75-летие Михаила Горбачева

Владимир Кара-Мурза: Сегодня президенту СССР Михаилу Сергеевичу Горбачеву исполнилось 75 лет. Руководители государств и политические деятели отдают должное его вкладу в историю 20 века. О роли и наследии Горбачева в современном мире беседуем с Ольгой Здравомысловой, исполнительным директором Горбачев-Фонда. Как прошло сегодняшнее торжество?

Ольга Здравомыслова: Сегодняшнее торжество прошло прекрасно и проходит, оно еще не закончено. Очень тепло, очень по-человечески. Люди, которые пришли на него, - это действительно близкие друзья Михаила Сергеевича.

Владимир Кара-Мурза: А из зарубежных политических деятелей кто удостоил присутствием?

Ольга Здравомыслова: Это Гельмут Коль, это Геншер, это Лотар Де Мезьер, бывший премьер-министр ГДР и ныне сопредседатель петербургского «Диалога». Из крупяных политических деятелей – это те, которых я назвала. Есть еще известные ученые - это Стивен Коэн, Билл Таубман, Арчи Браун, Джульетто Кьеза, журналист и политик итальянский. То есть это люди из самых разных мест.

Владимир Кара-Мурза: На вчерашней конференции как оценивали ее участники роль Михаила Сергеевича в завершении холодной войны?

Ольга Здравомыслова: Вчера была конференция, которая называлась «От Фултона до Мальты: как началась и как закончилась холодная война». И разговор был совершенно конкретный. Это было не юбилейное мероприятие, где поздравляли Михаила Сергеевича, хотя все, безусловно, понимали, что на следующий день ему исполняется 75 лет. Люди делали серьезные доклады с анализом того, что такое холодная война, что она значила для мира, для России, для Советского Союза тогда. Доклады были исключительно содержательные. И, конечно, роль Михаила Сергеевича в том, как завершился этот процесс для мира, она, безусловно, огромна. И все докладчики, которые об этом говорили, они придерживались этой точки зрения, разночтений не было.

Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк Рой Медведев, народный депутат СССР считает, что Михаил Горбачев не успел решить всех исторических задач.

Рой Медведев: К сожалению, Горбачев принял Советский Союз в очень тяжелом состоянии, в условиях сильного внутреннего кризиса. Он не пошел на пролитие крови, потому что сохранение государства требовало и силовых методов. Он пытался это сделать, например, события в Азербайджане. Он пытался в некоторых других случаях так же применять силу, но быстро от этого отказался, и государство распалось. Поэтому общая оценка историков в том, что он был последним правителем той страны, которая называлась Советский Союз. Поэтому оценка положительной быть не может. Но при другом правителе могло быть гораздо хуже. Я не считаю, что Горбачев какие-то задачи решил, он решить их не смог и никто бы, наверное, решить эти задачи не смог.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы, что, говоря об итогах горбачевской эры, как правило, акцент делается на его международных достижениях и меньше говорится о внутренних проблемах?

Ольга Здравомыслова: Естественно, больше говорится о международных достижениях, возможно, это справедливо. И я не являюсь специалистом в международной политике, я тем не менее, могу сказать, являюсь по профессии социологом, я могу сказать, что, конечно, невозможно было начать решать какие-то внутренние проблемы без того, чтобы не изменить вот эту внешнюю ситуацию вокруг страны, которая была. Это было необходимое, но может быть недостаточное условие, но условие необходимое. И это было логично, что такой акцент на изменение этого противостояния ситуации, противостояние, которое дошло до критической точки и создавало климат, ту атмосферу, в которой страна вынуждена была оставаться закрытой. А в зарытой стране решить задачи демократизации, свободы, дать людям свободу в этой стране просто невозможно. Это взаимосвязанные вещи. Поэтому этот шаг, внешние усилия по изменению внешней ситуации вокруг России, они же были совершено логичны, они были нормальны.

Но вопрос в том, как дальше должна была двигаться ситуация в самой России. И вот этот вопрос оказался гораздо более сложным. Потому что соотношение сил в стране, которое сложилось тогда в конце 80 годов, оказалось гораздо более напряженным, чем, возможно, это представлялось вначале всем.

Владимир Кара-Мурза: А что из сделанного Михаил Сергеевич сам ставит себе в заслугу в первую очередь, как правило?

