Время – назад?

Как прошлое занимает место будущего России и Европы?

Сверхценность будущего как проблема модерного времени. Прошлое, настоящее и будущее как персональные, политические и социальные категории. Почему в России не формируется образ будущего? Как пространство большой страны заменяет ее гражданам время, и приобретение Крыма оказывается проекцией “счастливого будущего”? Как травматическое прошлое застревает в настоящем, а власть перехватывает аналитическую повестку путем эксплуатации аффектов? Уставшее и застывшее время, в котором происходит слишком много событий. Принципиальная разница в представлениях о прошлом и будущем во времена Перестройки и в нулевые-десятые годы: концепция “иди и смотри” против предложения “лежи и смотри”. Девизы политической мобилизации как проекты кратковременного будущего.

25-я конференция издательства и журнала НЛО “Время – назад! Реинтерпретация прошлого и кризис воображения будущего”.

Илья Калинин, историк культуры, доцент факультета свободных искусств и наук СПбГУ, шеф-редактор журнала “Неприкосновенный запас”, Санкт-Петербург; Константин А. Богданов, доктор филологии, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН, Санкт-Петербург; Андрей Олейников, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Московской высшей школы социальных и экономических наук (“Шанинки”) и Института общественных наук РАНХиГС, Москва.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Время - назад! Реинтерпретация прошлого и кризис воображения будущего". 25-е "Банные чтения" в этом году происходят в Москве, издательство и журнал НЛО, "Новое литературное обозрение", проводит их. Надо сказать, что это такое культовое мероприятие для столичных интеллектуалов. И Банные они не потому, что они в бане, а потому что связаны с Банным переулком, в котором первые чтения происходили.

Итак, о том, что происходит сейчас в сознании людей с такими понятиями, как время, как будущее, и насколько ценными вообще являются эти представления, мы будем сегодня разговаривать с Константином Богдановым, филологом, ведущим научным сотрудником Института русской литературы или Пушкинского дома, Санкт-Петербург; Ильей Калининым, филологом, историком культуры, критиком, доцентом факультета свободных искусств и наук Петербургского университета, по совместительству шеф-редактором журнала "Неприкосновенный запас", он имеет прямое отношение к Издательскому дому НЛО; и Андреем Олейниковым, кандидатом философских наук, старшим научным сотрудником Московской школы социальных и экономических наук, в народе известной как "Шанинки".

Все трое - докладчики этой прекрасной конференции, о темах ваших докладов чуть позже. Как я понимаю, конференция ставит под некоторый вопрос саму сверхценность идей о будущем. Я слышу бесконечные тревоги со стороны коллег из такого интеллектуального мира, филологов, писателей, историков, социологов особенно, что у современного российского человека вообще нет образа будущего, он будущего боится, администрация президента его нам тем более никак не конструирует, а если конструирует, то в виде каких-то очень коротких промежутков, фантомов. Довольно показательная вещь: у нас на сайте опубликовано интервью с социологом, чей сын был задержан в минувшее воскресенье на антикоррупционном митинге, и она рассказывает там довольно много интересного. Оказывается, они проводили исследования этого поколения - 18-22, и выясняется, что это поколение будущее совершенно не интересует. То есть они говорят: это как-то не круто - рассуждать о том, что будет со мной через 20 лет. Через неделю или через год - это окей, это относится к области планирования, а вот такие большие проективные вещи, как видеть себя через 20 лет, этому поколению не свойственны. Как вы можете это прокомментировать?

Илья Калинин: Мне кажется, что те, кто участвовал в этих митингах и демонстрациях, все-таки думают о будущем. По крайней мере, они думают о том, что то будущее, которое им предлагается сейчас, их не устраивает. Собственно, это будущее предлагается в форме такого постоянного воспроизводства настоящего, в форме непосредственно политической, связанной с выборами в России, где будущее предъявляется в форме таких понятий, как второй срок, третий срок, смена президента на премьер-министра, новый цикл из двух сроков, увеличение президентского срока. Поэтому будущее представляется, с одной стороны, как наступление эпохи стабильности, а с другой стороны, как бесконечное повторение той ситуации, которую ты уже хорошо знаешь. Поэтому думаю, что в любом случае все оппозиционные выступления в России, которые имели место за последние несколько лет, так или иначе связаны с ощущением отсутствия или нехватки будущего, даже в его непосредственно политическом измерении, связанном с ротацией, сменой политических элит, лидеров, правящих партий и так далее. Даже если сейчас не входить в какие-то метафизические или экзистенциальные рефлексии по будущему, остановиться на каком-то социополитическом уровне, то в российском контексте, в случае с Россией будущее напрямую связано с тем политическим ландшафтом и его практически неизменностью. То есть меняется там что-то у подножья, там постоянно происходит какое-то движение, имитирующее наличие какой-то истории, какого-то политического процесса, а сама вершина выглядит абсолютно устойчивой и непоколебимой. Поэтому я думаю, что те молодые люди, которых там опрашивали относительно их отношения к будущему, в действительности не говорили про будущее, возможно, потому что у них просто нет языка, на котором они могли бы говорить о будущем. Они просто об этом не говорят в этих терминах. Они понимают будущее как какое-то естественное продолжение их настоящего, но все-таки отличное от этого настоящего. Будущее - это все-таки не то же самое, что сейчас, это не те же самые люди на экранах телевизоров, как минимум.

