Обещает ли оправдание защитников таллинского «бронзового солдата» дальнейшее продолжение идеологической борьбы в Эстонии?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня утром в Эстонии в Харьюском уездном суде был оглашен приговор по делу о событиях в Таллине 26-27 апреля 2007 года. Эстонский суд полностью оправдал защитников Бронзового солдата 34-летнего Дмитрия Линтера, 32-летнего Максима Реву, 63-летнего Димитрия Клионского и лидера российского молодежного движения «Наши» в Эстонии 19-летнего Марка Сирык, которых обвиняли в организации массовых беспорядках в Таллине. Прокурор Трийн Бергманн требовала для лидеров защитников Бронзового солдата как минимум трех-четырех лет условного лишения свободы» за призывы к неповиновению властям, к участию в незаконных акциях протеста, разжигании межнациональной розни, подстрекательства к массовым беспорядкам». О том, обещает ли оправдание защитников таллиннского Бронзового солдата дальнейшее продолжение идеологической борьбы в Эстонии, мы говорим с руководителем группы православных депутатов эстонского парламента Владимиром Вельманом. Какой общественный резонанс получил в Эстонии сегодняшний приговор?

Владимир Вельман: Во-первых, надо было бы сказать, что к определенной части жители Эстонии вернулась вера в справедливость. Потому что этого оправдательного приговора русскоязычная часть населения Эстонии ждала с большим нетерпением. Так что, я думаю, что русскоязычная часть населения действительно воспринимает приговор как долгожданный и, тем не менее, он стал для части очень неожиданным.

Владимир Кара-Мурза: Председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев считает успех промежуточным.

Константин Косачев: Юридическая справедливость восстановлена, но никоим образом не означает, что тем самым закончена та позорная история, которую в свое время инициировали эстонские власти и которая и привела к массовым беспорядкам в Таллине. Эта история не закончена, и она не закончится до тех пор, пока либо будут принесены извинения всем тем, кого оскорбила акция по переносу Бронзового солдата и вскрытие мемориала, либо до тех пор, пока эти эстонские власти, которые несут прямую ответственность за происшедшее, не уйдут в отставку.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли сегодняшний приговор оспаривать саму законность переноса Бронзового солдата?

Владимир Вельман: Нет, конечно, ни в коем случае. Дело в том, что вопрос переноса солдата, он решался в соответствии с эстонскими законами. Другое дело, вопрос остается в том, как это было сделано. Поэтому я могу отчасти согласиться с моим визави в российской Госдуме Константином Косачевым, потому что остается открытым вопрос, если в массовых беспорядках, которые произошли после того, как памятник был перенесен, которые произошли на улицах Таллина, был кто-то виноват, то остается вопрос открытым, кто же тот виновник. Но я хотел бы добавить, что я не исключаю, что судебный процесс по этому делу будет продолжен, потому что сторона обвинения хочет подать апелляцию на суд высшей инстанции.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что тогда были уличные волнения, были ранены десятки демонстрантов. Как по-вашему, кто несет ответственность за случившееся?

Владимир Вельман: Еще в конце апреля 2007 года в телеэфире прямо сказал, что я считаю, что это грубая, если не ошибка, то грубая провокация ныне действующих властей в Эстонии. Я не отказываюсь от своих слов и считаю, что правительство Эстонии поступило крайне безответственно именно не потому, что оно перенесло этот памятник, этот вопрос решался уже и на другом уровне, вопрос решался и с участием, между прочим, ветеранов Великой Отечественно войны, которые были согласны с переносом памятника, но в другие сроки и цивилизованно, и днем. По сути дела все равно нынешняя власть виновата в том, что произошло, и тут сомнений не должно быть ни у кого. Я говорил одну вещь, что сейчас это движение «Ночной дозор» и четверо представителей движения, которые были на скамье подсудимых, сейчас разыгрывается и политическая карта очередная. Потому что если почти два года тому назад премьер-министру нужны были дополнительные голоса для победы на выборах, то теперь эту четверку будут всячески использовать и уже используют как жертв режима с тем, чтобы оттянуть голоса избирателей на предстоящих муниципальных выборах в первую очередь и на выборах в Европарламент в этом году. Так что это не такая простая игра, которая сейчас ведется, она многоплановая, и я думаю, мы все станем свидетелями того в конце году, к чему эта игра приведет.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Оловянишков, эстонский адвокат, считает победу подсудимых исторической.