Ольга Здравомыслова: Насколько я знаю, он ставит себе в заслугу перестройку. Для страны и всего мира, как он говорит.

Владимир Кара-Мурза: Например, говоря о средствах массовой информации, он сокрушается сегодняшним их состоянием?

Ольга Здравомыслова: Видите ли, средства массовой информации - это такая очень большая область, большая часть, важная часть нашей жизни. И изменение в средствах массовой информации, которое началось в 80 годы, оно, конечно, прошло несколько этапов. Насколько я понимаю, Михаил Сергеевич оценивает то, что произошло в средствах массовой информации за эти годы, как безусловный прогресс по сравнению с тем, что было когда-то в советское время. И если спросить о том, что происходит в средствах массовой информации сейчас, то происходит разное. Я полагаю, что он считает, что с ними происходит разное. Сказать однозначно, что, например, что свободе слова поставлен предел, он так, безусловно, не считает.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Замятин, бывший генеральный директор ТАСС, напоминает о том, что Михаил Горбачев внес свежую струю после смерти Черненко.

Леонид Замятин: Говоря о моих чувствах к Горбачеву, решили двинуть Горбачева после смерти Черненко. Для меня это было, честно говоря, событие, когда я был очень доволен, потому что я понимал, что пришел свежий человек со свежими идеями, в таком возрасте не почтенном, а нормальном возрасте для руководства. И у меня с ним сложились хорошие отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины Семеновны.

Слушательница: Добрый вечер. Владимир, с вашего разрешения вопрос и поздравления. Уважаемая Ольга, согласитесь ли вы с нами, с моей семьей, с нашими чувствами? Мы с покойным мужем испытывали к Михаилу Сергеевичу и возмущение и восхищение. Тбилиси, Вильнюс, Чернобыль, унижение Сахарова и прочее. И тем не менее, по прошествии многих лет глубочайшее уважение к Михаилу Сергеевичу и благодарность. Михаил Сергеевич, поздравляем вас, желаем вам и вашим близким здоровья и покоя.

Владимир Кара-Мурза: Отражает ли Ирина Семеновна почту вашего Фонда и общее настроение россиян?

Ольга Здравомыслова: Да, отражает.

Владимир Кара-Мурза: То есть при всей противоречивости преобладает именно…?

Ольга Здравомыслова: У нас очень много, конечно, писем и каких-то сообщений по электронной почте, телеграмм самых разных, особенно ближе к юбилею число увеличивается этих писем и разных сообщений. И конечно, мы понимаем, мы видим, что люди испытывают разные чувства. Но если подвести общий баланс той почты, которую мы получаем, он состоит в том, что Михаил Сергеевич поразил воображение людей, он заставил их думать, что происходит. Это очень важно. Они думают, они сопоставляют. Они что-то не понимают, они многое не знают. У нас в Фонде большой и очень интересный архив. Там много есть интересного и о том, что произошло в Вильнюсе, в Тбилиси, что произошло на переговорах в Германии и так далее. Это то, чем интересуются историки, обычно люди этого не знают. Это понятно, что просто они выражают какие-то свои эмоции. Если подвести общий итог, то мне кажется, что чем дальше, тем больше фигура Михаила Сергеевича вызывает глубокое уважение у людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение сложилось, это лично мое сугубое мнение, что Горбачев сделал великое дело. Он развеял миф революционера. Ведь мы как раньше считали: революционер – это что-то близкое к богу, это что-то мифическое такое. А он показал, что революционер - это тот, который борется со своим народом, уничтожает свой народ, плохо ведет хозяйство, в общем, никудышный человек.

Владимир Кара-Мурза: Скорее революционеры были те, кто пытались воспрепятствовать деятельности Горбачев.

Ольга Здравомыслова: Насколько я поняла радиослушателя, он имеет в виду, что Горбачев был революционером. Он был таким революционером, что показал пример, которому следовать не надо. Я не хочу вдаваться в долгие рассуждения о том, кто такой был революционер. Горбачев был реформатор. Он был российский, советский по тем временам реформатор. Это очень сложная фигура, достаточно нетривиальная, не типичная для нашей истории. У нас есть только революционеры и реакционеры, а вот реформаторов у нас нет. А Горбачева хотят записать или туда или сюда - революционер или может быть реакционер. А он реформатор. Хотелось бы, чтобы люди подумали над этим определением.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Загладин, бывший заместитель заведующего международным отелом ЦК КПСС, сожалеет о том, что трудности перестройки не оставили Михаилу Горбачеву шансов.

