Евросоюз и Украина: "навеки вместе"?

Виктор Мироненко (Москва), Геворг Тер-Габриэлян (Киев), Елена Серветтаз (Франция) – в "Гранях времени"

Владимир Кара-Мурза: В понедельник президент Украины Петр Порошенко внес на ратификацию в Верховную Раду законопроект об ассоциации Украины с Евросоюзом. На сайте Верховной Рады размещен документ под названием "Проект закона о ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом". Параллельно в Брюсселе открылась сессия Европарламента, которая также должна ратифицировать этот законопроект.

"Евросоюз и Украина: навеки вместе?" – такова тема нашей сегодняшней беседы с нашим гостем Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук. На прямой связи у нас – Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио.

Елена, каковы настроения европейцев в канун ратификации договора с Украиной?

Елена Серветтаз: Действительно, здесь тоже говорят о событии, которое должно случиться 16-го числа: Европейский парламент и Верховная Рада Украины должны ратифицировать Соглашение об ассоциации Украины с Европейским союзом. Но происходит странная вещь. Дело в том, что российские власти уже высказались по этому поводу. Например, премьер-министр России Дмитрий Медведев говорил о том, что если имплементация соглашения начнется немедленно, то Россия, в свою очередь, закроет зону свободной торговли с Украиной. Или, например, если ЕС будет предоставлять какие-то льготы для Киева, Россия тоже закрывают эту зону.

При этом появилась информация, что президент Украины только что заявил, что как только договор будет ратифицирован синхронно в Брюсселе и в Киеве, его имплементация начнется незамедлительно.

При этом власти Германии отреагировали на то, что на прошлой неделе между Киевом, Москвой и Брюсселем было достигнуто соглашение, что для Соглашения о свободной торговле между Украиной и Европейским союзом будет введена отсрочка. Власти Германии говорят о том, что Украину не нужно разрывать на части, чтобы она была в том состоянии, когда она должна делать выбор между Брюсселем или Москвой. То есть интрига сохраняется, по крайней мере – до завтра.

И как вы помните, украинский премьер-министр неоднократно говорил, что ратификацию соглашения никто не откладывает.

Как вы знаете, сегодня в Париже происходит достаточно большое международное событие. Здесь обсуждают не только тему Ирака, Исламского государства в связи с казнями британского гуманитарного работника и американских журналистов. Но сегодня три министра иностранных дел – Германии, Франции и России – подняли тему Украины. Но, к сожалению, пока деталей мы не знаем, что конкретно они обсуждали.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, как вы считаете, не станет ли Украина обузой для Европейского союза?

Виктор Мироненко: Нет, Владимир, я думаю, что не станет. Конечно, в Украине, я чувствую, есть такие настроения. Европейский союз – конечно, это не социальная и не благотворительная организация, это союз государств, которые имеют свои проблемы, свои реальные ресурсы. Но в нашем представлении об Украине, о ее реальном состоянии, экономике страны, сознательно (или несознательно) несколько сгущены краски.

Я приведу только один пример. Есть одна вещь, которую ни наши экономисты – я уж не говорю об академике Глазьеве, который довольно долго объяснял, какие ужасы ждут Украину в будущем, какая это тяжелая на подъем страна, – ни его российские коллеги не учитывают одной простой вещи: в Украине две экономики. Одна экономика – металла, газа, ракет, самолетов, двигателей или вертолетов. Она маленькая. А другая экономика в Украине сформировалась с 1994 года благодаря определенным решениям, так сказать, – это огромный сектор мелкотоварного производства, который никак не учитывается ни во внутреннем валовом продукте, ни в цифрах. То есть я думаю, что все-таки задача приближения Украины к европейским стандартам, адаптации к порядкам Европейского союза очень сложна, и упрощать ее не нужно, – но она вполне по силам Украине, и не потребует от Евросоюза больших затрат, даже таких, как, например, на поддержку Греции во время финансового кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово политологу Геворгу Тер-Габриэляну, директору Фонда евразийского сотрудничества. Он у нас на прямой связи.

Геворг, как вы думаете, ратифицирует ли Европарламент Соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом?