Леонид Оловянишков: Их имена навек вписаны в историю Эстонии. Забудут всех, забудут тех, кто заварил о переносе памятника и кто это делал, забудут об адвокатах, забудут суд, но то, что их имена останутся в истории - это бесспорно. Это, конечно, подарок, на который трудно было рассчитывать, и который Эстония им преподнесла.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Во-первых, хочу поздравить граждан Эстонии в том, что у них правосудие действительно независимо от власти. А вопрос будет следующий: российская дума приняла закон, по которому массовые беспорядки приравнены к терроризму. Что будет, если эстонские власти примут такой же закон и кем будут названы участники беспорядков в Таллине?

Владимир Вельман: Вы знаете, я вообще не сторонник отвечать на вопросы «что будет, если», но, тем не менее, я могу сказать следующее. Дело в том, что в парламенте Эстонии готовится к рассмотрению вопрос о привлечении армейских сил и сил самообороны к уличным акциям, если будут в Эстонии уличные беспорядки, во что лично мало верю, но, тем не менее, если будут уличные беспорядки, то правительство может привлечь к усмирению не только силы полиции, как это и положено, как это предписано, но и армейские подразделения и силы самообороны. Это уже иное явление. Но я считаю то, что произошло в Эстонии, в принципе я бы не сказал, что это такая победа правосудия и демократии. Потому что процесс судебный дошел до того уровня, когда на уровне окружного суда дальше тянуть было некуда и нужно было выносить какое-то решение. Но поскольку прокуратура и полиция безопасности предоставили малоаргументированные доводы для того, чтобы осудить подсудимых, то сейчас на время процесс прерван, но я думаю, что он будет продолжен в суде следующей инстанции для того, чтобы эта тема муссировалась и для того, чтобы в эстонском обществе продолжалась радикализация по национальному составу, что в год выборов определенным силам очень выгодно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли в целом расследования события в Таллине 26-27 апреля, например, условия содержания задержанных? Мы помним, что их в ангаре держали в морском порту.

Владимир Вельман: Я вообще считаю, мне как парламентарию стыдно говорить, но парламент Эстонии ни разу не обсудил события апреля 2007 года, хотя у нас есть такая процедура, как особо важные вопросы, и мы обсуждаем периодически разные вопросы у себя в парламенте. Так вот то, что касается апрельских событий, в парламенте Эстонии не обсуждалось ни разу. И в этом я вижу большой тревожный знак для эстонского парламентаризма. Я опасаюсь, что, конечно, радикализация в год выборов будет большая именно по национальному составу, по национальной меже будет проходить. Этот процесс будет привязан к нашим предвыборным делам, и я не думаю, что это пойдет на пользу эстонскому обществу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, идеологическая борьба, конечно, продолжится. Я смотрю на это все, как разгоняла полиция, тогда показывали «Ночной дозор», очень жестко. Эти ребята на самом деле потерпевшие. То, что им не дали срок тюремный и даже условно не осудили, пусть они считают за счастье. У нас лимоновцев на пять лет сажали даже за меньшую бузу, как говорится. Чего они добились, какая победа, ведь солдата перенесли и назад не поставят никогда. Пусть скажут спасибо эстонскому суду.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли дальнейшего продолжения это дело, нужно ли оправданным требовать компенсации незаконного содержания под стражей?

Владимир Вельман: Понимаете, дело в том, что об этом у нас не раз говорилось в правозащитных кругах, среди адвокатов, юристов и вообще в русской общественности о том, что люди, которые пострадали в результате применения сверхизбыточных спецмер, они в принципе не протестовали, не подавали жалоб, обратились к юристам очень немногие. Так что, я не думаю. Кстати, это свидетельствует о том, как себя ощущают русскоязычные жители. Они не очень доверяют правосудию и стараются проглотить те плевки, которые в них иногда летят. Но я бы сказал, что тут не будем спекулировать на тему о том, что в России происходит, я бы не хотел говорить по принципу, что у вас негров линчуют, в каждой стране свои проблемы. И конечно, я полагаю, что ее некоторое время эта тема будет крутиться в мозгах. Но думаю, что через полмесяца – месяц актуальность спадет и об этом говорить, о «Ночном дозоре» и четырех лидерах, которые были в том числе из движения «Наши», наверное, уже не будут, тема сходит на нет.