Вадим Загладин: В годы перестройки политическая реформа шла очень хорошо. Практически все крупные преобразования в этой сфере, которые потом развивались, они были заложены тогда. В экономической сфере дело шло хуже. Люди видели, что того не хватает, другого не хватает, третьего не хватает. Деньги есть, зарплата прибавлялась, а купить было нечего. В этих условиях у Горбачева не было другого. Это как раз является доказательством того, что опыт Горбачева в его период имеет для России огромную ценность и сейчас, и на будущее, и не только для России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Михаил Сергеевич Горбачев не просто слабый политик, он допустил такие серьезные просчеты, которые привели к катастрофе. Например, меня потрясло, когда они с Шеварднадзе в Германии сидели, пили, выпивали и ели до поздней ночи и обсуждали вывод наших войск. И подобные акции - передача безвозмездная американцам огромных нефтеносных районов в Тихом океане, просто передача. И по сути дела, можно квалифицировать эту деятельность как государственная измена.

Владимир Кара-Мурза: Ваш Фонд анализирует эти химеры?

Ольга Здравомыслова: Безусловно, этого очень много. Меня очень заинтересовало это: они с Шеварднадзе сидели, пили, ели и обсуждали.

Владимир Кара-Мурза: Во времена «сухого закона», очевидно, в Германии можно было только пить.

Ольга Здравомыслова: Наверное. Откуда этот образ? Откуда это прочитано, увидено, услышано? Мы живем в мире некоторых образов, которые в действительности мы не понимаем до конца, откуда они у нас взялись. Проблемы, вопросы, которые решались тогда в политике, они были исключительно сложные, они были абсолютно неоднозначные. И фигура, я говорю не только о Михаиле Сергеевиче, я говорю о Шеварднадзе - это очень сложная, очень интересная, очень многогранная фигура.

Владимир Кара-Мурза: Он, кстати, поздравил Михаила Сергеевича?

Ольга Здравомыслова: Да. И свести это к таким простым абсолютно определениям: они выпили, закусили, а потом решили отдать все. Вы понимаете, это, простите, конечно, по отношению к позвонившему, но это примитивный ход мысли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а знал ли Горбачев, предполагал ли, что когда он начнет демонтировать коммунистическую систему, что все в нашей стране полетит к чертям? Ведь он прекрасно понимал, что все на ней и держится. Конечно, разрушения, которые пошли, он прекрасно знал, что они будут. Так что то, что ему достался плохо Советский Союз, я считаю, что это бред просто.

Ольга Здравомыслова: Вы знаете, я не знаю, сколько лет позвонившему человеку.

Владимир Кара-Мурза: Ровесник перестройки.

Ольга Здравомыслова: Но вот мне несколько больше лет, я помню, во всяком случае рассуждаю не как социолог, исследователь, человек, работающий в Горбачев-Фонде, я рассуждаю как человек, который помнит те времена. Тогда у людей, живших в Советском Союзе, было ощущение, у людей, которые думали еще при этом, было ощущение, что нет воздуха, нечем дышать, есть полная замкнутость и некуда двигаться, некуда идти. И когда появился, это трудно может быть представить человеку, который ровесник перестройки, когда появился Михаил Сергеевич с совершенно другим лицом, другими реакциями, заговоривший человеческим языком – это было как будто глоток свежего воздуха. Люди подумали, что надо что-то менять. Вот это ощущение, что надо менять, оно было в стране задолго до Горбачева. Но только никто не понимал, с чего это можно начать. Да, были диссиденты, да, были люди, которые просто не соглашались и где-то на кухнях обсуждали эти вопросы. Но как начать вот этот процесс изменений - никто не знал. И вот он появился, и этот процесс начался. Очень трудно, наверное, человеку, не пережившему это, представить. Мне бы хотелось, чтобы он больше читал и может быть больше пытался разобраться в той реальной ситуации, которая тогда существовала в Советском Союзе.

