Смена власти в Варшаве

О выборах в Польше – Анджей Зауха, Олесь Доний, Андрей Федоров

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Польши Бронислав Коморовский признал поражение во втором туре президентских выборов сразу после публикации результатов экзит-поллов. Согласно им, он набрал 47 процентов голосов избирателей, а его соперник – кандидат от партии "Закон и справедливость" Анджей Дуда – 53 процента. Дуда выиграл еще первый раунд выборов, но не смог тогда набрать требуемых 50 процентов голосов.

Как смена власти в Варшаве изменит политический вектор в Польше и повлияет на ситуацию в регионе? Об этом спорят наши гости – журналист Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала TVN в Москве, и дипломат Андрей Федоров.

Андрей Владимирович, удивил ли вас результат выборов в Польше?

Андрей Федоров: Нет, особо не удивил, потому что постепенно все к этому шло. Это отражает настроения в польском обществе. И это объективный результат, это не какая-то подтасовка. Это нормальный результат того, к чему пришла Польша.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь до последней секунды была неясность, Коморовский еще на что-то рассчитывал. Наверное, к этому шло не так уж очевидно?

Анджей Зауха: В течение дня уже были "утечки" с экзит-поллов, предварительные итоги опросов на выходе с избирательных участков. Эти опросы показывали в течение дня, и уже в полдень было понятно, что голосование идет не в пользу Коморовского. А за пару дней до выборов общенациональные социологические опросы показывали, что оба кандидата идут абсолютно ровно, "ноздря в ноздрю". А поскольку избиратели "Права и справедливости" чаще всего скрывают намерения голосовать за "своего" кандидата, что было видно перед первым туром голосования, то можно было понять, что у Коморовского дела плохие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему, несмотря на то что Польша не так сильно потеряла от кризиса, тем не менее население сменило действующую власть?

Андрей Федоров: Прежде всего надо сказать, что Польша не очень однородна. Кто-то пострадал от кризиса, а кто-то не пострадал. Причем пострадавших от кризиса все-таки достаточно много. И развитие польской экономики в последние годы – при всем подъеме – не характеризовалось адекватным ростом уровня жизни населения. Это во-первых.

Во-вторых, как мне кажется, все-таки в Польше действительно появился запрос на молодого политика, который менее связан с предыдущей историей Польши, который может по-другому взглянуть на польские проблемы, на место Польши в Европе и в мире. И это нашло свое отражение в результате выборов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анджей, вашему новому президенту во время кризиса 80-го года было 8 лет. Можно ли сказать, что он – продукт посткоммунистической эпохи?

Анджей Зауха: Точнее, конца коммунистической эпохи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скорее, его родители могли быть в "Солидарности", а не он сам.

Анджей Зауха: Да, его подростковые годы пришлись на развал системы. И дальше он рос, учился в институте и все остальное – это уже была новая Польша, был совершенно другой взгляд на мир.

Люди показали этим голосованием, что они очень устали от "Гражданской платформы", от тех людей, кто стоял у власти уже 8 лет, беспрерывно с 2007 года. Дональд Туск – бессменный премьер-министр очень долгие годы. Сейчас он уехал работать в структурах Евросоюза. Но его команда, которая осталась, намного слабее, менее яркая. И люди очень устали от пропаганды успеха: Польша растет на фоне Европы, которая падает, она замечательно прошла кризис. А вопросы зарплат, огромные проблемы со здравоохранением, со многими другими вещами не решаются – или решаются не в пользу бедных. Две трети поляков зарабатывают максимум 25 тысяч рублей (если пересчитать на рубли), почти половина – 20 тысяч рублей, а цены – как в Европе… Понятно, что люди очень недовольны тем, что происходит. Мало того, их высказывания по этому поводу как бы не слышатся. А власти просыпаются только к выборам – и начинают пугать народ: "Если вы не проголосуете за нас, то придет Качиньский". Это несколько раз срабатывало в последние годы, а сейчас уже не сработало, потому что запугивание Качиньским всем надоело.