Владимир Кара-Мурза: Тоомас Алаталу, политический обозреватель, бывший депутат парламента Эстонии, возмущен оправдательным приговором.

Тоомас Алаталу: Народ не одобряет такое решение, потому что все прекрасно помнят, как выглядели таллинские улицы, толпа действовала не стихийно, там были призывы собираться по телефонам и по другим источникам. В данном случае это не будет иметь значения, потому что судопроизводство протекало очень медленно. И вместо того, чтобы принимать какое-то решение год тому назад, сейчас всем ясно, что такое решение было принято из-за давление из-за рубежа. В данном случае это самое негативное последствие. То есть эстонский суд, не надо говорить о том, какой параграф был избран для обвинения и можно по-другому делать или что-то еще, просто все понимают, что это не было самостоятельное решение эстонского суда.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение, что приговор был вынесен под давлением Евросоюза?

Владимир Вельман: Я очень хорошо знаю своего бывшего коллегу Тоомаса Алаталу. Во-первых, я бы, конечно, никогда бы не стал говорить, что народ не примет. Народ состоит из людей, половине, большей половине народа, извините за грубое слово, глубоко наплевать на то, что происходило, как шел этот процесс, кто-то с удовольствием воспринял решение, кто-то не согласен, на то и множественность мнений, плюрализм реально существует в обществе, чтобы по-разному реагировать. Второе то, что из-за рубежа, я не верю, чтобы кто-то из-за рубежа давил на эстонское правосудие, я исключаю полностью эту версию. Потому что если абстрактно говорить, то может быть единственный, кто заинтересован в том, чтобы это решение было принято, это могла быть Россия, поскольку была задета косвенно та святыня, которую защищает Россия, то есть памятник Воину-освободителю. Никакого давления не было, и суд принимал решение, исходя из той доказательной базы, которая была представлена. Тут я с Тоомасом Алаталу полностью не согласен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, обострение политической борьбы в Эстонии в связи с таким решением суда эстонского правосудия скорее всего может повлиять на идеологическую борьбу внутри России. Особенно это касается членов Левада-центра, они очень упорно навязывают точку зрения, в частности, есть такой Седов, что избиение защитников Бронзового солдата – это, так сказать, эстонскими полицейскими вполне правомерно. Что бы вы им сказали?

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, в Эстонии не так хорошо знают российскую социологию.

Владимир Вельман: Вы знаете, я не знаю, мне фамилия Левада знакома, фамилия Седов незнакома. Это какие-то личные счеты у спрашивавшего были, такие идеологические счеты. То, что касается процесса. Беда в том, в дни этого кризиса мы очень четко видели, что практически ни одно средство массовой информации полной картины происшедшего и тем более анализа не давали. Российские средства массовой информации в основном показывали как избивали людей, эстонские средства массовой информации показывали, как вандалы громят центр Таллина. Это было две полуправды, которые не были сведены в одну правду. И конечно, полиция, на мой взгляд, применила сверхусилия для того, чтобы разогнать людей и действовала далеко не всегда адекватно, на мой взгляд. Но к сожалению, я должен напомнить еще раз о том, что обратились к юристам за помощью юридической очень мало участников тех событий, что не дает нам повод юридически говорить о том, что такие нарушения юридические имели место.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.

Слушательница: Доброй ночи. С новым годом. Духовного и телесного здравия всем желаю. Вы знаете, так жаль наблюдать было, как таскали этого несчастного солдата, прототипом которого, кстати, являлся эстонец по национальности. Я хочу спросить: начинаются экономические проблемы. В ЖЖ какой-то остроумный человек предложил Абрамовичу купить страну, так как они трудолюбивые, положительные все. Сегодня прошла информация, что будет уже комиссия в виде наподобие «кожаных курток», будут ходить по офисам, проверять интенсивность использования языка эстонского. Если он недостаточно интенсивно используется, 300-400 долларов штраф.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, Наталья перепутала с Латвией. Насколько такая же ситуация может повториться в Эстонии?