Владимир Кара-Мурза: Какие-нибудь сборники к юбилею издавал Горбачев-Фонд?

Ольга Здравомыслова: В Горбачев-Фонде издана новая книга Михаила Сергеевича, которая называется «Понять перестройку», где он опять в который раз пытается объяснять, что он хотел, что он сделал, что у него получилось, что не получилось. Он говорит об этом абсолютно честно. Вышел сборник его выступлений, его статей на английском языке. Вышла книга, кстати говоря, для средств массовой информации, которая называется «Гласность и журналистика. 1985-2005 год». Мы провели об этом конференцию в июне месяце и сейчас вышла как раз к юбилею эта книга. Недавно была опубликована очень интересная книга фондом, которая называется «Прорыв к свободе». Это тоже сборник статей исключительно интересных исследователей западных и российских о том, что было это время. К сожалению, эти книги выходят небольшим тиражом, но взять их можно и можно прочесть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что во всей передаче в положительных оценках Михаила Сергеевича и в отрицательных оценках звучит некий антропоцентризм, то есть роль личности в истории преувеличивается. Одни говорят, что он чего-то там не сделал, что мог сделать, другие говорят, что он сделал то, чего не надо было делать и так далее. Дело не в этом. Единственная заслуга Горбачева – он сказал «нет» политическим репрессиям.

Владимир Кара-Мурза: Это тоже роль личности, надо же иметь мужество.

Ольга Здравомыслова: Конечно, это роль личности. И это огромная заслуга, я согласна. Я не думаю, что это единственная заслуга, но это огромная.

Владимир Кара-Мурза: Бывшие инакомыслящие ценят его вклад, поздравляли его бывшие эмигранты?

Ольга Здравомыслова: Вы знаете, у нас все время бывают и бывшие диссиденты и те, кто живут за рубежом и те, кто живут сейчас. Они приходят на наши конференции, они разговаривают с Михаилом Сергеевичем, и большинство из них оценивают его роль очень высоко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу Михаила Сергеевича поздравить, пожать ему руку. Знаете, я как гражданин привык оценивать политиков так: какие люди появляются на свет при его правлении? Целая плеяда появилась ярчайших имен и в том числе и любимица моя Галина Старовойтова, которой, к сожалению, после Михаила Сергеевича не стало.

Владимир Кара-Мурза: Поколение народных депутатов СССР присутствует на торжествах?

Ольга Здравомыслова: Владимир Лукин, например.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то была традиция в «Общей газете», когда она существовала, был жив Егор Яковлев, Михаил Сергеевич всегда приходил. По-моему, дружит костяк Съезда народных депутатов СССР.

Ольга Здравомыслова: Я не могу сказать, что этот костяк приходит в фонд. Если быть честной, я не могу сказать, что они так держатся. Конечно, приходят разные люди, которые были делегатами съезда. Кстати, будет 20-летие съезда через какое-то время.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала анализирует связь Горбачева с советской системой.

Михаил Леонтьев: Между прочим, Горбачев как личность, как политическая фигура является наиболее наглядным приговором советской системе. В кризисный переломный момент истории, когда действительно в силу обстоятельств, характера долгосрочного, системного и объективного страна оказалась перед угрозой распада и когда стояла задача качественной трансформации, во главе нее оказался человек абсолютно не представлявший себе ни масштабов задач, ни вообще, что он делает. Вот в Китае при том, что там тоже был и коммунизм, и тоталитаризм, и кровищи было много, и всего остального, но политическая элита оказалась иной в силу определенных причин. Я просто для сравнения говорю, не буду анализировать. Она оказалась способной принять вызов. А у нас она была плоть от плоти этой системы.