Во-вторых, очень хорошо была проведена предвыборная кампания Дуды. Качиньский и самые одиозные фигуры вокруг него, которые рассказывали о том, что Путин лично сбивал самолет президента в Смоленске, ушли в тень. Пришел Дуда – очень симпатичный, молодой политик абсолютно европейского типа. Приятная внешность, хорошо проведенная кампания – и это сработало. У Коморовского, собственно, практически до первого тура кампании не было. Он ничего не делал для того, чтобы победить. А когда проснулся ко второму туру, стал делать какие-то поспешные жесты, пытаясь вытянуть ситуацию, но было поздно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше говорили: какой результат выгоден Кремлю?

Андрей Федоров: Какой бы результат ни был, это польский результат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Победила Польша!

Андрей Федоров: В любом случае, что бы ни произошло, потом, возможно, будет новое правительство, но Польша останется очень трудным партнером для России по целому ряду причин, начиная от Украины, заканчивая взаимоотношениями России и Европейского союза. И в Москве нет никаких иллюзий, что это какой-то поворот, это какое-то изменение, прорыв. Нет! Это будет нормальный, "тяжелый" польский президент, со всеми отягощениями, которые мы имели в последние годы. И я очень мало верю, что с этим президентом можно будет расчистить давнее прошлое, со всеми его нагрузками.

Анджей Зауха: Мне кажется, что в Кремле, как в Польше, многие не до конца понимают, каким президентом будет Дуда. Потому что он отчасти "темная лошадка". Он пока проявился в предвыборной кампании – как кандидат, который борется за пост президента. А кем он на самом деле является, какие у него будут отношения с человеком, который за ним стоит, который его выбрал в кандидаты, – Ярославом Качиньским, – пока в Польше тоже никто не понимает. Насколько он будет сильным и самостоятельным, непонятно. У него нет команды, которая могла бы на него работать, на которую он мог бы опереться. Это во-первых.

Во-вторых, по поводу Кремля. Меня очень удивило и впечатлило, что Кремль поздравил Дуду с победой на выборах уже сегодня утром. Хотя в Польше даже половины голосов не посчитали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще нет официальных результатов.

Анджей Зауха: Кремль был первым. Такое ощущение, что Путин не хотел ждать объявления официальных результатов, потому что тогда уже Дуду поздравят все. Это тоже сигнал для тех, кто побеждает сейчас: "Давайте перевернем страницу, давайте попробуем навести новые мосты". Хотя я согласен, что вряд ли что-то в польской политике поменяется. И вряд ли новый президент начнет какие-то сепаратные переговоры с Кремлем, отрываясь от Запада – от Евросоюза, от США.

Андрей Федоров: Я считаю, что ему предстоит очень тяжелый период, когда нужно будет встроиться в европейскую политику. Он действительно никому в Европе не известен. Он должен еще себя показать в рамках Европейского союза. И это тоже очень серьезный момент – насколько он будет самостоятельным и сможет играть в общей команде. И второй момент: при всей важности России для Польши – все-таки Евросоюз важнее. Видимо, пойдет какой-то процесс, условно говоря, взаимного испытания, который будет довольно долгим, пожалуй, полгода, не меньше. Но очень многое зависит от внешних факторов, и прежде всего – от украинского фактора, который неизбежно очень сильно влияет на политические настроения в Польше, особенно в элите.

Анджей Зауха: Да, Украина будет очень важным фактором. С одной стороны, движение России в отношении Украины, – как будет реагировать Польша и новый президент? Я думаю, что если будет движение против киевских властей, Польша будут реагировать очень жестко. С другой стороны, все эти проблемы нынешняя власть немножко уменьшала. "Гражданская платформа" пыталась меньше говорить о проблемах с УПА, с Волынской резней, чтобы в этих сложных условиях оказать поддержку киевским властям. Но если в этой теме Киев будет педалировать свою точку зрения – героизация УПА и все остальное, – то я думаю, что тут проблемы тоже будут возникать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подключим Киев к нашему разговору. У нас на связи политик Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, бывший народный депутат Украины.

Мы сейчас поговорили о том, какой результат был бы, условно говоря, выгоден Кремлю. А какого результата ожидал украинский истеблишмент?