Геворг Тер-Габриэлян: Я думаю, что ратифицирует, как договорено.

Владимир Кара-Мурза: А они правильно понимают, что не будет отложено вступление его в силу на год? Или все-таки этот вопрос дискуссионный?

Геворг Тер-Габриэлян: Я не знаю... Но мне-то казалось, что они ратифицируют, и в то же время будет отложена реализация проектов.

Владимир Кара-Мурза: То есть не все его статьи вступят в действие? Или он в целом будет заморожен? Зачем тогда завтра подписывать?

Геворг Тер-Габриэлян: В принципе, в ситуации таких масштабных проектов это довольно частая практика, когда политическое решение принимается, а реализация начинает осуществляться, учитывая все обстоятельства, с определенной скоростью – медленно или быстро. Учитывая интересы России, скажем, по некоторым группам таможенных товаров, может быть, одни новые тарифы начнут действовать, а другие не будут действовать, и так далее.

Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, больше ли плюсов на сегодняшний момент для Украины от вступления в Евросоюз?

Геворг Тер-Габриэлян: Украину пока никто не приглашает вступать в Евросоюз. Ассоциативное соглашение "Восточного партнерства" – это намного более предварительная ступень, даже если предположить, что через несколько лет Украина в ЕС вступит. То есть, скажем, в это же время в прошлом году они вообще друг с другом не ассоциировались. Это ассоциативное соглашение и вступление. После всех событий, которые произошли, ряд европейских лидеров уже сказали, что они рассматривают Украину как кандидата теоретического, что в дальнейшем Украина станет членом Европейского союза. Но, в принципе, это два совершенно разных соглашения. Ассоциативное соглашение – это такое же соглашение, которое Евросоюз развивает и с Молдовой, и с Грузией. И ни в одном из этих случаев пока нет какого-либо официального политического решения о вступлении в Евросоюз.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, по-вашему, почему режим Януковича пошел на скандальный срыв договоренностей об ассоциации с ЕС, что вызвало Майдан?

Виктор Мироненко: Ну, это уже ни для кого не секрет, Владимир, – под давлением Москвы. Несколько дней назад кто-то из близких к Януковичу людей рассказывал: когда Виктор Федорович 19 ноября вернулся после переговоров из Москвы, он в узком кругу заявил, что Москва, Путин Владимир Владимирович поставили ему условие. "Либо вы отказываетесь сейчас от этого ассоциативного соглашения, либо мы у вас заберем Крым и весь юг Украины". Буквально, дословно! Человек, сообщивший мне эту информацию, свидетельствует об этом. Давление было, конечно, на Януковича, чтобы он отказался. Янукович явно не хотел этого делать. Янукович хотел дождаться 2015 года, посмотреть перед очередными президентскими выборами, куда повернется общественное настроение в Украине, и занять ту позицию, которая позволила бы ему переизбраться на второй срок. Поэтому я думаю, что давление с российской стороны было очень сильным. И видимо, аргументы были настолько весомые, что он вынужден был сделать этот шаг. А этот шаг послужил детонатором довольно давнего недовольства экономической, – прежде всего налоговой, – политикой его администрации.

Владимир Кара-Мурза: Геворг, судя по опыту постсоветского пространства, помогает ли ассоциация с Евросоюзом экономикам постсоветских государств?

Геворг Тер-Габриэлян: Еще неизвестно. Потому что ни с одним из государств не было полноценной ассоциации, которая уже начала бы работать. Этот процесс только начинается.

Речь идет о масштабном сценарии для Европейской части бывшего СССР, включая Южный Кавказ, по которому Россия вместе с ними двигалась в течение многих лет. Ну, не считая, скажем, Белоруссии. Идет процесс сближения стандартов, ценностей с Европейским союзом, с Западом в целом. Поэтому независимо от того, какой будет конкретная польза в экономическом выражении и насколько быстро эта польза будет, главное тут – это политическое движение, которое осуществлялось, и которое Россия довольно резко остановила. То есть какие-то тенденции были видны, – что Россия собирается предпринять, и процессы внутри России, и внешнеполитические. Но то, что Россия это однозначно воспринимает как довольно-таки враждебный шаг в сугубо геополитической плоскости, а не в сфере приведения стандартов на одинаковый уровень, в сфере развития общего экономического, культурного, социального пространства, – это было довольно большой новостью. И вот это довольно сильно поколебало все евразийское пространство, можно сказать.