Елена Фанайлова: Андрей, а у ваших студентов как с образом будущего?

Андрей Олейников: Мне думается, что дело обстоит примерно так, как описал Илья. Не знаю, насколько далеко они могут проектировать это свое будущее, насколько успешно они этим занимаются, но думается, что самый легкий способ его представить - это пролонгировать на перспективу то состояние, в котором они сейчас находятся. Но все-таки я думаю, что, по крайней мере, те студенты, с которыми мне приятно работать, они озабочены нынешним нашим настоящим, поэтому они не то что бы стараются нафантазировать себе какое-то грядущее, а они, скорее, встревожены тем, что в настоящем, в котором они живут, внутри себя они не находят каких-то интересных выходов, возможности посмотреть на него иначе, именно возможностей в строгом смысле что-то с ним сделать, чтобы эту рутину дальше не пролонгировать.

Елена Фанайлова: В этом исследовании еще интересно, что для них сверхценность - это не карьера как таковая, а они говорят: я хочу быть счастливым и реализованным. А реализованность означает для них не должность какую-то и не профессию, а "найти свой путь", там даже такие волшебные вещи звучат.

Илья Калинин: Мне кажется, что этот язык счастья и есть, на самом деле, тот язык будущего, на котором они говорят. Они просто не мыслят это в абстрактной форме: что ты думаешь о будущем, как ты себе представляешь будущее? Они говорят о счастье, о месте, о пути, который они хотят найти, о самореализации, и на самом деле это и есть разговор о будущем.

Елена Фанайлова: Я сегодня вспомнила фразу своего отца, когда мне было 14 лет, и я устремлялась уже в филологическую зону, а ему очень хотелось, чтобы я была доктором, и он настолько четко видел мое будущее, что сказал: "Меня не устраивает, если ты в 40 лет будешь только кандидатом наук". То есть такая гиперконтрольность по поводу будущего и даже отсчет этого времени, что мне кажется чем-то вполне себе диким.

Константин Богданов: Ну, просто мы все говорим о каком-то персональном будущем, а есть же и некоторое такое социальное будущее. Персональное будущее - это что я буду делать ремонт, я поеду в отпуск в Италию. Другое дело, когда общество зациклено или не зациклено на будущем, и тут интересны аналогии. Например, вспомните - с 30-х по начало 50-х годов вообще фантастическая литература как таковая отсутствовала в советской культуре. Беляев - это, собственно, рубеж, за которым последовал Ефремов с его "Туманностью Андромеды" и так далее. Установка была на настоящее: в настоящем все хорошо, а что там будет в будущем, не надо фантазировать. И в этом смысле можно говорить о том, какое будущее сегодня акцентируется в таком большом нарративе, говоря умными словами, а именно - в идеологии и так далее. И в этом смысле этого будущего и нет. Если мы вспомним 20-30-е годы, то там, конечно, постоянная установка на будущее: здесь будет город-сад, будет что-то хорошо, когда-то будет хорошо, а сегодня трудно.

Елена Фанайлова: Вообще русский социалистический проект, или советский, он же про будущее невероятное, коммунистическое, его даже утопическим называют.

Константин Богданов: Но он неоднородный проект, он разный, в разные эпохи он по-разному выглядит. И сегодня, в принципе, установки на какое-то будущее, как я думаю, в такой пропагандистской идеологии нет. Есть хорошее настоящее, в нем есть разные трудности, но, в принципе, это длящееся такое настоящее. Причем тут еще такой есть нюанс. Когда мы говорим вообще о времени, мы всегда темпоральность можем перевести еще и в какие-то пространственные формы. Вот есть большая страна, она становится все больше и больше, вот Россия плюс Крым, минус Крым, и эта большая страна заменяет будущее. И этот постоянный перевод разговора на то, что будет завтра, и что нужно делать послезавтра, в разговор о том, что у нас уже есть здесь, тоже, в общем, интересная проблема. Поэтому, по большому счету, говоря о времени сегодня, нужно постоянно разделять два разговора: разговор о моем персональном времени и о времени социальном, общественном.

Елена Фанайлова: Прекрасное замечание, абсолютно согласна с этим. Вернусь к идее конференции. Тут неслучайно знаковой приглашенной фигурой является Алейда Ассман, исследователь из Германии, которая внесла очень большой вклад в исследование меморальности как таковой, как социальные процессы работают в историческое времени, что такое историческая память и так далее. Так вот, любопытно, что в тезисах конференции сама эта исследовательница ставит свои же собственные достижения под вопрос. Если я правильно понимаю, в частности, когда она говорит о том, что сначала прошлое занимало привилегированное положение, до эпохи модерна, потом будущее стало в модерное время заниматься привилегированное положение, а теперь эти позиции исследователями должны быть пересмотрены. То есть я правильно понимаю, что конференция призывает нас остановиться и не заламывать руки, что образа будущего нет, а подумать о том, что все устроено гораздо сложнее? Вот вы, Андрей, про анахронизмы докладывали...

