будет очень жестко. Нужно уже сейчас думать над новыми тематиками, их прорабатывать, и пытаться предсказать.