Так что неважно, сколько это пользы даст в экономическом выражении. Тут важно то, что некоторые страны из-за политики России пойдут по этому пути, а другие – нет. И посмотрим, что получится в итоге год через четыре.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Витаутас Ландсбергис, народный депутат СССР от Литовской ССР и бывший депутат Европарламента.

Витаутас, скажите, пожалуйста, насколько полезен для стран Восточной Европы, бывших постсоветских государств опыт сотрудничества с Евросоюзом.

Витаутас Ландсбергис: Польза огромная, бесспорно. И понятно, почему страны Восточной Европы, особенно не состоящие в Евросоюзе или еще не связанные договором ассоциации, стремятся к этому. Они стремятся к лучшей жизни. Они стремятся быть на стороне объединенной демократии, которую и представляет собой Евросоюз.

Владимир Кара-Мурза: А каков опыт Литвы в этом отношении?

Витаутас Ландсбергис: Наш опыт позитивный, положительный, полезный. У нас были проблемы, связанные с энергетикой, с тем, что мы должны были закрыть так называемый чернобыльский реактор и перестроить свою энергетику. И мы ее перестраиваем. Согласно новой политике, уже несколько лет принятой Евросоюзом, происходит диверсификация источников энергии, происходит установление связей с другими странами Евросоюза, чтобы не быть заложниками одного не очень дружелюбного источника. И это мы можем делать только с помощью Евросоюза, потому что это политика Евросоюза, а не просто Литва так придумала.

Владимир Кара-Мурза: А сейчас, Витаутас, передаем слово вашему бывшему коллеге по Съезду народных депутатов СССР – нашему гостю Виктору Мироненко.

Виктор Иванович, как вы считаете, в энергетическом смысле станет ли Украина более самостоятельной с заключением этой ассоциации?

Виктор Мироненко: Ну, это довольно узкая проблема, и я не являюсь в ней специалистом. Я думаю, что Украина уже становится более самостоятельной. В силу действий со стороны Российской Федерации Украина вынуждена сейчас диверсифицировать источники энергоресурсов, и она ищет такие источники. Во-первых, она ищет эти источники в Европе, где возникли два хаба, впервые возник рынок газа. И на этих рынках природный газ, к удивлению, оказался дешевле, чем тот газ, который получался из России. Насколько я знаю, Украина очень интенсивно ищет сейчас на Юге, и в Турции, и в Азии, какие-то дополнительные источники энергии. Вот господин Ландсбергис вспомнил о чернобыльских реакторах. Они, видимо, несовершенны. Но все-таки атомная энергетика в Украине довольно мощная. Этот путь очень нелегкий и очень долгий – освобождение от монопольной, от критической зависимости Украины от поставки энергоресурсов из России. Но я думаю, что ничего невыполнимого здесь нет. Просто все эти 20 лет не складывались условия для энергосбережении в Украине, много говорили о диверсификации источников энергии, но почти ничего не делалось.

Вот вы задавали вопрос об экономических преимуществах сближения с Европейским союзом и вступления, в конце концов, в Европейский союз. Я хочу сказать, что у Украины совершенно особая ситуация в этом смысле. У нее просто нет другого пути. В России, например, можно откладывать решение о модернизации своей экономики на какое-то время, пока высока цена на нефть и газ, и пока есть новые месторождения. А у Украины единственный источник модернизации, единственный ее потенциал – это люди. А люди должны получить соответствующие условия для того, чтобы этот потенциал реализовался. Поэтому тут дело не только в конкретных цифрах.