Ольга Здравомыслова: У Михаила Леонтьева, безусловно, талантливого журналиста, есть своя концепция развития России, роли личности в политике России. Он в рамках этой концепции все анализирует. Концепция, замкнутая внутри себя. Кто-то принимает эту концепцию, кто-то нет. Я, честно говоря, не принимаю, хотя, безусловно, там есть разумные соображения, с моей точки зрения. Но мне кажется, что как раз Горбачев отличался от тех персонажей из элиты, которые были для нее типичны. Он скорее был нетипичен для нее. И это одни оценивают как особый шанс, другие как раз считают, что это огромная беда ошибка, что это просмотрели. Но все-таки, мне кажется, что основная история в том, что Горбачев был особенным человеком внутри этой элиты. Хотя, возможно, он казался похожим на нее. И с этой точки зрения, мне кажется, анализ был бы интереснее. Но у Леонтьева есть своя система оценок, взглядов, в которой он абсолютно логичен. Я думаю, что к ней можно присоединиться или не присоединиться. Я не присоединяюсь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Я присоединяюсь к поздравлениям в адрес Михаила Сергеевича. И мое мнение, что он как политический реформатор социалистической системы. Но с точки зрения экономики то, что он не позволил нашу страну поддержать наплаву, там есть большой минус. Я вспомнил одно выступление в 87 году, когда он выезжал в Тольятти, там он провозгласил такое, что: давайте станем законодателем мод в области машиностроения. В принципе, конечно, от пропаганды не плохой был шаг, но с точки зрения экономики это никудышный. Стать законодателями мод мы никак не могли, потому что у нас никакой базы к этому не было.

Ольга Здравомыслова: Видите ли, я думаю, что действительно в те времена, если какие-то отдельные шаги анализировать, то да, мы можем сказать, что они были может быть преждевременные, а может быть несколько наивные. Но опять я хочу сказать, что нужно погрузиться в атмосферу того времени, понять контекст, в котором это все говорилось. Я, к сожалению, не помню этого эпизода.

Владимир Кара-Мурза: Тогда каким-то умельцам он дал мастерскую, чтобы они делали новую машину. Какая-то наивность там проскальзывала.

Ольга Здравомыслова: Возможно. Но все-таки была идея, что нужно дать людям, нужно пробудить инициативу людей во всем, в том числе и экономическую инициативу – вот это была общая идея. Очень многое зависит от людей. Кстати говоря, на сегодняшнем вечере Григорий Явлинский сказал очень короткий тост, что Горбачев дал нам свободу и это уже все, что можно поставить ему в заслугу и больше можно ничего не говорить. А вот что мы сделали с этой свободой – вот это большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Григорьевича из Подмосковья.

Слушатель: Товарищ Кара-Мурза, я восхищен всегда вашей передачей. Но сегодня возмущен до глубины души, когда систему сделали, то предателя-разрушителя Ельцина праздную годовщину, то предателя, политического проститутку Горбачева.

Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. 1 февраля было у Бориса Николаевича день рождения, сегодня у Михаила Сергеевича. Обязательно будем эти даты и дальше отмечать. Слушаем Владимира из Нижегородской области.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что никакой катастрофы не произошло. Катастрофа была запрограммирована в 17 году, и комиссары бегали с большим пистолетом, вот и катастрофа произошла. Я только могу сказать - многие леты Михаилу Сергеевичу.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, говорит радиослушатель о разрушении командной системы.

Ольга Здравомыслова: Комиссаров он вспомнил. С одной стороны, многие леты Михаилу Сергеевичу и поздравления – это совершенно логично в этот день, правильно и по-человечески. Насчет комиссаров, вы знаете, это тоже не так все просто.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Сергеевич сопротивлялся указу Ельцина о том, чтобы убрать политорганы с предприятий. Так что там был сложный конфликт. Деполитизация госучреждений, как раз 91 год. Давайте послушаем Валентина Варенникова, генерал армии, бывший член ГКЧП так и не изменил своих взглядов на Михаила Горбачева.

Валентин Варенников: Горбачев – это горе, несчастье нашего народа, это катастрофа великой державы Советского Союза. Некоторые говорят, что Горбачев это реформатор – то ложь. В экономике, в национальном вопросе, в обороне, во внешней политике - все это было предательство наших национальных интересов. Не могу я простить Горбачеву той измены и предательства, которые он совершил. И конечно, в этот юбилей я могу только пожелать, чтобы Горбачев наконец хоть сейчас покаялся перед своим народом.

Ольга Здравомыслова: Эта точка зрения тоже нам хорошо знакома, известна. Я хочу вспомнить, я сказала, что у Михаила Леонтьева есть замкнутая концепция, внутри которой он абсолютно непротиворечив. Здесь тоже позиция, вынесенная генералом Варенниковым из его опыта. Ну что ж, он человек с огромным опытом, имеет право на свои оценки. Другое дело, что люди имеют право на другие оценки.