Андрей Олейников: Да, я думаю, что это правильно. Мне тоже хочется верить, что я правильно понимаю замысел этой конференции, и он состоит в том, что то историческое время, которое мы сегодня можем себе представить, социальное время, не мыслится сегодня нами как линейное, оно, скорее, представляется как сложно устроенное, многоуровневое, многотемпоральное. И кризис воображения будущего вызван, в том числе, и тем, что мы перестали себе представлять прошлое, историческое прошлое, как, с одной стороны, необратимое, а с другой стороны, неизменное. То есть то историческое прошлое, которое было рождено преимущественно в эпоху классического историзма XIX века, сегодня сильно проблематизировано целым рядом обстоятельств политического свойства, культурного свойства. То есть, наверное, самым таким серьезным фактором, который заставил сомневаться в том, что это прошлое сохраняет для нас свою прежнюю силу, стало появление все того же дома памяти, о котором много писала Алейда Ассман, появление прошлого, иными словами, которое застряло в настоящем и не хочет из него уходить. Вот это травматическое прошлое, о котором Нольте еще говорил, что оно не собирается уходить. И оно сильно, грубо говоря, напрягает историков, потому что они не могут занять удобную дистанцию, нарративизировать его...

Елена Фанайлова: Да, одним образом рассказать про это все, чтобы это прошлое застыло, как мушка в янтаре, и все. И мы - в будущее!

Андрей Олейников: Почему я говорю, что кризис в воображении будущего вызван, в том числе, и тем, что мы прошлое стали мыслить себе иначе? Это объясняется тем, на мой взгляд, что наше настоящее перестало соответствовать самому себе, оно сегодня не такое ровное, гомогенное, понятное, каким его хотело бы видеть наше государство, например, или вообще какая-то господствующая власть. То есть прошлое в него внедрено очень сильно, и оно мешает занять такую позицию, как бы суверенную, которая помогла бы увидеть нам будущее в какой-то понятной, ясной перспективе, будущее, устраивающее более-менее какой-то широкий социальный слой людей.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что таким примером, очень грубым, я даже боюсь, что прибегаю к спекуляции, является образ Сталина в нынешнем нарративе, и историческом, и политическом, и социальном. Для одних людей его фигура - тиран и убийца, а для других - эффективный менеджер, или вполне себе достойный правитель, национальный лидер. Иван Грозный - тоже блистательная фигура, о которой можно поспорить.

Константин Богданов: Как мы говорили о времени на протяжении последних 40-50 лет в истории, в философии? Речь когда-то шла только о линейном времени, но в свое время стало модной концепция кругового времени, еще какого-то времени, короче, мы запутались во временах. Но далеко не заглядывая, посмотрим, что во многих архаических культурах, в отличие от нас, общество мыслит будущее как возвращение к предкам. Если мы идем спиной, что называется, к нашим друзьям и родным, идем в никуда, то там как раз все понятно, куда мы идем: мы возвращаемся куда-то к тем, кого мы любим, кто был до нас, и так далее. Даже на этом примере видно, что любой разговор о времени, о темпоральности как таковой, он сложный, и когда в некоторый такой социально-научный дискурс вторгаются разные разговоры о времени, то даже концептуализировать будущее, прошлое становится чрезвычайно сложно. Потому что и такие понятия, как прогресс, и регрес, они все оказываются чрезвычайно относительными и условными. Поэтому даже вот тот пример, о котором вы говорите, будь то Сталин или Грозный, это исторические фигуры сегодня, они ни к чему не привязаны, они существуют как таковые. Что такое - Сталин эффективный менеджер? Какой еще менеджер по отношению к 30-40-м годам? Получается, что он чрезвычайно осовременен, этот персонаж, - а вот хорошо бы, чтобы он такой был. А если бы публика, которая говорит о том, что он эффективный менеджер, более четко представляла, что этот менеджер делал, едва ли эти разговоры возникли. Но поскольку он лишен уже исторического фона, "лес рубят - щепки летят" - это большее, что эта публика знает.

Елена Фанайлова: Это все равно что смотреть сейчас исторический сериал о зверствах Средневековья, или про Темные времена, и это не чувствуется как реальность, это же кино.

Константин Богданов: Что-то вроде того. Как мы смотрим какие-то боевики, какие-то большие фильмы, о 300 спартанцах или еще о ком-то, которые воспринимаются просто как то ли игры компьютерные, то ли это просто какие-то картинки, совершенно вынутые из контекста своего. И вот эта а-контекстуальность времени, она работает именно на то, что время застыло.

Илья Калинин: Этот образ застывшего времени напомнил мне строчки замечательного ленинградского поэта Олега Григорьева, у которого есть очень короткое стихотворение, которое звучит следующим образом:

Время устало и встало.