Я уже говорил о том, что мы очень плохо знаем Украину. Наши экономисты пугают перспективами ухода Украины в Европейский союз. Я не экономист, но даже как историк я вижу, что они не видят и половины украинской экономики, которая находится в тени и никак не фиксируется статистикой. Украина объективно поставлена в такие условия, в отличие от России. Я думаю, скорее, Российская Федерация своей политикой и плохим знанием Украины стимулирует Украину к поиску каких-то других путей. Иначе в этом не было бы критической нужды.

И кстати, о последних договоренностях в Брюсселе о том, что все-таки там находят какие-то варианты немножко смягчить настороженность России. Нашли решение, в котором одна часть соглашения о зоне свободной торговли в отношении Украины будет действовать, украинские товары будут в Европу поступать беспошлинно, как и предусмотрено соглашением, а европейские товары в связи с озабоченностью России пока будут поступать так же, как и поступали до этого. То есть всегда можно найти какие-то варианты. Но в данном случае все участники этого процесса должны быть готовы, во-первых, знать друг друга, а во-вторых, искать приемлемые решения.

Для меня бесспорно, что в Украине пока никакого альтернативного пути, кроме пути ассоциативного соглашения, а в дальнейшем и поиска членства в Европейском союзе, нет – ни в экономическом, ни в политическом смысле, ни в смысле безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Геворг, по-вашему, совершила ли Украина ошибку, равняясь все эти годы на Содружество независимых государств, а не повторяя опыт Польши, которая сразу стала равняться на Евросоюз?

Геворг Тер-Габриэлян: Ошибки с СНГ не было никогда – ни у одной страны. СНГ было "вынужденной посадкой", как ее тогда очень часто называли, для цивилизованного развода. И к сожалению, СНГ так и не стало интегративной организацией на постсоветском пространстве. Этот Союз действительно оставался организаций стран, которые просто разведены, но им надо все же кое-что регулировать вместе. Поэтому Россия, а в конце концов и Путин начали выдвигать другого типа альтернативы – Таможенный союз, Евразийский союз, ОДКБ и так далее. Так что тут ошибки никакой быть не могло.

И потом, СНГ не был эксклюзивной организацией, в отличие, скажем, от ассоциативного соглашения или Евразийского союза, который сейчас создает Россия. Евросоюз ставил вопрос и перед Украиной, и перед Арменией, и перед всеми странами "Восточного партнерства": или вы там, или вы там. Потому что речь идет о тарифах и так далее. И именно поэтому сейчас Россия, Украина и Евросоюз договариваются, что некоторые товары не будут циркулировать в режиме свободной торговли до определенного времени – пока не найдется способ преодолеть эти проблемы. А СНГ не был и не является такой организацией. Это инклюзивная организация, то есть она никак не мешает тому, чтобы страна участвовала также и в ряде других соглашений.

Евросоюз никогда еще ни одну страну бывшего Советского Союза, если не считать прибалтийские страны, не приглашал на сближение больше, чем на ассоциативное соглашение. Официально такого предложения не было. Долгие годы Евросоюз сам расширялся внутри среднеевропейского пространства, включал Польшу, Болгарию, прибалтийские страны и так далее. Но очень часто приводятся примеры, – и господин Сикорский, министр иностранных дел Польши их приводил, и многие другие, – о том, что экономические показатели Польши и Украины в 1992 году, скажем, были почти одинаковыми. А сейчас Польша в несколько раз (если не в несколько десятков раз) превосходит по своим экономическим показателям Украину.

Таким образом, сближение с Евросоюзом, вступление в члены Евросоюза дает огромные возможности, огромные преимущества. И мы, например, в Армении это видим даже в рамках общения с Литвой. Часто эксперты приезжают и рассказывают, как и что там происходит, какие реформы происходят. Это просто невозможно себе вообразить на бывшем советском пространстве – такого уровня системный, реформистский подход, который осуществляется, если страна является членом Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас, доказала ли Россия, что она ненадежный партнер, в рамках событий последнего месяца и санкций, которые ввели против нее, и того эмбарго, которое она ввела на продукты из Европы?