Владимир Вельман: Я понимаю, что для многих россиян, к сожалению, когда говоришь об Эстонии, говорят: а, знаю, бывал в Риге. Это из той же оперы, к сожалению, был вопрос. Но тем не менее, я скажу такую вещь, что, конечно, у нас есть определенные проблемы с языковой инспекцией, которая проверяет уровень знания языка, эти проблемы есть, они известны, и мы к ним все привыкли уже. Я не вижу в нынешнем эстонском обществе каких-то таких синдромов опасения того, что могут появиться в кожаных куртках, чего-то требовать и назначать такие штрафы. Все эти вещи официально известны, они объявлены. Мы все знаем, какими полномочиями наделена наша языковая инспекция и какие санкции могут следовать, если человек на каком-то месте не соответствует языковой категории и так далее. Это известно и опасаться, что ночью черный «воронок» подъедет, оснований нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Конвенция 4 гаагская вместе с приложениями определила положение оккупационных войск к населению страны, в которую она приходит. Это было за десять лет до появления этой страны, от имени которой выступают некоторые трудящиеся. Там четко определено, что могут, что не могут войска делать. Могут они кладбище устраивать там, где им хочется или нет, это там не написано, но в общих характеристиках определено, что должны уважать обычаи местного населения и некоторые другие вещи, местное население должно как можно меньше затрагиваться.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли расценить, что власти Таллина поступили по отношению к Бронзовому солдату как к памятнику оккупационным войскам?

Владимир Вельман: Знаете, давайте сразу четко делить. В России принято делить, говоря о власти, что Кремль - это власть Москвы и прочее. В Таллине власти совершенно другие, не те политические силы, которые в государстве, у нас многопартийный парламент. И если в верхнем городе у власти коалиционная комбинация из трех партий определенных, то нижним городом правит совершенно другая партия. Так что не будем говорить о властях Таллина, будем говорить о властях Эстонии - это будет в данном случае корректнее. То, что касается вашего вопроса, вы понимаете, скажем так, исторические споры ведутся очень долго, поезд, что называется, ушел. И что касается событий, связанных с этим памятником, реально процедура завершена и возвращаться к ней смысла просто нет, потому что можно возвращаться с точки зрения исторического анализа причин и следствий, а никаких последствий это иметь не будет.

Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, лидер московского отделения «Яблока», оказавшийся в сходной ситуации, проводит невыгодные для России аналогии.

Иван Большаков: В России сегодня судебная система является продолжением правоохранительных органов и поэтому сегодня суды не оправдывают никого из обвиняемых, а являются карательным инструментом в таких политических делах. Мне кажется, что и дело в отношении тех людей, кто защищал Бронзового солдата, и в отношении меня, они оба были политизированными. В случае с Эстонией возобладал здравый смысл. Дело в том, что суды там, по всей видимости, более независимыми, они являются независимой ветвью власти и поэтому оправдательные приговоры возможно выносить в таких случаях. В России сегодня это невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова Алексеевича.

Слушатель: У меня вопрос: понесла ли Эстония экономические потери в связи с переносом Бронзового солдата?

Владимир Кара-Мурза: Какие-то страны хотели наложить эмбарго.

Владимир Вельман: Спасибо большое за вопрос. Эта тема у нас активно обсуждалась, эта проблематика. И по некоторым оценкам, из-за того, что в первую очередь мы потеряли некоторый транзит продуктов и товаров, который шел через эстонские порты в европейские страны и в другие страны мира, по некоторым оценкам, мы потеряли порядка от пяти до десяти миллионов крон, крона примерно два рубля 20 копеек, курс такой. Так что потери определенные были. В первую очередь это было связано с отказом России пересылать через наши порты свои грузы.

Владимир Кара-Мурза: Николай Мейнерт, политолог, эксперт по среднеевропейской политике и странам Балтии, считает случившееся лишь частным случаем.