И все вокруг перестало.

Это к вопросу о том, что будущее есть, действительно, не просто какое-то пространство утопии, каких-то социальных грез, фантазирования и так далее, а это просто принципиально важное измерение для развертывания настоящего. Возвращаясь к тому, что во многих своих книгах пишет Ассман, и о чем вы начали говорить: мне кажется, тут важен следующий момент и ощущение некоторой исчерпанности предшествующего режима темпоральности, как она это называет, начавшегося с 50-60-х годов ХХ века, когда после кризиса идеи прогресса, развертывания в направлении какого-то светлого будущего, не важно, как оно мыслилось в каких-то там большевистско-коммунистических очертаниях или в либеральных, после Второй мировой войны, после Холокоста, после преступлений нацизма доминирующей и, в общем, в определенное время работающей, продуктивной идеей стала следующая идея, что двигаться вперед можно только через рефлексию, переосмысление прошлого, что мы не можем после того, что произошло, дальше никуда идти, пока не будем бесконечно прорабатывать травматическое прошлое.

Елена Фанайлова: Да, "стихи после Освенцима" тоже к этой же истории относятся...

Илья Калинин: Пока мы не вынесли какую-то этическую оценку, пока мы не придем к какому-то историческому осознанию. Это все действительно работало, выполняли определенные функции, но в какой-то момент оказалось, что вот перерабатывать, переосмыслять, освобождаться в этом смысле от прошлого можно до бесконечности, но в результате как бы сама история, само движение вперед начинает буксовать, просто пробуксовывать в этом постоянном возвращении. Травма без наличия горизонта будущего оказывается непроработанной, сколько бы усилий на это ни тратилось, и она даже становится более актуальной. Более того, саму эту энергию травмы начинают перехватывать разные более мрачные силы, чем просто гражданское общество, корпорация ученых, философов, интеллектуалов и так далее. Потому что в какой-то момент стало понятно, что, эксплуатируя эту энергию травматического прошлого, не важно, подчеркивая ее травматизм или подчеркивая героизм, который всегда идет оборотной стороной травмы, травма и героизм оказываются такой лентой Мебиуса, такими плоскостями, которые переходят друг в друга без зазора. И вот этот разворот от травматизма к героизму, жертвенности, но жертвенности оправданной, соответственно, осмысленной и потому достойной некого подражания, оказывается перехвачен государством, элитами и так далее...

Елена Фанайлова: Ну, назовем их политическими спикерами. Тут опять приходит на ум очень простые вещи. То, о чем вы говорите, это, конечно, кейс блокады Ленинграда, это все, что связано с Великой Отечественной войной, и наши слушатели, зрители могут легко вспомнить ряд эпизодов в течение последних трех лет, и то, что телеканал "Дождь" был нехорош, что поставил под сомнение сверхценность блокады, и спор вокруг панфиловцев, и Зоя Космодемьянская... Я к тому, что это все страшно заряженные эмоционально вещи, это вызывает бурный протест у публики, которая исторически уже потеряла полностью текстуальное содержание этого всего, а находится в такой посттравме, в культурной травме.

Илья Калинин: И эту травму можно вновь и вновь вызывать и осуществлять какое-то управление, какое-то администрирование этими эмоциями, которые в результате возникают. И кажется, появляется все более и более устойчивое ощущение, что необходимую критику настоящего, которую необходимо осуществлять, чтобы отделять сущее от должного, можно проводить не только с точки зрения прошлого, не важно, прошлое это подвергается критики или, наоборот, прославлению, глорификации, а с точки зрения вот как бы того будущего, которое не должно даже наступать, но оно должно выступать в качестве той воображаемой точки, из которой мы смотрим на настоящее и осуществляем эту критику настоящего. И отсутствие каких-то альтернатив, о котором постоянно говорят, не важно, это альтернативы во внутренней политике или это отсутствие альтернатив в каком-то большом геополитическом порядке, это отсутствие альтернатив, в том числе, связано с отсутствием этих различных видений и различных языков воображения будущего. Все вокруг перестало, и надо сказать, что очень многих это устраивает, и очень многим выгодно то, что все вокруг перестало, говоря языком Олега Григорьева.

Елена Фанайлова: Я вам крайне благодарна за эту постановку вопроса, потому что собиралась в эту сторону поворачивать. Мне кажется, что весь консенсус общественных наук ХХ века и начала XXI-го был связан с определенными психоаналитическими теориями, в основе которых фрейдистская теория травмы, бесконечно ее развивали, прорабатывали и так далее, но как верно вы заметили, Илья, это все может на какое-то время принести облегчение пациенту и обществу, например, вот немецкому обществу после войны, с раскаянием, с проработкой тоталитарного своего прошлого, а потом наступает опять время, когда неоконсервативные силы поднимаются. "Откуда они взялись?" - говорят образованные люди, которые полжизни посвятили аналитической работе. И теперь приходится разбираться и с новым популизмом, и с Трампом, и со всеми националистическими делами.