Олесь Доний: Важен сам факт выборов в Польше, которые демонстрируют европейские ценности даже в смене власти, когда после результатов экзит-поллов действующий президент уже поздравляет кандидата в президенты, очевидного лидера в президентской гонке. И пока сложно говорить о каких-то отличиях от предыдущей власти. Но оптимизм украинских политологов связан с тем, что более консервативные регионы, которые избрали Дуду, имеют в последнее время некоторое отношение к проблеме на Волыни, но в отношениях с Россией всегда занимали еще более четкую позицию, чем их оппоненты. Поэтому у украинских публицистов и украинских журналистов присутствует надежда на более тесное сотрудничество нового президента с Украиной, по крайней мере теоретически.

Тут очень интересен факт территориального распределения голосов, о чем в Украине, может быть, меньше говорят. За Дуду проголосовали в основном те земли, которые были в составе Российской и Австро-Венгерской империй. А земли, которые были в Германской империи, проголосовали за Бронислава Коморовского. То есть определенное распределение голосов есть, и не только на этих выборах, – оно было в Польше, по крайней мере, последние 15 лет. И это противовес русской пропаганде, которая всегда пыталась делить Украину на восток и запад вследствие президентских и парламентских кампаний. Польша доказывает, что распределение голосов – региональное, очень четкое, фактически один к одному связанное с историческим прошлым, тем не менее, не приводит к каким-нибудь опасностям для государства. И это явно положительный пример для Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анджей, вы согласны, что Польша делится до сих пор по историческим разделам страны на германскую, австро-венгерскую и русскую части? А за кого тогда проголосовала бывшая Восточная Пруссия?

Анджей Зауха: Я думаю, что за Коморовского. Скажем, в бывшей Австро-Венгрии и России живут люди очень давно, они там выросли, у них там корни. А на тех землях, которые были присоединены, – там люди приезжие. И это тоже отличает одних от других, но это не до конца территориально. Нынешние выборы доказывают, что этот принцип уходит в прошлое. Все-таки молодое поколение (люди до 40) голосовало не по этому принципу, что важно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие регионы остались более радикальными?

Андрей Федоров: Географически существуют разные интересы. У тех регионов Польши, которые расположены ближе к Украине, – одни настроения. У тех, что ближе к Германии, – другие. Вопрос даже не в этом, а в том, что голосовали не за интересы регионов, а за Польшу. В отличие от нас, где иногда региональные интересы превалируют, на этих выборах не было региональных интересов. Голосовали за Польшу, за ее экономический и политический курс.

В целом, я считаю, уровень голосования был достаточно высоким. Многие ожидали, что явка ко второму туру снизится. И это произошло во многом за счет молодого поколения.

Анджей Зауха: Подождите! Явка в первом туре была 50 процентов. Избиратель Дуды, избиратель "Права и справедливости" очень дисциплинирован. И, несмотря на воскресенье и прекрасную погоду, он идет голосовать. А избиратель более либеральный, более успешный – избиратель Коморовского – едет за город. И в связи с этим был лозунг: "Приходите на выборы, потому что придет Качиньский!" За счет этого каждый раз повышалась явка. В этом году это не сработало, но явка во втором туре увеличилась на 5 процентов, что оказалось не в пользу Коморовского.

Несмотря на то как голосуют разные земли, это не влияет на демократию. Я согласен, регионы на локальных выборах в Польше голосуют за то, что происходит на месте. А сейчас все думают о том, как будет выглядеть Польша. И это тоже большая проблема. Потому что все помнят 2005–2007 годы, когда государство находилось полностью в руках "Права и справедливости", Ярослав Качиньский был премьер-министром, а его брат – президентом. Тогда происходили не очень красивые вещи с точки зрения демократии, институтов государства, которые привели к тому, что аналитики начали называть Качиньского "вторым Путиным". Он пытался прибрать к рукам телевидение, разобрать Конституционный суд и другие институции, которые ему мешали делать то, что он хочет – строить "Четвертую Речь Посполитую". Он мог бы добраться и до выборов, которые происходят в Польше без замечаний. Ни у оппозиции, ни у правящей партии нет сомнений, что нынешние выборы – настоящие.

Но что будет сейчас и что будет осенью, после парламентских выборов, если "Право и справедливость" победит на этих выборах, непонятно. И Адам Михник, и Квасьневский призывали приходить и голосовать за Коморовского, потому что придут люди, у которых нет ответственности за государство, которые могут наделать много непонятных дел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у Дуды более активный электорат, да?