Витаутас Ландсбергис: Там дела еще хуже, чем надежное или ненадежное партнерство. Россия фактически порвала даже с Организацией объединенных наций, потому что нарушила все хартии и все конвенции. Но когда говорится об Украине, то не надо брать слишком узко – только экономическую сторону, будет ли это полезно. Конечно, это будет полезно, но не только в экономике. Это вопрос выбора между пространством свободы, демократии и пространством несвободы, диктатуры, политических пут, навязанных соседу. Сейчас Украина следует вольно избранному курсу, который уже омыт кровью патриотов, а конца кровопролития еще не видно. При этом курс Украины предельно ясен – подальше от московской орды, поближе к демократической Европе. И отвечать на отдельные вопросы – как там с транспортом, как там с экономикой – можно, но не очень плодотворно. Надо смотреть крупнее. Украина выбирает и защищает свое право быть там, где она хочет.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, потеряла ли Россия свой авторитет в рамках тех конфликтов, которые она и спровоцировала, и сама создала в последнее время?

Виктор Мироненко: Россия, конечно, нанесла себе колоссальный ущерб, и имиджевый ущерб, на мой взгляд, и создала для себя сложности, которые будет очень трудно преодолеть, в том числе с Крымом. Кто-то полушутя, полусерьезно высказался о том, что Крым-то приобрели, но Украину потеряли. То есть я боюсь, что то, что произошло с Крымом, станет тем, чем, например, стал Нагорный Карабах для Армении и Азербайджаном. То есть чем демократичнее будут становиться правительства в Украине и в России, тем сложнее им будет решить эту проблему каким-то образом, потому что общественное мнение в двух странах будет все время настроено абсолютно в противоположные стороны.

Что касается России, то для меня это огромное разочарование. Главная тема моих исследований – это российское политическое влияние в Украине. Россия, начиная с 1991 года, при всех администрациях, к сожалению, – и Ельцина, и Путина, – последовательно утрачивала свое политическое влияние. Она практически не использовала "мягкую" силу. У России тоже есть привлекательные для украинцев стороны, которые можно было предъявить, но этого не делалось. Россия давила авторитетом, давила своими ресурсами, давила своей мощью. И тем самым постепенно потеряла это влияние. Сейчас, за исключением региона, условно говоря, Луганска, Донецка, где происходят все нынешние события, частично Юга – Николаева, Херсона, немножко Одессы и Крыма, – все-таки в, скажем, континентальной Украине влияние России на сознание людей, на политическую элиту минимально. Это очень сложная история, почему так случилось, и очень неприятная для обеих стран – и для России, и для Украины. Но это факт.

Я думаю, что Витаутас Ландсбергис прав, когда говорит о том, что выбор украинцев основывается не только на чистой экономике, а на каких-то представлениях о своем будущем, о том, как они хотят жить.

Увы, Россия в Украине влияние утрачивала – и потеряла. Наверное, поэтому и вынуждена наша администрация прибегать к таким не очень, скажем, популярным мерам, которые уже начинают наносить ущерб не только имиджу России в Украине, но и международному авторитету страны.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас, убедительно ли в наши дни звучат в риторике Кремля имперские нотки? Или Кремль уже утратил возможность быть "жандармом Европы", как прежде?

Витаутас Ландсбергис: Эти имперские ноты нельзя оставлять без внимания. Если в руководстве страны есть люди, которые размышляют вслух, то ли притворяясь, какие они агрессивные, то ли угрожая соседям ужасами войн, нападений и так далее, и снова объявляют требования к балтийским странам, – это плохо. Россия уже в случае с Украиной порвала свои международные обязательства не нарушать мира, не нападать, не быть агрессором, – нет никаких ограничений сейчас для России. Только одно ограничение – если это очень дорогостояще или это может привести к войне, которой России тоже надо бояться. А то что она запугивает Запад тем, что может применить термоядерное оружие... Это вообще безумие! Но кое-кто подумывает, что или воля безумия гуляет по Кремлю, или его руководство просто играет на руку Китаю, отталкивая Россию от Запада. А куда?..

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, какие ограничения сейчас существуют в арсенале средств, которые может применить Кремль? Витаутас считает, что это или нехватка денег, или угроза термоядерной войны.