Николай Мейнрет: Я думаю, что уроки извлекли, но история не закрыта просто потому, что она памятником не открывается. То, что произошло вокруг памятника - это только проявление сложных взаимоотношений, которые сложились в эстонском обществе. Я не хочу пытаться доказывать, что они с тех пор стали лучше, отнюдь нет, напряжение чувствуется в эстонском обществе. Причем раздел в эстонском обществе проходит далеко не всегда по национальному признаку, есть еще и социальные различия довольно большие. Неспокойно в этой стране. Экономический кризис еще повлиял в негативную сторону, усугубил эту ситуацию. Просто Бронзовый солдат выявил очень многое наружу, он стал катализатором, который наглядно продемонстрировал, насколько непросто происходящее в этом государстве, и оно таким же непростым осталось и остается до сих пор. Все равно в будущем не исключено, что в той или иной форме еще эти противоречия дадут о себе знать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, я помню картинку по телевидению, кто-то из русскоязычных граждан России или Эстонии стоял на улицах Таллина, когда были события, и говорил, что это есть восстание против дискриминации и угнетения. Скажите, пожалуйста, является ли Эстония, на ваш взгляд, демократическим государством? По-моему, нет.

Владимир Вельман: Вы знаете, мы можем начать длинную дискуссию о том, что такое демократия и какое государство демократичное, а какое нет. Есть проблемы, несомненные проблемы есть в Эстонии, как в любой стране мира. Я не знаю ни одной страны, где не было бы никаких проблем. Так что говорить о том, что такое демократия, я бы не стал. Другое дело, что, конечно, эти события, тут я совершенно согласен с моим давним коллегой и приятелей Колей Мейнертом, который сказал, что действительно этот случай с памятником стал катализатором определенных событий и определенных настроений. Так что, конечно, любая власть не должна допускать прорыва таких эмоций и чувств, должна учитывать все это, но, к сожалению, в апреле 2007 года этого не произошло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. С новым годом поздравляю всех. Вы знаете, по-моему, еще раз показало, что наше телевидение достаточно нагнетает только обстановку в Прибалтике. Суд показал настоящую беспристрастность и неполитизированность этого дела. Средства массовой информации больше нагнетают обстановку, так как может быть там ничего нет, но слишком выгодно из этого извлекать какие-то дивиденды.

Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграли средства массовой информации, не только российские, по-моему, Евроньюс начинал с этого свои новости два года назад.

Владимир Вельман: Надо сказать, что средства массовой информации в основном сработали коряво. Я еще раз скажу, что реальной картинки и причин того андеграунда, почему это происходит, как это происходит, чем вызвана такая реакция. Скажем так, российский телезритель в первую очередь оказался массово не подготовлен к тому, что случилось в Таллине. Хотя на самом деле в принципе можно было, если бы аналитическая журналистика существовала на нормальном уровне, я полагаю, что можно было бы на многие вопросы дать заранее ответы и многое предвидеть. Конечно, информация сыграла неважным образом. Я скажу даже больше, еще больше, например, акция «Наших», которую они устроили у посольства Эстонии в Москве, она получилась, дала совершенно обратный эффект. То есть все то, что произошло в Таллине, было скрыто этой акцией, поскольку средства массовой информации Эстонии очень умело развернули московские события таким образом, что Россия не дает дипломатическим работникам в Москве нормально работать. И в тени этих процессов оказались события вокруг Бронзового солдата. То есть, к сожалению, средства массовой информации в очередной раз показали, что перестроечное время кончилось, теперь все на коротком поводке и кто хозяин, тот дергает.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, удовлетворен произошедшим.

Борис Якеменко: Я считаю, что это очень правильное решение, и оно свидетельствует о том, что вполне возможно, что Эстония повернулась по пути все-таки правового государства. То есть это хороший знак. Наверное, их пребывание в Евросоюзе накладывает определенные обязательства быть свободным, правовым государством, в котором действуют нормы права, а не только желание насолить России. Поэтому, мне кажется, это очень хороший знак, я очень рад этому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Мне кажется, что господин Вельман не имеет морального права осуждать эстонские власти. Потому что человек демократических убеждений, тем более член парламента должен осуждать нарушение прав человека и в Африке, и в Америке, а господин Вельман упорно избегает критики наступления российских властей на демократические завоевания в России. И вот разве такая непринципиальная позиция не дает козырь в руки эстонских националистов, эстонских антидемократов в борьбе против вас, против русскоязычного населения?

Владимир Кара-Мурза: Наш гость не вмешивается во внутренние дела соседнего государства.