Андрей Федоров: Это молодежный электорат. Молодежь проголосовала за него, и это был важный фактор.

Анджей Зауха: Молодежь, которая до сих пор практически не проявлялась, или проявлялась, когда в Евросоюзе пытались принять законы, ограничивающие интернет, грубо говоря. В Европе были огромные протесты против этого года три назад. Но никто не ожидал таких протестов в Польше. Именно молодое поколение очень хорошо организовалось и вышло на улицы. Ну, может быть, это немножко напоминало протесты в Москве. А потом молодое поколение опять исчезло. Но сейчас оно вышло, потому что у них нет перспектив. Люди старшего поколения занимают посты. У молодого человека зарплата нулевая, или вообще нет работы. И единственный выход – ехать в Лондон, работать на стройке. Кстати, молодой человек, который туда поедет, заработает больше, чем его родители в Польше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Большой отток?

Анджей Зауха: Да. В Великобритании работают до 2 миллионов поляков.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы должны быть первые шаги украинской дипломатии в отношении новых властей Варшавы?

Олесь Доний: Первым шагом должно быть поздравление и обновление контактов. Польша всегда фактически была мотором украинской евроинтеграции, украинским "адвокатом" в Евросоюзе. И Украина надеется, что с новым президентом эта функция Польши будет продолжаться и усиливаться. Мы уверены в Польше, как в нашем самом большом союзнике. Но проблемы сейчас в Министерстве иностранных дел Украины и во внешней политике, которая сейчас нуждается в усилении. К сожалению, президент Украины мало уделяет внимания этой сфере. На поляков сейчас больше надежд, чем на наше Министерство иностранных дел. Мы все-таки надеемся, что в ближайшее время будет усиление этой институции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в Украине не доверяют своей дипломатии?

Андрей Федоров: В украинской дипломатии действительно нет особо ярких лиц, допустим, похожих на Лаврова и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или на его пресс-секретаря. Он сейчас стал кинозвездой.

Андрей Федоров: И надо понимать, что на Украине, с моей точки зрения, во внешней политике идет полное доминирование президента Порошенко. В силу нынешней ситуации он пытается быть самым главным в вопросах внешней политики. Решения по внешней политике в Украине принимает президент, а МИД играет техническую роль.

Мне кажется, что Польша сейчас будет иметь особое значение для Украины, учитывая состояние, в которое впадает Украина. Мне кажется, что в Польше очень многие боятся реального украинского кризиса, боятся, что Украина начнет погрязать во внутренних проблемах настолько, что станет недееспособным государством. Для Польши это очень опасная ситуация. С одной стороны, конечно, Польша будет продолжать выступать адвокатом и защищать Украину, но, с другой стороны, Польша не хочет нести на себе ярмо Украины.

Анджей Зауха: Это понятно. Я думаю, что никто в Европе не хочет нести ярмо Украины. В Европе есть Греция и другие государства в кризисе, с которыми нужно разбираться.

Андрей Федоров: Но Польша и Украина – это особый случай.

Анджей Зауха: Поэтому Польша и не может бросить Украину. То, что Украина может начать распадаться и еще больше погружаться в кризис, – это, конечно, опасно, потому что это на руку России, это усиливает Россию. А если Польша будет спасать тонущую Украину, она будет слабеть, а Россия будет на этом выигрывать политические козыри, что недопустимо.

Украина рассчитывает на Польшу потому, что в Европе ей больше не на кого рассчитывать. У всех свои интересы, свои проблемы, заботы. На Германии вся Европа висит. Французы далеко, и Украиной больше некому заниматься. Президент Квасьневский когда-то лоббировал такой слоган: Польша – это оригинальная держава, вокруг которой должны собираться небольшие соседи, с которыми она вступает в НАТО, и без Польши они бы не могли туда войти – кому они нужны?.. Действительно, сейчас такой момент, что соседи Польши и Украины – Венгрия, Словакия и другие страны – во-первых, маленькие, они не могут нести это на себе, а во-вторых, им это вообще даром не нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович сказал, что президент Порошенко монополизировал внешнюю политику и дипломатию. А удачно ли он ведет внешнеполитический курс для Украины?