Виктор Мироненко: Я надеюсь все-таки, что российские аналитики, которые работают с президентом и с правительством, считают все угрозы. Наиболее эффективными и действенными оказались экономические санкции, как бы ни хорохорились наши представители, как бы мы ни делали вид, что мы можем пережить все, что угодно. Но на самом деле это все уже сейчас начинает довольно болезненно задевать Россию, – если не прямо экономически, то чисто психологически.

И мне, как гражданину России, не очень нравится, если за меня, например, какой-то депутат в Государственной Думе начинает решать, какую одежду мне носить, у кого ее покупать, где покупать продукты и так далее. То есть эта экономическая изоляция, как бы мы ни делали вид, что нас это не затрагивает, эти последние санкции затрагивают очень серьезно. Экономическое давление, конечно, заставляет переоценивать, переосмысливать какие-то действия. Разумеется, я думаю, что сдерживающее влияние на горячие головы в нашем руководстве, если хотите, на "партию войны" в российской политике, конечно, оказала решимость Запада оказывать военную поддержку, помощь оружием, советами, технологиями и так далее.

Я не люблю слово "Запад", по-моему, оно потеряло смысл. Его используют...

Владимир Кара-Мурза: ...и в отношении Японии тоже.

Виктор Мироненко: Да. То есть просто демократические страны мира использовали все мыслимые, на мой взгляд, возможности для того, чтобы предотвратить наихудшее развитие начавшейся российско-украинской войны. И думаю, что они поступали правильно. Я думаю, что все-таки эффект они произвели. Потому что все-таки заключено перемирие какое-то, прекращен огонь. Я не хочу говорить, что это только воля Запада, со стороны России тоже должна была быть определенная политическая воля для того, чтобы пойти на эти шаги, а не продолжать реализацию абсолютно абсурдного сценария некой новой страны Новороссии. Но, с другой стороны, мы видим, что все-таки прекращен огонь, потом есть Брюссельское соглашение о том, что Россия все-таки согласна уже не тупо давить, а рассматривать какие-то варианты адаптации Украины с ее ассоциативным соглашением, заключенным с Евросоюзом, и не разрывать экономические связи. То есть я думаю, что все эти шаги и все эти продуманные, системные действия оказывают определенное влияние на российское руководство. И мне кажется, что это влияние позитивное.

Владимир Кара-Мурза: Геворг, насколько далеко могут зайти такие локальные конфликты в военном отношении, когда с обеих сторон звучат угрозы насытить регион оружием?

Геворг Тер-Габриэлян: Но тут конфликт уже не локальный, даже на уровне санкций. Мы много раз слышали, что Россия под руководством Путина потеряла свою позицию в международной системе, и ее очень трудно восстановить. Это не локальная ситуация. Конечно, очень опасно, очень плохо, когда реальная война происходит, но ведь все эти теории о следующей мировой или крупномасштабной войне, даже если не смертоносными средствами, через санкции, через изоляцию, через автаркию, – это же все так просто не списать из-за того, что несколько недель якобы держится прекращение огня. То есть все то, что происходило с февраля по август, за две-три недели не исчезает. Очень будет хорошо, если произойдет деэскалация конфликта. Но она произойдет только в том случае, если деэскалация будет происходить по всем фронтам. Если сейчас где-нибудь будет эскалация, первое, что происходит, – и народы, и журналисты, и аналитики, и государственные деятели смотрят, чья там роль была, России или США. Я говорю в первую очередь о постсоветском пространстве. Кто это все начал делать?

Вот сейчас в Евросоюзе сменяется политическая элита. Может быть, новая элита будет поступать по-новому. Но Россия создала огромную проблему для международного сообщества. И где-то это даже освежает. Международному сообществу и демократическим странам надо задуматься, что было не так в их политике, что они не то делали. Но если они не задумаются, и если Россия хоть капельку продолжит, – а у России я пока не вижу никаких причин, чтобы отказаться от принципов своей новой политики, – то война может дойти уже до порога Европейского союза. И тогда, учитывая то заявление, которое недавно НАТО приняло в Уэльсе, конфликт может выйти далеко за рамки каких-либо региональных, локальных ограничений.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас, подтвердило ли поведение России необходимость и актуальность существования блока НАТО? Раньше в Кремле говорили, что он уже устарел, никому не нужен, что это рецидив прошлого. Тем не менее, и Грузия, и Украина, которые не успели вступить в НАТО, стали объектами агрессии.