Владимир Вельман: Да, я с трудом буду отвечать на этот вопрос, потому что по сути дела вопрос не особенно понятен. Я скажу единственную вещь. Да, я не скрываю, что я нахожусь в оппозиции к нынешней власти в Эстонии. Я нахожусь в оппозиции, поскольку я в парламенте представляю партию, которая находится в оппозиции и политологически я просто обязан эту власть критиковать. Тут ничего нового нет, обычная политологическая ситуация. А то, что касается России, ребята, разбирайтесь в России сами, мы в Эстонии разберемся. Если вы будете в России так же активно разбираться, как мы разбираемся в Эстонии, я думаю, порядок будет и там, и там.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валерия.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня родной брат прожил в Эстонии лет тридцать и работал на одном из градообразующих предприятий, это, наверное, второй город в Эстонии. И к сожалению, был только на его похоронах там в связи с неприятностями, с аварией. У меня такой вопрос: меня, когда приезжал, меня встречал один из руководителей предприятия, и в конце концов, после траурных разговоров был разговор на общие вопросы. И он мне сказал, что максимум 10 лет, ни одного русского в Эстонии не останется. Сам он русскоязычный, не русский. И в конце концов сейчас прошло уже больше, 15 лет, и вот я вижу, что там оппозиция, демократия и в Эстонии памятник Бронзовому солдату. У меня вопрос такой: все-таки перспектива какая-то есть, что там не останется русского человека?

Владимир Кара-Мурза: Прекращен ли отток русскоязычного населения из страны?

Владимир Вельман: Вы знаете, я отвечу так, что Эстония - это единственная страна из тех, кто входил в состав Советского Союза, где самый низкий процент, относительный процент русскоязычного населения, которое вернулось обратно в Россию. То есть это проверено, это по всем статистикам, по всем цифрам. То есть меньше всего людей уехало в Россию из Эстонии по сравнению со всеми республиками Советского Союза. Сейчас в Эстонии реально по некоторым оценкам проживает примерно 32% так называемых не эстонцев, туда входят и украинцы, и белорусы, и русские, конечно, и люди других национальностей. Так что ни у меня, а у меня предки жили в первой республике до 40 года в Эстонии, ни у меня, ни у моих друзей, ни у моих близких опасений, что не будет здесь русского духа, нет. Более того, сегодня впервые на телевидении открыли дополнительный канал, была новая публицистическая передача на русском языке. То есть пытаются и средства массовой информации на гостелевидении запускать. Так что здесь эстонская земля, но русским духом пахнет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.

Слушатель: Я жил в Эстонии и поэтому знаю отношение эстонцев к русским. Поскольку восстановление дружбы между людьми должно всегда начинаться с забывания старых обид, то российская сторона должна быть благодарна эстонским властям за то, что они достойным образом устранили, перенесли от своей центральной площади столицы источник каждодневного раздражения эстонцев и напоминание им о том, что сделали с ними в 40, 44-45 годах.

Владимир Кара-Мурза: Служил ли Бронзовый солдат таким источником раздражения?

Владимир Вельман: Вы знаете, есть определенная правда в словах человека, который задавал вопрос. Дело в том, что уже было понятно к концу 2006 года, что с памятником нужно было решать проблему. Вопрос стоял, как эту проблему решить. Власти Таллина хотели эту проблему решить совершенно иначе. Мы планировали перенос этого памятника в июне, днем, как положено, с почестями перенести памятник. Потому что действительно, к сожалению, этот памятник со временем стал определенным раздражителем. И я не скажу, что это вина какой-то одной стороны, тут все стороны все были хороши. Потому что когда 9 мая, к сожалению, определенные группы устраивали политические митинги, не все вели себя достойно около этого памятника и все это происходило в центре города, конечно, все это вызывало определенную реакцию. Я бы сказал, у меня, у человека, чей отец 22 сентября 44 года вошел в Таллин в составе стрелкового корпуса, он был советским офицером. Так что даже у меня этот памятник, который имел косвенное отношение ко мне, он у меня, все, что там происходило, начинало вызывать обиду за то, что там творят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Доброй ночи. Мне бы хотелось задать такой вопрос. Мой дед погиб в Эстонии. Так кто он оккупант или не оккупант и в чем он виноват? И в чем виновата семья, в которой было 11 детей, из них умерло от голодной смерти 8?