Олесь Доний: Прежде всего я хотел бы сказать, что мысль о вроде бы распаде Украины не имеет ничего общего с реальностью. Это лишь мнение русских политиков и журналистов. Украине угрожает только русская оккупация, которая сейчас проявилась в нескольких регионах Луганской и Донецкой областей. Но никаких предпосылок к распаду нет. И поляки это очень хорошо понимают. Потому что Польша не сама распадалась, Польшу четыре раза оккупировали другие государства, и в первую очередь – Российская империя и Советский Союз, если говорить о четвертом разделе Польши между Германией и СССР. То есть это угроза от "жандарма Европы", которым всегда хотела быть Российская империя, потом Российская Федерация, потом Советский Союз и опять Российская Федерация. Поэтому такие мысли надо сразу же отвергать.

Что касается президента Порошенко. Да, он, согласно украинской Конституции, предлагает кандидатуру министра иностранных дел. Климкин – это его креатура. И он же назначает послов в государствах. Эта функция нуждается в усилении. И мне кажется, что те дипломаты, которые не представляли в последнее время интересы Украины, а отстаивали больше интересы Российской Федерации, нуждаются в люстрации, в очищении. Необходимо назначение новых кадров. К сожалению, очищение Министерства иностранных дел идет слишком медленно. Мне кажется, президенту Порошенко необходимо более быстрыми темпами назначать послов и подбирать кадры. К сожалению, он это делает неудовлетворительно долго, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: А люстрация идет на пользу украинской дипломатии?

Андрей Федоров: Люстрация не идет на пользу Украине. Потому что большинство тех, кто сейчас люстрируется, – это профессионалы. Можно спорить об их идеологических взглядах и подходах, но это профессионалы. В дипломатии проблема одна: ты можешь люстрировать человека, но ты должен понимать, что при этом ты обрываешь огромное количество контактов, которые есть у этого человека. Человек, который проработал в украинском МИДе хотя бы 10 лет, имеет те контакты, которые новый человек, пусть даже политически лояльный, не сможет заработать и за большее время. Это очень важная вещь в дипломатии – персональное доверие, персональные контакты.

Вопрос в том, что сейчас украинская внешняя политика слишком сконцентрирована на проблеме сближения с Европейским союзом, она не обращает внимания на то, что в целом выстраивается вокруг нее. Европейский союз – это одна из задач, лозунгов, это движитель всех процессов. Но самое главное – не Европейский союз, а, на мой взгляд, выживание самой Украины. Я не говорю пока о территориальном распаде Украины, я говорю о том, что Украина приближается к очень тяжелому экономическому кризису, который может взорвать нынешнюю власть. А новую власть Украина может не сформировать. Вот это – самая большая опасность. Кстати, слабая Украина ни России, ни Польше тоже не нужна, потому что слабая Украина – это большое количество проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как интерпретировалась украинская тема во время предвыборных дискуссий между кандидатами? В чем у них была разница в подходах?

Анджей Зауха: Честно говоря, особой разницы я не видел. Коморовский поддерживал Украину...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ее европейский путь?

Анджей Зауха: Да. А Дуда даже сказал, что он готов, как президент, отправить войска в поддержку Украины. Но понятно, что такое резкое высказывание – это, во-первых, предвыборный момент. Во-вторых, отправить войска – это долгий путь. И я не думаю, что в Польше он был бы принят "на ура".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Польше нужно согласие Сейма для отправки войск?

Анджей Зауха: Да. Механизмов очень много для того, чтобы отправить войска за рубеж. Ну, например, большая международная отправка миротворческих сил под эгидой ООН. Но чтобы хоть один польский солдат перешел границу – это невозможно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, его занесло в пылу предвыборной полемики.

Андрей Федоров: В Польше очень боятся дальнейшего развития украинского кризиса. Если военные столкновения на юго-востоке Украины возобновятся, это поставит польскую дипломатию в трудное положение. Ей тогда нужно будет очень жестко выступать в защиту Украины – а это ухудшение отношений с Россией, что тоже будет одним из факторов. Самое главное, что Польше, как и России, не нужна Украина, которая находится в состоянии перманентного кризиса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как решился вопрос с празднованием Дня Победы польским руководством?