Илья Калинин: Потому что условная позиция психоаналитика оказывается перехваченной какими-то другими силами.

Елена Фанайлова: Другими людьми, которые тоже читали книжки, и научную социологию, и психологию социальную тоже.

Андрей Олейников: Хотел заметить, что все-таки то время, в котором мы живем сегодня, сложно однозначно счесть временем, где ничего не происходит, где все встало. В нем многое все-таки происходит, и происходит, к сожалению, много тревожного, что лишний раз заставляет задуматься о будущем все-таки даже в ситуации, когда мы его сложно себе представляем. Я имею в виду отчасти то, что говорится в преамбуле нашей конференции, что в условиях дефицита более-менее понятного представления о будущем все силы власть в первую очередь, и общество тоже, тратят на то, чтобы как-то по-иному себе представлять прошлое, чтобы лишний раз убедиться в том, что они живут в правильном настоящем, в том настоящем, которое как бы содержит в себе потенциально какое-то правильное опять-таки будущее. Когда я ехал сюда, я ехал в метро на поезде, который был декорирован совершенно таким характерным образом, мне кажется. Я имею в виду, что это был такой тематический поезд, и он весь был посвящен победе в Великой Отечественной войне. Причем он расписан в имперские цвета - желто-черно-белые. На бортах на желтом фоне черные орлы, рядом звезды, по-моему, не красные все-таки, а внутри такая начинка, интерьер вагона - это плакаты из советских фильмов, посвященных победе в Великой Отечественной войне, "Освобождение" и прочие известные фильмы. Создается такое гибридное прошлое, составленное из совершенно гетерогенных компонентов, относящихся к разным областям идеологии, философии. То есть критическое сознание возмущается, когда это все видит, и не понимает, почему это все сводится воедино. И вот такого рода творчество сейчас, по-моему, очень даже на ходу.

Илья Калинин: Мой тезис о том, что, условно, время остановилось, не означает, что ничего не происходит. Естественно, что в этом остановившемся времени происходит очень много чего, и именно потому что оно остановилось, происходит много чего тревожного, связанного не просто с возвращением каких-то мрачных сторон прошлого. Мне, например, не кажется, что в современной России происходит ресоветизация или ресталинизация, и что этот условный консервативный поворот означает возвращение чего-то, что когда-то было. Никакого возвращения, конечно, не происходит. Происходит, я бы сказал, утилизация тех или иных определенным образом проинтерпретированных образов прошлого, каких-то осколков, черепков прошлого, из которых создается какое-то мозаичное, но при этом монументальное панно, которое является тем экраном прошлого, в который смотрится такой нарциссический субъект, принадлежащий к настоящему, который смотрит в это сконструированное им же прошлое, узнает себя в нем и страшно по этому поводу радуется.

Константин Богданов: Оно потому и фундаментальное и монументальное, потому что оно мифологическое. То есть в него можно вчитать, в принципе, все что угодно. Вот вы упомянули о 28 панфиловцах, и мне довелось читать одну студенческую заявку на один фонд, где студент, видимо, предвосхищая ответ решение эксперта, пишет о том, как он ненавидит историков, которые хотят отнять у российского читателя этот подвиг. Дескать, не важно, правда это или нет, потому что каждый советский человек был панфиловцем. Это очень характерный ответ. На самом деле, историческая истина как таковая в данном случае действительно не важна, а важно некоторое такое мифологическое прошлое. Кто сегодня скажет, что каждый советский человек не был панфиловцем? Да был, хорошо! Но 28 панфиловцев не было. И вот умение развести историческую истину и некоторый пафос разговора о прошлом - это две большие проблемы. И эта бесконечное мифологизирование прошлого дает свой эффект мифологизирования настоящего и, соответственно, такой мифологизации будущего. У нас вообще разговор такой пессимистичный, а в общем, определенный оптимизм здесь тоже есть, потому что в отсутствии того, что, условно говоря, ничего не происходит, есть все-таки такой определенного рода пофигизм, который не всегда плох. Была такая хорошая мысль, что научные теории сменяют одна другую не потому, что одна теория каким-то образом аргументированно опровергает другую теорию, а потому что эти теории игнорируются, или просто творцы этих теорий сходят в могилу. В этом смысле в определенном таком отсутствии будущего тоже есть свой плюс, потому что люди делают конкретные вещи, они проектно мыслят, у них есть свои проблемы. Те ребята, которые вышли на улицы страны, они вышли не в мыслях о будущем, а просто их задолбало видеть вокруг сплошную коррупцию и это бесконечное ворье, которое покрывают власти, и так далее. И вот, собственно, это разговор о прошлом или о настоящем? Я думаю, о настоящем, но и о будущем.

Елена Фанайлова: И о будущем тоже, да. Меня страшно интригует тема доклада Константина Богданова "Этрусские русские", но я хочу спросить у Ильи сначала. Вот то, что внутри как бы стоящего времени много чего происходит, это Future in the Past? Или как это связано с темой вашего доклада "Грамматика новейшей истории"?