Витаутас Ландсбергис: Ну, не только это. Конечно, их вступлению чинили препятствия, они проводились самой Россией, чтобы оставлять соседние страны без защиты. И уже по решению сверху – ударить, захватывать, или дробить на куски. Но я помню времена, когда провозглашалось, что Варшавский пакт ликвидирован, надо ликвидировать и НАТО, а Россия даст гарантию всем соседям, что она никогда на них не нападет. Вот мы видим, чего стоили бы такие гарантии, когда они давались бы, скажем, той же Украине, – они ничего не стоят для теперешнего российского руководства. Значит, было очень дальновидно не ликвидировать НАТО, а держать это средство защиты демократии наготове. И сейчас только это и спасает положение. Мы можем себе представить, как беспомощно выглядела бы не только Украина, но и вся Европа, если бы не было НАТО.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, подтвердило ли время живучесть таких структур, как военные блоки?

Виктор Мироненко: На этот вопрос очень трудно ответить. Я понимаю Витаутаса. С точки зрения прибалтийской, литовской он, безусловно, прав. Но все-таки давайте не будем забывать, что это не статичная ситуация. На конец "перестройки", когда еще существовал Советский Союз, когда были все договоренности, которые тогда возникали, о взаимном роспуске блоков, о новых условиях, о выводе войск, – во-первых, это были переговоры с Советским Союзом, а не с Российской Федерацией.

Во-вторых, я согласен с Витаутасом Ландсбергисом, что сейчас НАТО сыграло исключительно позитивную роль – роль сдерживающего фактора для российской "партии войны", которая готова была зайти значительно дальше в эскалации напряженности и даже войны. И мы, Российская Федерация, невольно помогли НАТО обрести второе дыхание. И если у кого-то было ощущение того, что НАТО – это действительно рудимент "холодной войны", то теперь они смотрят на эту организацию несколько иначе – как на некий гарант своей безопасности и важный аргумент в споре.

Но давайте все-таки будем иметь в виду, что ситуация была динамичной. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что все-таки была договоренность о том, что НАТО не будет продвигаться к границам России, и что все-таки западноевропейские страны, создав такое мощное, могучее объединение, как Европейский союз....

Кстати, мне оно чем-то напоминает Советский Союз, ну, не по форме, а по мощи и по объединению. Но ситуация поменялась: был Советский Союз, мощный и единый, и раздробленная Европа. А теперь Европа более соединенная, а бывшее советское пространство представляется более раздробленным. Поэтому все-таки все на одну голову не надо сбрасывать. Я ни в коем случае не одобряю и не поддерживаю действия российского руководства. Я согласен, что в этих конкретных условиях НАТО оказалось нужным инструментом и сыграло позитивную роль. Но все-таки НАТО, Европейскому союзу и западноевропейским политикам не надо снимать с себя ответственность за то, что нужно было обращаться несколько аккуратнее, осторожнее и с тревогами, и с озабоченностями России. Потому что все-таки Украина, Белоруссия и так далее – все это очень сложная проблема. И нередко я сталкивался с тем, что даже при добрых намерениях и желаниях поддержать демократизацию, модернизацию наши западные коллеги не всегда достаточно хорошо себе представляют, почему русские так реагируют на какие-то вещи, связанные с Украиной, с Белоруссией или с Арменией, или с каким-то ближним своим окружением. Это очень сложный вопрос, на него не так просто ответить. Его действительно нужно представлять в динамике.

Но на ваш вопрос я отвечаю прямо, что НАТО сейчас демонстрирует свою нужность, оно сыграло позитивную роль. И в этом, по-моему, мы очень сильно помогли НАТО. НАТО в большом долгу перед российскими стратегами, по-моему.