Анджей Зауха: Это было 8 мая на Вестерплатте – это полуостров возле Гданьска, который в 1939 году принял первый удар. Это как Брестская крепость для Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Польше восприняли заявление президента Владимира Путина о том, что пакт Молотова – Риббентропа принес большую пользу?

Анджей Зауха: Все помнят, что в 2009 году, когда отмечалось 70-летие начала войны, он был на Вестерплатте, как раз у этого памятника, где сейчас собирались совершенно другие люди, и он высказался очень жестко. Я думаю, что для него это просто политическая конъюнктура, ему нужно было сейчас сказать такую фразу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же сказал, что не было секретных протоколов. Как же не было?

Анджей Зауха: В Польше восприняли это очень плохо. Но в 2009 году Путин был совершенно другим человеком, чем сейчас, – после Крыма, после Украины. Так что, наверное, никто уже и не удивляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то народные депутаты СССР проголосовали и осудили этот пакт.

А как теперь, после перестановки сил во власти пойдет развитие предвыборной борьбы к выборам Сейма?

Анджей Зауха: Это очень интересный вопрос – каким образом продолжится предвыборная кампания. Все считают, что президентская кампания – это только начало парламентской кампании. Все считают, что, во-первых, "Право и справедливость" сама не ожидала победы на этих выборах, для них это тоже большой сюрприз. Конечно, последние две недели они, может быть, уже рассчитывали на победу. Для них важен был очень хороший результат во втором туре – на уровне 40 процентов. А оказалось, что они победили. И они на этом успехе будут лететь к следующей победе, которая теперь вполне возможна. Разница между кандидатами не очень большая, 3 процента – 51,5 и 48,5.

Некоторые предлагают Коморовскому, чтобы он после ухода с поста президента стал лидером "Гражданской платформы". Потому что президент в Польше должен быть абсолютно вне политики, вне партии. Он должен вести эту борьбу, и многие говорят, что он способен победить. Все говорят о том, что новый президент Анджей Дуда будет забрасывать парламент, который принадлежит сейчас "Гражданской платформе", законопроектами, которые будут воплощением его предвыборных обещаний. Одно из первых обещаний – это понижение пенсионного возраста, который в Польше недавно был повышен до 67 лет – и для женщин, и для мужчин. Это очень непопулярное решение. И Дуда сказал: "Я хочу понизить этот возраст". Я думаю, он первым делом сделает законопроект по понижению, который не пройдет через Сейм.

И тут же начнется жуткая борьба на фоне приближения парламентских выборов. Очень интересно, как поведут себя на парламентских выборах люди, которые были очень недовольны правящей властью. Я думаю, что для "Гражданской платформы" настали очень тяжелые времена. И Крестьянская партия, которая до сих пор была сильной, похоже, может развалиться. Левая партия (бывшие коммунисты), партия Квасьневского, который давно от них ушел, но с ними как-то ассоциируется, вообще перестала существовать – это тоже интересный момент. Коммунисты и посткоммунисты в Польше перестали существовать – их вообще нет, они окончательно развалились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь Анджей Дуда должен продемонстрировать, что он надпартийный президент, президент всех поляков?

Анджей Зауха: Он по закону не может быть членом партии. Но Коморовский близко сотрудничал с "Гражданской платформой", он кандидат этой партии. Некоторые смеются, что Дуда был на самом деле личным кандидатом Ярослава Качиньского. Ярослава Качиньского в Польше помнят как довольно конфликтного человека. Он шел на конфликт и с врагами внутри партии, и с врагами политическими. Когда он был премьер-министром, он шел на конфликт и с Германией, и с Россией, со всеми вокруг. Он спрятался во время предвыборной кампании, и радикалы вокруг него, например Мацеревич (который "расследует" смоленскую катастрофу и находит все новые доказательства взрывов на борту бомб, подброшенных, видимо, российской разведкой), тоже спрятались. Но сейчас в парламентской кампании Качиньский обязательно должен выйти, потому что он лидер партии, кандидат в премьер-министры. Будет интересно посмотреть, как люди на него реагируют после периода, когда его не было, когда все смотрели на Дуду, как на новое лицо. Дуда же абсолютно неконфликтный. И оказалось, что очень приятный, спокойный Коморовский стал радикалом на фоне Дуды. Сейчас посмотрим, как за него выйдет Качиньский.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить, что в Польше происходит смена политических поколений?