Илья Калинин: За этим названием, за этой игрой в грамматические времена - будущее прошедшее или прошедшее будущее - стоит попытка на вполне конкретном материале, но, как мне кажется, довольно симптоматичном для двух эпох, а именно - для перестроечного времени и для нашей современной эпохи, уже 2000-2010-х годов, в сюжете показать, как в обоих случаях осуществлялась определенная и очень интенсивная заинтересованность в прошлом. Причем как раз в прошлом том самом, травматичном, болезненном, требующем какого-то соотнесения с ним. Я вот что имею в виду. В 80-е годы выходит целая серия фильмов, которые становятся очень крупными общественными событиями. Я имею в виду такие фильмы Элема Климова, как "Агония" или "Иди и смотри", фильм Хотиненко "Зеркало для героя", фильм Шахназарова "Цареубийца", где происходит своеобразное такое путешествие во времени. В "Зеркале для героя" герой случайно переносится в послевоенную эпоху, в тот город, где он родился, там он встречается с матерью и отцом. И ему нужно много раз пережить один и тот же день, в который он попал, для того чтобы снова родиться. Или там в "Цареубийце" главврач психиатрической клиники пытается вылечить больного, который ассоциирует себя, отождествляет себя с Юровским, убийцей царской семьи, и сам входит в эту психологическую игру, отождествляя себя бесповоротно и трагически с Николаем Вторым, и умирает, приехав в Свердловск, на то место... Или "Иди и смотри", там мальчик - главный герой, и фильм заканчивается на том, что единственная надежда на выход из того ужаса, свидетелем которого он оказывается, есть попытка воображаемо развернуть историю в обратном направлении. Там он стреляет в фотографию Гитлера, и все начинает как бы отматываться назад, еще до прихода нацистов к власти. Можно продолжить какие-то конкретные примеры, но я тут остановлюсь, и для меня тут важно следующее. Это убежденность перестроечной интеллигенции, общественности в целом, судя по той реакции, которую вызвали эти фильмы, что для того, чтоб двинуться куда-то вперед, нужно вернуться как бы к этим травматическим моментам истории - революции, убийству царской семьи, войне, понимаемой совершенно не так, как она понималась согласно позднесоветскому героическому мифу о войне, и после этого, как бы вновь нанеся травму этому позднесоветскому субъекту, зрителю... "Иди и смотри" - это просто прямое приглашение как бы к разделению травматического опыта, это просто императив, то есть иди и смотри на ужасы, выйди из этой позднесоветской застойной спячки. Нанеси себе такую травму, рану, чтобы что-то изменить. То есть не такая мифологическая терапия, сглаживающая эти травмы, а через ретравматизацию мы, на самом деле, обретаем надежду на то, что мы сможем выскочить за пределы того неестественного вывиха или разлома в истории, которым является советский период. Через травму в будущее, либеральное, демократическое, рыночное и так далее. Окей, раны нанесли, в будущее, в принципе, перенеслись, относительно либеральное, демократическое, точно рыночное, в этом сомнений нет. В нулевые начинается новый такой цикл, уже жанрово совершенно других фильмов, это уже не жанровое кино, а коммерческое массовое кино, посвященное тоже возвращению в прошлое. Это, например, "Мы из будущего", "Мы из будущего-2" или фильм "Туман", "Туман-2", можно еще назвать несколько фильмов. Ну, можно назвать целый огромный пласт фильмов, где просто реконструируется это советское прошлое, но есть фильмы, где тематизируется момент путешествия во времени, попадания в другую эпоху. Только теперь это путешествие во времени уже связано не с попыткой нанести зрителю травму, а наоборот, с желанием предъявить ему его собственное славное, героическое прошлое, в результате которого этот постсоветский субъект, такая современная молодежь, безнравственная и ничем не интересующаяся, погруженная в западную культуру, благодаря этому очищающему путешествию во времени, в эпоху Великой Отечественной войны, обнаруживает в себе, что как бы под этим наносным программным обеспечением, купленным или скаченным пиратским образом у Майкрософта, на самом деле, как материнская плата - настоящее, коллективистское, советское, национальное, патриотическое, это главное, конечно. И тут не происходит никакой травмы ни для тех, кто путешествует, ни для тех, кто возвращается из этого прошлого, а возникает такой вот непосредственный контакт с прошлым, который не доставляет ничего, кроме вот этого патриотического наслаждения что ли, узнавания себя в своих собственных славных предках, которыми ты же и являешься, потому что они там оказываются в позиции собственных отцов, встречаются с матерями там... И это уже совсем другой, я бы сказал, демобилизующий призыв. Если фильм Климова "Иди и смотри", я бы эти фильмы объединил под другим таким рекламным слоганом - "Лежи и смотри". (смеются)

Елена Фанайлова: Прекрасно!

Илья Калинин: Вот лежи, смотри и получай удовольствие.

Елена Фанайлова: И причастие, причащайся к этому героическому прошлому, идентифицируйся с ним.