Владимир Кара-Мурза: А как относится Михаил Сергеевич, если вы об этом знаете, к тому, что Валентин Иванович Варенников, Владимир Александрович Крючков всегда первые гости на всех мероприятиях у Владимира Путина?

Ольга Здравомыслова: Честно говоря, я не знаю, как он к этому относится. И честно говоря, я сама не знала этого факта. Только что не сказали, я совершенно не была не в курсе. Я прекрасно знаю, кто такой Крючков, но что они первые гости на мероприятиях, я просто не знала, поэтому не могу вам дать никакого ответа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, мне бы очень хотелось поздравить Михаила Сергеевича с 75-летием. В свое время я не была поклонницей Горбачева, но я была очень большой поклонницей Бориса Николаевича Ельцина. Честно говоря, я даже креститься ходила, я так верила, что наконец-то у власти провидец России. Но история поставила все по своим местам. Михаил Сергеевич войдет в историю, так как он разрушил социализм. А Ельцин, благодаря тому, что он нам такого преемника дал, если Михаил Сергеевич начал разрушать тоталитаризм, то преемник Бориса Николаевича вновь воссоздает его. Поэтому честь и хвала Михаилу Сергеевичу.

Владимир Кара-Мурза: Сложным образом поздравила наша слушательница.

Ольга Здравомыслова: Но я только одно хочу сказать, что меня радует то, что люди начинают понимать, что Горбачев и Ельцин – это разные линии в истории нашей страны. Это важно. Потому что идея, что Горбачев и Ельцин и все это перестройка – это смешение понятий. Это разные периоды в истории нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: И между ними нет преемственности.

Ольга Здравомыслова: Между ними есть известная преемственность, последовательность, но по сути это разные периоды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Оленьку поздравляю с наступающим 8 марта, здоровья, счастья, успехов. Это с одной стороны. А с другой стороны, я вам должен сказать, что вы взялись, когда рассуждаете об истории, не за свое дело. Вы историю знаете на двойку с минусом. Почему - сейчас докажу. Я не хочу никого оскорблять, просто чтобы она больше не влетала в такую нелепую ситуацию, утверждая, что у нас было плохо с реформаторами, либо это диктаторы, либо либералы. Если я сейчас ее попрошу назвать, кто у нас был самый большой либерал, то она не назовет или удивится, когда я скажу, что это был Ленин. Потому что от политики военного коммунизма, которую, кстати, не он начал, а Керенский, введя твердые цены на зерно, увидев, к чему ведет и к чему это привело, скажем, Венгрию, он перешел к политике государственного капитализма, к НЭПу.

Ольга Здравомыслова: Я думаю, что знаю все-таки историю не на двойку, по крайней мере, на тройку знаю.

Владимир Кара-Мурза: Ленина знаете?

Ольга Здравомыслова: Знаю Ленина. Я согласна с Петром Ивановичем, что фигура Ленина оценивается сейчас довольно примитивно, однобоко. Я бы не назвала Ленина либералом никогда. Но я бы сказала, что в нем происходила эволюция от революционера к реформатору. Возможно, по сути и был реформатор. Когда я сказала о том, что фигура реформатора неизвестна, я не имела в виду, что реформаторов не было, я имела в виду то, что нашему общественному мнению, массовому сознанию эта фигура не кажется такой знакомой. А если рассматривать историю России, если изучать ее, то, конечно, и были реформы, и были реформаторы, они были очень разные, и судьба их всегда была трагична. Горбачев не был единственным реформатором, я это не хотела сказать совсем.

Владимир Кара-Мурза: Бывший советник президента СССР Карен Брутенц сожалеет, что эпоха Горбачева ушла в прошлое.

Карен Брутенц: Сейчас горбачевская эпоха уже позади. Слишком многое изменилось в России. И Горбачев неразрывно связан с таким историческим делом, как прекращение холодной войны, избавление Запада от угрозы нависшего над ним в какой-то мере Советского Союза. А здесь в этой стране перестройка, в конечном счете, несмотря на ее несомненные исторические достижения, принесла огромные страдания.