Андрей Федоров: Безусловно. Но смена поколений не означает изменения идеологии и так далее. Омоложение – да. Но общая политическая линия в Польше сохраняется.

И я хотел бы сказать насчет предстоящих выборов в Сейм. С моей точки зрения, это прежде всего будут внутриполитические выборы. Я не думаю, что внешнеполитические вопросы, за исключением, может быть, Украины, будут играть какую-то роль. Это будет прежде всего дискуссия о том экономическом пути, который Польше предстоит выбрать. И Дуда здесь имеет уникальные возможности, он сможет просто психологически давить на оппонентов. И самое главное, что пока Дуда не несет ответственности за это. Он может выдвигать сейчас любые предложения, любые идеи, не отвечая за это как президент, именно в контексте того, чтобы потом попытаться создать тандем правительства и президента, принадлежащий к одной политической группе.

Анджей Зауха: По польскому законодательству, по Конституции Дуда примет присягу, будет инаугурация, и он сядет в президентское кресло только 6 августа. И только тогда он начнет принимать какие-то решения уже как президент. Это еще достаточно нескоро. С 6 августа до середины октября, когда будут парламентские выборы, – это также довольно долгий период.

Действительно, это будет внутриполитическая борьба вокруг внутриполитических проблем – политических, экономических, проблем здравоохранения, социальной сферы. Когда я читал российские отклики, я думал: только Россия и Украина, больше ничего. Это были очень маргинальные темы, они не доминировали. И президент все-таки не определяет международную политику Польши, этим занимаются премьер-министр, правительство в основном. Сейчас правительство менее яркое, Эва Копач – не такой премьер-министр, как Дональд Туск, который был лидером. Действительно, он делал политику, он встречался с Меркель, с другими лидерами, он часто появлялся на европейских салонах. Эва Копач занимается внутриполитическими и внутриэкономическими проблемами. Тем не менее, правительство, а не президент, определяет внешнюю политику. Так что я думаю, что Польша перед парламентскими выборами очень сильно закроется и будет смотреть внутрь себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А развязывает ли руки новым властям Польши то, что они свободны от груза прошлого, не отвечают за грехи своих предшественников? И у них практически свободны руки для реформ и для смелых шагов.

Олесь Доний: И отвечают за грехи предшественников, и имеют традиции. Я недаром начал с того, что распределение голосов очень четко связано с регионами. Голосуют и на президентских, и на парламентских выборах уже многие годы именно по региональному принципу. И то, что сейчас молодежь добавила свои голоса за Дуду, этого принципа не перечеркивает.

Говоря о парламентских выборах, коллеги забыли о феномене первого тура. Мне кажется, что на парламентских выборах появится третья сила. Потому что на первом туре, когда и Дуда, и Коморовский набрали где-то около 30 процентов, у них был третий внепартийный кандидат – рокер, журналист Павел Кукиз, который взял 20 процентов. То есть он отставал на 10 процентов голосов. Это фактически протестные голоса. Кстати, Павел Кукиз тоже выступал на украинском Майдане, как и многие другие польские политики. Но это протестные голоса, которым не нравится ни "Гражданская платформа", ни "Право и справедливость". И вот куда они пойдут, за какой политической силой? Либо это будет партия-однодневка, либо появится серьезный проект... То есть на политической сцене возможно появление нового игрока. И каким он будет, мы сейчас не можем себе представить. Но это будет запрос от молодого поколения, – и это заметно уже сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто мог бы быть этой третьей силой?

Анджей Зауха: Пока нет такой партии. Есть кандидат Павел Кукиз. Все задаются вопросом: что он сделает с этими 20 процентами, и сможет ли он создать некое движение, которое пойдет на выборы? Если ему это удастся, то в парламенте будет, скорее всего, две большие партии...

Владимир Кара-Мурза-старший: Его электорат пошел за Дуду, а про него забыл?