Владимир Кара-Мурза: Геворг, присутствие российских баз в любом регионе (в вашем или как в Крыму) – это гарант какой-то стабильности? Или, как выясняется, источник потенциальной угрозы?

Геворг Тер-Габриэлян: Конкретно в случае Армении, конечно, российские базы – это выгодная для России ситуация и вынужденная посадка для Армении, которая действительно обеспечивает до определенной степени безопасность. Потому что, учитывая неразрешенный карабахский конфликт и тот факт, что Турция является союзником Азербайджана, базы охраняют внешнюю границу, то есть границу Армении с Турцией, границу бывшего Советского Союза. И в этом плане они, конечно, очень важное дополнение к архитектуре безопасности Армении, и это все понимают. И НАТО тоже понимает. Никто не претендует сейчас на то, чтобы поменять эту ситуацию.

Другое дело, если эти базы или их присутствие будет применяться для лишения Армении суверенитета, для русификации, для лишения Армении права маневрирования, развития отношений добрососедских, партнерских отношений с Европой, с США и так далее. Вот в этом случае российские базы станут рычагом для того, чтобы превратить Армению в какую-нибудь провинцию России. И тогда, конечно, будет негативная реакция с очень многих сторон, и, в частности, с армянской стороны тоже.

Но я хотел бы еще сказать о том, что когда Армения находится между демократическими странами, Западом и Россией, и когда мы смотрим отсюда на ситуацию, мы видим следующее. Россия и западные демократические страны, как Европа, так и США, в геополитическом плане все одинаково легитимны. То есть ни у кого аргумент не хуже и не лучше, чем у другого. В плане официальных политических аргументов они тоже одинаково легитимны. То есть Россия вполне легитимна в своем желании не терять позиции на Черном море, в Крыму, в Севастополе, выход в Босфор и Дарданеллы. Это все понятно.

Но разница между позицией Запада и позицией России, на мой взгляд, в трех вещах, в которых Россия отстает и не смогла себя правильно вести. Одна – это пропаганда, огромнейший колпак пропаганды, который накрыл всех русскоязычных, и Россию, и Украину, и который фактически создает вражду между братскими народами.

Вторая – это тот факт, что в России очень развит конспирологический взгляд на происходящее у себя, в Украине, в Армении и так далее. Я говорю про роль ЦРУ. Что все эти "цветные" революции и так далее – все это манипулятивно, так сказать, кто-то кукловод, который двигает куклами. Что это не нормальные люди, которые просто действуют в рамках своей идентичности, своих желаний. На мой взгляд, это фактор, который очень многое объясняет, почему Россия так прореагировала на события в Украине. Совершенно никаких доказательств не преподнесено, кроме того, что, мол, вот эти демократические организации, которые спонсируют неправительственный сектор, они проводят эту линию ЦРУ. Любой человек может очень быстро узнать и понять, что это совершенно не так, что никакие неправительственные организации не тренируют боевиков и так далее.

И третья – это то, что Россия в последние годы сворачивала свою демократию. Если бы она разворачивала свою демократию – разделение властей, свободные выборы, свобода слова, свобода ассоциаций, – она была бы вполне легитимна. И конечно же, весь этот конфликт совершенно иначе бы рассматривался.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас, как бы вы проголосовали, будь вы сейчас европарламентарием? И что вы порекомендуете вашей делегации от Литвы на завтрашнем голосовании?

Витаутас Ландсбергис: Конечно, за Украину и за всевозможную поддержку развития Украины по линии укрепления демократии, самостоятельности и сближения с демократическим Европейским союзом.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, как вы считаете, будет ли подписано ассоциативное соглашение Украины с ЕС?

Виктор Мироненко: Несомненно. У меня никаких сомнений в завтрашнем решении Верховного Совета Украины и Европейского парламента нет. Вопросы возникают о том, будут ли выдержаны те договоренности, которыми сопровождалось это соглашение.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня сразу на двух форумах поставлен на повестку дня законопроект об ассоциации Украины с Евросоюзом – в Верховной Раде Украины и в Европейском парламенте. Обеих резолюций мы будем ожидать завтра.