Владимир Кара-Мурза: Как мы понимаем, он был советским солдатом.

Владимир Вельман: Я понимаю вашу чисто человеческую обиду на те формулировки, которые иногда звучат в эстонских средствах массовой информации, из уст некоторых политиков. Я отношусь к числу тех политиков, которые не согласны с определением, что Эстония была в 40 году оккупирована. Я признаю факт аннексии Эстонии в 40 году. И конечно, о тех, кто погиб на эстонской земле, я никогда, я думаю, что большинство здравомыслящих людей в Эстонии не скажет, что они были оккупанты и что их прах нужно выкидывать. Так что давайте без эмоций, давайте спокойнее, давайте достойнее. Если ваш родственник здесь погиб и похоронен, я думаю, что было бы неплохо, если бы он приехал и посмотрел, в каком состоянии могила, где покоится его родственник.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.

Слушательница: Я удивлена слишком мягкому приговору. Я бы хотела сказать депутату эстонского парламента о двойном стандарте наших властей. Чересчур варварски сносили памятник в Химках летчикам и ничего, никаких «нашистов» не было замечено. Я бы хотела спросить, как он относится к «нашистам», которые прыгали на машину в Эстонии. Это было возмутительно просто.

Владимир Кара-Мурза: Мы договорились, что наш гость, депутат эстонского парламента, не вмешивается во внутренние дела России.

Владимир Вельман: Я могу сказать, конечно, как вели «нашисты» у эстонского посольства в Москве. Конечно, это было возмутительно. Я считаю, они просто оказали медвежью услугу своим идеологам, потому что в результате вся эта ситуация была перевернута на Москву, в Москве была какая реакция, а не то, что произошло в Таллине. А на самом деле, я надеюсь, что в России найдется немало смелых людей, которые, если есть какие-то проблемы в России, они будут внутри самой России эти проблемы решать и озвучивать их.

Владимир Кара-Мурза: Мы посвящали передачу ситуации в Химках и в Апрелевке, когда журналисты «Новых известий».

Владимир Вельман: Одну фразу я забыл. Часто говорят о Химках, о других местах. Понимаете, я предпочитаю говорить о том, что памятник в Берлине стоит и может быть нам нужно Эстонии лучше ориентироваться на пример Германии, европейской страны, чем те печальные случаи, которые происходили в России.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, не обольщается достигнутой победой.

Станислав Терехов: Я смотрю очень просто, что суд везде, что в России, что в Эстонии, что в Соединенных Штатах, вся система повязана одной нитью вместе с исполнительной и законодательной властью. Если суд не так примет решение в этой системе, значит этой системе конец грозит. Поэтому с учетом того, что Эстония маленькая страна, ей сказали, что хватит дрыгаться, другие задачи стоят в канун и уже продолжение мирового кризиса, что там какие-то эстонцы могут решать, они должны выполнять задачу. Если они дергались только потому, что напрячь наш народ русский, то сейчас, дай бог, как бы нм была ситуация плохая, перекрыли кран одной стране, перекроют кран другой стране, и народ, что ему нужно, только есть, пить и зрелища. Эстония совершенно маленькая страна, уничтожить экономически ее никаких проблем нет в условиях мирового экономического, финансового и остального кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, мне что-то непонятно, завели разговор о переносе памятника. Почему же у нас в Химках перенесли памятник и никакого скандала. Мешал он там где-то, перенесли в другое место, так же и в Эстонии. Просто молодежь хочет порезвиться, лишь бы силу свою применить, и человек погиб из-за этого. Перенести надо? Надо. Мешается? Мешается он там. Его же не уничтожают, а переносят в другое место. Я считаю, неправильно, в чужой стране живут они, туда добровольно уехали. Если плохо там живется, не хотят порядки применять в Эстонии, так езжайте оттуда в Россию, что же они прилипли, если закон не хотят принимать.

Владимир Кара-Мурза: Требует ли дополнительного расследования гибель Дмитрия Ганина, о котором вспомнил наш радиослушатель?