Анджей Зауха: Да, большинство электората пошло за Дудой или вообще не пошло голосовать. Он сейчас должен эти голоса добрать, создать некую структуру. Но остается мало времени, и вопрос в том, насколько он способен это сделать. Кукиз сейчас начинает очень интересную игру. Это протестный электорат, молодые люди, которым надоели правящая партия и оппозиция, ведь Качиньский с Туском ведут спор лет 15, ничего в Польше не меняягие избиратели устали от этого, они бы обе эти партии отправили на пенсию. И если Кукиз создаст движение, ему придется потом с кем-то договариваться. Если новый парламент будет выглядеть как первый тур выборов, то есть 35 и 35 процентов – две главных партии, 20 процентов – третья партия, чтобы создать правительство, с кем-то нужно будет договориться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как будет выглядеть Анджей Дуда в кругу европейских лидеров? Сможет ли он сразу встать вровень с Ангелой Меркель?

Андрей Федоров: Конечно, нет. Я думаю, что ему придется пройти очень тяжелую школу европейских саммитов, европейского общения. Во-первых, пока в силу того, что над ним нависает тень Качиньского. То есть пока его не воспринимают как сильного, самостоятельного игрока, ему нужно вписываться в европейскую компанию. Во-вторых, очень многое зависит от ситуации в Украине. Если там произойдет обострение ситуации, президент Польши будет вынужден себя проявить обязательно в более ярком виде. И в этом смысле очень многое зависит, как он будет проявляться в рамках общеевропейской политики по Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у него есть какая-то своя стратегия? Сможет ли он быстро реагировать?

Анджей Зауха: Пока про это практически ничего неизвестно. И вообще про него очень мало известно. Биография известна, но четыре месяца назад его вообще никто не знал. А сейчас это президент Польши, которого избрало очень большое количество людей. Видно, что за последние месяцы он очень сильно вырос. Вопрос в том, что будет дальше, насколько ему дальше позволит расти Качиньский, насколько Дуда будет самостоятельным политиком. А до европейских салонов все-таки еще далеко. Потому что польские дела требуют очень большой работы. Посмотрим, как он будет работать, как будет выглядеть в Польше, на польской сцене. Пока непонятно, кем он на самом деле является.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если взять новейшую историю Польши, – это ее новый этап?

Андрей Федоров: Я думаю, пока трудно сказать, что это новый этап. У польского общества есть запрос на обновление. Время "Солидарности" уходит в прошлое. Но я пока не могу говорить о том, что Дуда сегодня обладает какой-то новой повесткой дня для страны, а без такой четкой повестки дня новой Польши не видно. Все очень непонятно, слишком много внутренних и внешних факторов.

Анджей Зауха: Тут вопрос не в идеях, хотя идеи тоже нужны. Вопрос в том, кто их осуществляет. Общая идея – независимая, успешная Польша, в которой живут успешные люди, которые хорошо зарабатывают и имеют хороший уровень жизни, – это понятно. С этим никто не спорит. Нужно понять, как это делать и кто это будет делать. Сейчас возможны очень большие проблемы у "Гражданской платформы", которая может начать рассыпаться в ближайшие месяцы. И если она проиграет на парламентских выборах, этот процесс может усилиться. Качиньский – это "Право и справедливость". Там других лидеров нет. Качиньский их затоптал или выкинул. Как Путин – вокруг него тоже нет никого. Качиньский стареет. Через 5 лет ему будет 72 года. Возможно, он уйдет из политики. И непонятно, что останется от "Права и справедливости", какие силы возникнут. Коммунисты перестали существовать. Остатки "Солидарности", возможно, тоже начнут исчезать из польской политики. Но как будут выглядеть новые силы – непонятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на сколько лет избрали президента?

Анджей Зауха: На 5 лет. Я могу сказать, что он сделал сегодня, после победы на выборах. Он в 7 утра раздавал кофе у входа в метро, как и после первого тура выборов.

Андрей Федоров: "Пошел в народ".

Анджей Зауха: Хотя ему этого не нужно, казалось бы, но он пошел. Может быть, ему подсказали пиарщики. Говорят, он жутко устал. Кампания была действительно тяжелейшая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, можно сказать, что Польшу ожидает горячая осень 2015 года?

Анджей Зауха: Несомненно. Будут очень интересные моменты. И я думаю, что после этой осени нас могут ожидать горячие и очень интересные времена для Польши, если "Право и справедливость" сможет создать свое правительство.​