Ольга Здравомыслова: Вы знаете, я знаю точку зрения Карена Брутенца, и я думаю, что она такая довольно амбивалентная точка зрения. Да, конечно, он говорит о том, что эпоха Горбачева ушла в прошлое, она имела потенциал, но народу она принесла страдания. Но это некоторая констатация факта.

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду, что на Западе его чтят за окончание холодной войны, а советским людям не за что добрым словом вспоминать.

Ольга Здравомыслова: Мы уже об этом говорили, я с этим совершенно не согласна. Мне кажется, что окончание холодной войны имело самое непосредственное отношение к тому, что происходило и дальше могло произойти в Советском Союзе. Но дело в том, что перестройка оборвалась, поэтому мы знаем только тот короткий очень период, который занимает неполные шесть лет. Поэтому мне кажется, что такие однозначные оценки немножечко грешат категоричностью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Королева от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен, что сегодня передача Кара-Мурзы менее интересна, чем вчера. Тут единственное, что этот серьезный разговор проходит в день рождения, юбилейный день человека, а в этот день на порядочных людей не принято обрушиваться с какими-то нападками. Я считаю, что Горбачев действительно дал народу гласность, он оживил политическую жизнь, принес много интересного. Но по части реформ я не очень согласен. Потому что есть один момент: осуществить реформы и сохранить страну, как сделал великий Китай - это одно. А осуществить реформы за счет распада страны, как это произошло в Югославии и в Советском Союзе – это немножко другое.

Владимир Кара-Мурза: Но у нас не как в Югославии, в том-то все и дело, а скорее как в Чехословакии.

Ольга Здравомыслова: Хотели, может быть, как в Чехословакии. Я не думаю, что у нас есть, мне кажется, что у нас своя модель. Есть китайскаяя, есть чешская, есть югославская, которой мы все не хотим, а есть советско-российская.

Владимир Кара-Мурза: И она еще не закончилась.

Ольга Здравомыслова: Не закончилась, безусловно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, уважаемая гостья, как вы считаете, долго ли Россия будет находиться в парадигме? Пришел вождь, дал гласность и свободу, потом пришел другой вождь, тоже дал свободу - Борис Николаевич. Потом еще то-то пришел - отнял. А когда же наши правители перестанут играть в этот беспросветный авторитаризм, которым и Горбачев занимался? Поэтому он и погиб как политическая фигура.

Ольга Здравомыслова: Интересно. Это вопрос скорее к обществу, а когда оно в конце концов заявит о себе, когда народ перестанет безмолвствовать. То есть я не считаю, что он абсолютно безмолвствует сейчас. Но когда говорят, почему с нами так поступают, то мне хочется спросить: а почему мы позволяем так с нами поступать?

Владимир Кара-Мурза: У Михаила Сергеевича был выбор. Он предпочел, чтобы его избрал президентом съезд, а мог получить легитимность от всенародного избрания. Так что это его был шаг.

Ольга Здравомыслова: Да, но я полагаю, что тогда это было самое начало изменения политической системы. Возможно, я не политолог, я не берусь судить и не берусь рассуждать об этой ситуации как профессиональный политолог, безусловно. Но все-таки тогда это был переход от системы тоталитарной к системе свободных выборов. И вот это решение избрать президента на съезде – это было решение избрать президента представителями все-таки общества, которые впервые были легитимны для того, чтобы избрать президента. Что такое было тогда объявить всенародные выборы? У нас и сейчас всенародные выборы вызывают очень много разных суждений, хотя, я думаю, что другого выхода нет, но тогда, я думаю, этот шаг был может быть преждевременный.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что перестройка захлестнулась на том, что слишком после 70-летия такого коммунистического рабства мы не могли оглянуться назад и решить многие экономические задачи. Хотя бы рассмотреть перед тем, как страна будет разваливаться. А мы в результате, Россия потеряла Крым, потеряли территории в Казахстане.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Сергеевич не отвечает за потери России. Он правил всем государством, и в Форосе был пленником. Так что Крым для него не был потерян, пока он был президентом.

Ольга Здравомыслова: Тут все смешено - и что мы не могли преодолеть рабство, и мы потеряли Крым. Сложно комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-президент России Александр Руцкой остро переживает распад СССР.