Илья Калинин: Абсолютно. То есть осуществляй очень важную для государства работу по производству патриотизма, и при этом тебе ничего не нужно делать. Если раньше нужно было пережить некие ужасы, а ты их уже видел, ты уже ходил на "Иди и смотри"...

Елена Фанайлова: Душевные усилия нужно было сделать.

Илья Калинин: Да. Или мне там бабушка говорила, мне тогда 13 лет было: "Тебе это нельзя смотреть! Ты немножко подрастешь, вот тогда сходишь". Это был шок, своеобразная шоковая терапия, только не в экономике, а в общественном сознании. Теперь в случае кино - иди и смотри, в случае домашнего видеопросмотра - лежи и смотри. Ешь попкорн и становись патриотом России. В принципе, ты тоже осуществляешь очень важную работу, ты как бы становишься патриотом России, только не сходя с дивана. И дальше это все можно продолжать, анализируя моду и популярность всевозможных движений исторической реконструкции, военно-исторической реконструкции, где тоже все выстраивается через идею такого патриотического единения с собственным прошлым. Понятно, что за этим есть хорошее начало, связанное с захоронением не похороненных, но есть там и чисто фетишистская составляющая, связанная тоже с таким трепетом перед этими материальными остатками прошлого. Не важно причем уже, к какому прошлому это относится, это нацистские бляхи с ремня или советские ордена и медали. Или это военно-историческая реконструкция, которая вся идет под таким зонтиком, тоже патриотическим. В любом случае возникает такая как бы позитивная, а с другой стороны, такая приятно-расслабленная идентификация с прошлым.

Елена Фанайлова: Одни лежат, а другие бегают, как реконструкторы, но это все равно дико комфортная, безопасная и приятная история.

Илья Калинин: Да, это все связано с досугом и развлечением и одновременно наделяется статусом очень важной воспитательной работы. То есть вот этот момент, что ты одновременно мобилизовываешься, отдыхая и, занимаясь хобби, трудишься на благо государства, и плюс за этим всем еще есть вполне мощный коммерческий эффект, там тоже крутятся свои деньги, какие-то свои финансовые потоки, в общем, это оказывается очень хорошо встроено и в современный масскультурный рынок, и в какие-то коммерческие стратегии, и это важная часть патриотического воспитания молодежи, и это важная часть досуга для взрослых и молодых. В общем, это прекрасно со всех точек зрения. Вот во временной петле возвращение в прошлое было связано с уколом, и то же возвращение в прошлое связано, скорее, с каким-то поглаживанием, расслабляющим массажем таким.

Константин Богданов: И это хорошо соответствует тому, о чем говорит Илья, что все эти запретительные сегодня меры, чтобы люди не выходили на улицу со своими какими-то вопросами к правительству, это же из той же оперы. Для того чтобы быть патриотом, главное - ничего не делать! Сиди дома, и тогда ты докажешь свой патриотизм. Если ты вышел на улицу, значит, тебя совратили, ты делаешь что-то неправильное, непатриотичное. В этом смысле такой расслабленный патриотизм - это, конечно, очень важная сегодня составляющая российской идеологии.

Илья Калинин: Еще маленький момент. Меня в свое время совершенно поразила и внутренне позабавила ситуация, когда после присоединения Крыма поднялась волна действительно вполне искренней массовой поддержки того, что произошло. Так вот, во многих городах митинги в поддержку присоединения Крыма, которые не были санкционированы местными властями, а являлись действительно выражением чувств российских граждан, запрещались. Потому что даже та поддержка решениям и действиям властей, которая не является организованной и санкционированной властями, тоже выступает как такой патриотизм, который неконтролируемый, и вот неконтролируемый патриотизм нам тоже не нужен. То есть в какой-то момент власть сама испугалась того искреннего национального подъема, который возник в ответ на национальный подъем на Украине, и наши прекрасно понимали, к чему приводит национальная мобилизация, нам она не нужна, даже в поддержку Кремля. Нужна только демобилизация либо такая псевдориторическая мобилизация, когда на автобусах куда-то кого-то привозят, а потом отвозят назад.

Елена Фанайлова: Да, потому что известно, как печально заканчивается судьба исторических реконструкторов, которые были в первых рядах этого "русского мира".

Илья Калинин: Да, и это отдельный сюжет. Например, фильм "Мы из будущего-2" - наш коммерческий кинематограф оказывается очень чувствительным к какой-то симптоматике времени, и там тоже весь сюжет крутится вокруг одной исторической реконструкции, одного сражения в Западной Украине, в Галиции, в 1944 году. Это еще до всякого Крыма, Майдана, до всего. И там сталкиваются между собой украинские реконструкторы, которые там воспроизводят Украинскую повстанческую армию, и российские реконструкторы, которые там красноармейцев разыгрывают. И если по ходу сценария между ними разыгрываются сражения, потом, когда они случайно переносятся в реальное прошлое, эти украинские ребята и русские ребята, конечно, объединяются вместе, сражаясь с настоящими немецкими ребятами. То есть этот фильм как бы заранее показывает, что возможны какие-то странные постсоветские игры, где русские и украинцы окажутся воюющими сторонами, но если мы перенесемся в настоящий 1944 год, то, конечно, это два славянских народа, между которыми просто невозможно вставить лезвие ножа. И потом те самые реконструкторы оказываются одними из лидеров ополченческого движения на юго-востоке.