Владимир Вельман: Вы знаете, я не хотел бы на эту тему спекулировать. Дело в том, что, насколько мне известно, в той суматохе ночью вообще человеческая каша, которая там была, я боюсь, что до истины добраться будет очень сложно. Непонятно, что там произошло, свидетелей практически нет, и камер не было в том месте. К сожалению, я полагаю, что просто мы должны почтить память погибшего мальчика и не втравливать его в спекуляцию вокруг политической проблемы. Пусть он покоится с миром.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. С наступившим новом годом. У нас тоже были массовые беспорядки на Дальнем Востоке. И там, я помню, судей собрали, и они как простые чиновники штамповали административные решения. Как это не похоже на эстонский суд. В связи с этим у меня такой вопрос: а откуда в Эстонии взялись такие судьи? Там что, что-то вроде люстрации судебной было, как в Германии всех гэдээровских судей уволили и назначили с запада.

Владимир Кара-Мурза: Как формируется эстонский суд?

Владимир Вельман: Знаете, при всех издержках, которые нам видны изнутри в Эстонии, я должен сказать, по-моему, объективную фразу о том, что принцип разделения властей у нас реально существует и законодательная власть является одной из ветвей власти, и она достаточно независима и никакой чистки в судах у нас не было. Те судьи, которые работали в советское время, продолжают оставаться судьями по сей день, они выполняют работу. Никакой идеологической чистки не было. Просто так законом отрегулировано, что наши суды вольны принимать решения самостоятельно, что они нередко и делают.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня было принято решение Харьюским уездным судом, какие еще уровни судебной власти есть до высшей инстанции?

Владимир Вельман: Уездный суд, окружной суд и Верховный суд Эстонской республики.

Владимир Кара-Мурза: То есть есть у стороны обвинения несколько попыток оспорить это решение?

Владимир Вельман: Есть еще попытки. Сейчас будет интересно понаблюдать, как она будет себя вести, потому что там немножко вскроются нити чисто политические, если они существуют в этом процессе, реально, конечно, существуют. То, что процесс политический, тут спору нет. И поэтому посмотрим, как пойдет дело дальше. Я полагаю, что если на этом этапе судебных слушаний было принято такое решение, то не думаю, что у прокуратуры, у следственных органов есть возможность усилить свою доказательную базу. Тем более реально действительно эти люди ни в коей мере не были организаторами беспорядков - это просто смешно говорить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, известно, что в первой республике парламент назывался в Эстонии эстонская Государственная дума. Почему сейчас парламент называется по-другому? Это тоже антироссийское настроение какое-то?

Владимир Кара-Мурза: Потом был Верховный совет Эстонии.

Владимир Вельман: Хороший вопрос, спасибо за хороший вопрос. Дело в том, что иногда меня тоже достает эстонизация русского языка: Таллинн с двумя «н» и название парламента рийгикогу. У нас, когда была издана первая конституция Эстонской республики, основной закон на русском языке, нигде нет этого слова рийгикогу, есть слово Государственное собрание. По сути дела мы являемся государственным собранием, если говорить на русском языке, то мы являемся депутатами государственного собрания. В Талинне это понятно, в Эстонии к этому слову привыкли, а в России режет слух, людям надо объяснять, что это парламент и по сути есть государственное собрание.

Владимир Кара-Мурза: Вы руководите группой православных депутатов эстонского парламента, каков ее состав и какие цели она перед собой ставит?

Владимир Вельман: Я уже в третьем созыве вхожу в эту группу и возглавляю ее. Дело в том, что у нас в Эстонии есть определенные проблемы с православной церковью. У нас две православные церкви, одна православная церковь, которая защищена и обласкана государством - это церковь, которая находится в окормлении Константинопольского патриарха, а вторая - эстонская православная церковь Московского патриархата, которая находится в загоне в определенном смысле, не имеет своих церковных помещений, получила в аренду от государства, очень долго церковь не регистрировали. Это была в свое время линия борьбы западников против любых российских влияний здесь, несмотря на то, что патриарх Алексий Второй был, как известно, уроженцем Таллина, из Эстонии был. Так что есть проблема. Группа объединяет несколько человек, которые считают себя православными людьми, которые захотели войти в состав этой парламентской группы. Мы периодически проводим встречи с иерархами православных церквей Эстонии, держим на контроле, смотрим, если будут приниматься законодательные решения, касающиеся этой сферы жизни, чтобы мы были в курсе дела и могли сказать свое слово.