Александр Руцкой: Все связанное с Михаилом Сергеевичем Горбачевым названо эпохой перестройки. Действительно, была своего рода перестройка. Мы получили отчасти свободу слова, решались проблемы в позитивном направлении, в отношении прав человека. Но ушло на второй план самое главное – экономика. Что касается непосредственно Михаила Сергеевича, что можно сказть? Добрый, мягкий человек. Если бы Михаил Сергеевич Горбачев был более жесток, его доброта и мягкость именно в тот момент привела к тому, что практически была уничтожена великая страна. Все зачеркнуть из-за того, что произошло с Советским Союзом, это будет несправедливо, потому что им было очень много сделано позитивного.

Ольга Здравомыслова: Вот это еще одно типичное суждение: был мягкий, а был бы жесткий, было бы по-другому. Что такое мягкий политик, что такое жесткий политик? У Михаила Сергеевича есть совершенно принципиальная идея о том, что он не приемлет насилия. Что такое политик, не приемлющий насилие? Жесткий он или мягкий? Это политик, который не приемлет насилие – это совершенно новая для нас мысль. Потом это же очень абстрактное рассуждение – жесткий политик. Расстрелять парламенты, которые признавали один за другим Беловежские соглашения? Что нужно было сделать? Вы вспомните реакцию общества на Вильнюс, на Тбилиси, реакция общества была совершенно безумная тогда, и сразу начинались разговоры о тоталитаризме, о жесткости. Сейчас не хочу рассуждать о том, в какой степени это было правомерно или эмоционально. Но вот этот разговор о мягкости и жесткости - какой-то абстрактный разговор, который сводится исключительно к личным качествам того человека, о котором, собственно говоря, каждый судит, как он хочет.

Владимир Кара-Мурза: Александр Владимирович освобождал Михаила Сергеевича из форосского плена, поэтому он более-менее опытный эксперт, видел все своими глазами.

Ольга Здравомыслова: То есть он считает, что это человек с мягким характером, так я поняла по его суждению.

Владимир Кара-Мурза: Он как раз видел расстрел парламента, он видел тюрьму.

Ольга Здравомыслова: Он предпочитает такой ход, ему это больше нравится. Когда стреляли по парламенту, в котором он находился – это правильно, я так понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Во всяком случае от него можно принять такую оценку, он имеет на нее право.

Ольга Здравомыслова: Имеет право. И таким образом поддерживает идею жесткости в отношении парламента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вашей гостье напомнить, если ее коснулось, некоторая особенность характера Михаила Сергеевича Горбачева, который говорил одно, а делал совершенно другое. Например, он бросил такой лозунг на все производства: меньшими силами больше объемы за меньшую зарплату. И началась такая вакханалия. Стали увольнять неугодных администрации граждан, а на тех, кто оставался, сваливали их объем работы за ту же самую зарплату.

Владимир Кара-Мурза: Это на местах превратно истолковали какое-то решение пленума.

Ольга Здравомыслова: Я думаю, что все-таки проблема в том, что на местах тоже полезно было бы думать о том, как действовать. А это скорее из какого-то нашего глубокого прошлого, когда что-то там решили и все уничтожить. Кстати говоря, пример был с антиалкогольным законом, когда сама по себе идея совсем не была абсурдной и это теперь признано, но исполнение ее довело ее до полного абсурда и превратило в пародию на самою себя. Поэтому тут есть некоторая особенность механизма осуществления решений, который, к сожалению, всегда был присущ нашей политике. Дай бог, чтобы он как-то изменился.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что ваш фонд собирается отметить 20-летие Первого съезда народных депутатов СССР. Какие еще даты Михаил Сергеевич считает праздничными в период своего правления?

Ольга Здравомыслова: Это не вопрос праздничности - это просто важность дат. И я если вам назову, это очень разные вещи. Например, в 1988 году вышла книга «Иного не дано». Это, конечно, не то, что соизмеримо со Съездом народных депутатов, безусловно, но это очень важная веха в развитии гласности, в определении каких-то позиций в отношении перестройки. И в фонде, безусловно, будет конференция, безусловно, будут публикации этому посвященные. По ходу всех этих лет, которые прошли с начала перестройки, всему этому 20 лет, конечно, это каждый раз будет так или иначе нами отмечаться с разной степенью размаха, безусловно.