Елена Фанайлова: Является ли будущее для вас какой-то очень важной вещью в вашем персональном и в вашем социальном контексте?

Константин Богданов: Был очень интересный спор между французскими историками Школы анналов и таким видным историком, министром иностранных дел в керенском правительстве Милюковым. Там появился очень интересный разговор о так называемой комодной историографии. Милюкова обвиняли в том, что он описывает прошлое, как ящики комода - в одном ящике экономика, в другой литература, в третьем еще что-то... Притом, что как говорили историки-анналисты, прошлое такое целостное, не может быть разбито на фрагменты и прочее. Так же можно говорить и о будущем. С одной стороны, оно н может быть разбито на фрагменты, но с другой стороны, если говорить о прошлом как о целостном прошлом и о будущем как о целостном будущем, то в этом будущем и в этом прошлом есть все, есть хорошее и плохое, есть Сталин и есть Пушкин, есть Гитлер и есть Гете, и так далее. В этом смысле, когда мы говорим о будущем, как я думаю, важно ставить определенные такие проектные взгляды на это будущее, что в этом будущем мне важно. То есть будущее как таковое, на мой взгляд, абсолютная абстракция, как и разговор о целостном прошлом. Поговорить конкретно о Гитлере и о Гете я готов, а поговорить о прошлом как таковом не готов. То же самое и о будущем. Те же ребята, которые вышли на улицы, что они думают о будущем? Наверное, то же самое, что и мы все. В этом будущем есть совершенно конкретные вещи, которые нам важны, - закончить университет, поехать туда-то, завоевать красивую девушку и прочее. Поэтому будущее как таковое для меня, например, абсолютно не важно, но в этом абсолютно расплывчатом будущем есть совершенно четкие вещи, которых я хотел бы достичь. И если мне для достижения этих вещей мешает нечто в настоящем, с этим надо бороться. В этом смысле настоящее и будущее связаны, как я думаю, в проектном плане, в проективном плане, а не просто как область мечтаний: как было бы хорошо, если бы все было хорошо, все были здоровы, друзья счастливы, и все отлично.

Илья Калинин: Опираясь на уже сделанные Константином различия между индивидуальным будущим и коллективным условно будущим, скажу, что для меня наличие коллективного будущего опознается как довольно важная категория, важный критерий в реализации индивидуального будущего. Я поясню. Скажем, 25 лет назад, когда были первые "Банные чтения", в 1992 году, безусловно, называться они могли "Время - вперед!", потому что в 1992 году было ощущение, что индивидуальное будущее более-менее совпадало с каким-то общим коллективным чувством движения в открытому будущему, которое было открытым и непредсказуемым, вызывало множество опасений, тревог и готовности как-то реагировать на эти вызовы, тревоги и угрозы, но, тем не менее, более-менее все так или иначе ощущали это присутствие будущего, независимо от того, воспринимали его как угрожающее или как искомое, к которому стоит стремиться. Тут любопытно, что 25 лет - это уже какой-то юбилей, и юбилей этот совпадает с каким-то полным циклом, когда, наоборот, ретроспективная зацикленность на прошлом оказывается на повестке дня. Поэтому мне кажется, что вот наличие будущего просто необходимо для того, чтобы иметь возможность проводить какие-то различия между прошлым и настоящим внутри самого настоящего. Мне кажется, что тут наличие будущего и наличие политического, не просто политики времени, а политического как такового, доказываются вещами, очень связанными друг с другом. Именно закрытие и уход со сцены этого будущего, как бы оно ни воображалось, есть одна из причин ухода со сцены современной политического, политики. Причем и в России, и в западном мире. Потому что политическое - это тоже пространство проведения различий. Оказывается, что различия проводятся с точки зрения будущего. Когда различия проводятся с точки зрения прошлого, мы имеем просто конкуренцию различных политических имиджей, но не различие несовпадающих друг с другом политических позиций.

Андрей Олейников: Мое будущее - в прошлом, я бы так сказал. Я не хочу таким образом расписаться в полном своем пессимизме, я имел в виду другое. Я говорю в данном случае даже не столько о своем приватном будущем, сколько о будущем более-менее некоторых людей, с которыми я живу более-менее единой судьбой. Скажем, преподаватели московских вузов или там преподаватели конкретно РГГУ, университета, где я проработал 19 лет и из которого уволился в прошлом году. Мое будущее в прошлом в том смысле, что в прошлом было много начато очень хороших дел, но они до конца не были доведены. И это прошлое не завершилось, в моих глазах оно не завершилось, оно требует завершения. Поэтому мое будущее - я хочу завершить то, что было начато там, 5, 10, 15 лет назад. И буду счастив, если мне удастся это сделать.