Мода и юмор

Как серьезная индустрия моды терпит шутки своих героев и изгоев?

Мода как бизнес: бизнес, индустрия, роскошные шоу, селебритиз. Терпит ли она шуточное отношение к себе внутри цеха и состороны потребителей? Массовая культура, мода и политика. Мода как предмет карикатур и анекдотов со времен Античности. Маньеристские эпохи и юмор в моде: барокко, викторианство, модерн. Маскарады и казни. Юмор и социальные потрясения: хиппи, панк, гранж. Стиляги шестидесятых и модники девяностых в России. Международная самоирония хипстеров. Нарушительницы конвенций: Эльза Скьяпарелли, Вивьен Вествуд, королева Елизавета. Автопародия и самоирония дизайнеров. Уличная мода и фигура шутника-модника, автора собственного костюма. Мода как объект и субъект социальной критики.

"Мода и юмор: стратегии, теории и практики": международная конференция журнала "Теория моды", посвященная связям моды и иронии.

Людмила Алябьева, шеф-редактор журнала “Теория моды”; Юлия Демиденко, историк моды, Петербург; Линор Горалик, литератор, исследователь массовой культуры.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Мода и юмор" – конференция под таким названием прошла в Москве, устроители ее – журнал "Теория моды", и за нашим столом главный редактор журнала Людмила Алябьева, историк моды Юлия Демиденко, Петербург, по скайпу на связи из Рима Линор Горалик, литератор, исследователь массовой культуры, автор книги, в частности, о кукле Барби, культовой моднице.

Хочу спросить: вы отдаете себе отчет в серьезности ваших намерений, Людмила? Мне кажется, мода и юмор – это две вещи несовместные, как гений и злодейство. Современная мода – огромная индустрия, бизнес, роскошные шоу, селебритиз, бешеные деньги. Что за шутки, что вы имеете в виду?

Людмила Алябьева: Я имею в виду много чего. Когда шла речь о том, что к 10-летию журнала "Теория моды" мы устраиваем конференцию, то это была, надо сказать, первая тема, которая пришла мне в голову. Мода и юмор, на самом деле, не так уж далеки друг от друга. Скажем так, отношение к моде всегда было весьма и весьма двусмысленным, и то, что мода – большая индустрия, да, конечно, но не только это. Я очень хорошо помню, когда 10 лет назад я начала с презентациями журнала ходить то в одно, то в другое место, одно академичнее другого, то отношение к названию журнала "Теория моды" было – ха-ха-ха. И собственно это "ха-ха-ха" свойственно, мне кажется, отношению к моде на протяжении веков. Я подумала, что это "ха-ха-ха", на самом деле, замечательный повод подумать о том, что мода – это такой феномен, который существует везде. Да, это индустрия, но не только. Есть же прекрасные проекты, которые связаны вроде бы с модой, а с другой стороны, они что-то большее, явно больше претендуют на то, чтобы называться искусством. И мода так несерьезна, что обернуться очень серьезным, на самом деле, институтом, который оказывает огромное влияние на людей. И вот такое вот "ха-ха-ха" – очень удобный повод поразмышлять о природе модного феномена, посмотреть на то, как к моде относились на протяжении веков, что с ней происходит сейчас, как она сама, на самом деле, очень ловко начинает задействовать стратегии иронии, юмора, чтобы абсолютно перевернуть все с ног на голову. И этот такой модный маскарад, на самом деле, безусловно, заслуживает внимания, потому что мода – это, конечно, очень серьезно.

Юлия Демиденко: Я прочла в интернете, что какая-то пара была задержана на Красной площади, потому что на фоне Кремля муж фотографировал жену в кокошнике. И было сказано, что подобные маскарадные одежды неуместны на фоне символа государственной власти.

Елена Фанайлова: Несмотря на то, что она как бы в скрепах была, так сказать.

Юлия Демиденко: Вот меня как раз это и поразило. Тут глубочайшая ирония и таится, потому что, можно подумать, если бы она была в кимоно или в сари, что не исключены, какие-то туристы из Японии или Индии любят ходить в национальных одеждах и вполне могут захотеть сфотографироваться на фоне Спасской башни, например. Ну, может быть, в кимоно можно, а в кокошнике ни за что! (смеется) И я как раз в этой связи хотела сказать, что с модой для меня тоже некоторый вопрос, но костюм, безусловно, с юмором связан, и в самых разных его формах. Это может быть и легкая шутка, и сарказм, и шарж, в общем, много чего. Мода, безусловно, начиная уже со Средних веков, а может быть, и раньше, с античных, является сама предметом, объектом всевозможных шуток. Конечно, с античности или даже от Египта это идет. Ювенал все время потешается в своих сатирах на тему того, что соотечественники носят и зачем они это делают. И всякие морализаторы Средних веков тоже говорят: "смех один, что надели на себя эти молодые люди". А потом в 18 веке появляются карикатуры самые настоящие. И только сейчас их нет, что очень печально.

Елена Фанайлова: Во времена эпохи Просвещения, по-моему, такие карикатуры появляются на чрезмерно пышные костюмы.

Юлия Демиденко: Да на что только их не было! И накладные части тела, англичане тут особенно прославились, и на корсеты, мужские и женские, и на то, что в реальности человека нет, а есть только рукава, фижмы, воротники, попы и парики. На прически вообще огромное количество карикатур существовало. И это продолжалось всегда. Вспоминая какой-нибудь журнал "Крокодил" 70-х годов, помните – все эти брюки клеш, длинные шарфы, платформы... И уже даже после это все постоянно объект насмешек. Только сейчас, мне кажется, стало как-то тоскливо.

Линор Горалик: Я вчера держала в руках потрясающее издание, и это издание рассказывало, как быть хипстером. Это очень смешная книжка, в которой огромный кусок отведен одежде хипстеров. И здесь смешная тема, карикатура, все эти бородки, футболки с концептуальными надписями. Не смешно в этой теме, а серьезно, это отношение хипстера, или что бы мы там ни называли хипстерами, к одежде – изумительный пример того, как работает автопародия и самоирония. Меня интересует такая часть отношений моды и юмора, как самоирония у дизайнеров, автопародия у дизайнеров моды, и как это работает в модных изданиях. Мне кажется, большую часть того, что сейчас происходит, можно категоризировать как романтическую иронию, когда медиум знает о своем существовании. Чтобы выразить это простыми словами: когда есть свитер с оленями, на котором олени совокупляются, это прекрасный пример романтической иронии. Имеется в виду одно, а демонстрируется другое. Свитер с оленями явно показывает, что он в курсе существования свитеров с оленями, какой есть по этому поводу канон, всем весело. Точно так же, когда маленький, никому не ведомый дизайнер, девочка прекрасная, предлагает заказывать у нее латексные корсеты ярко-зеленого цвета в горошек, это другой прекрасный пример иронии и самоиронии. Потому что понятно, что и автор, и заказчик хорошо понимают, какой канон, какие ассоциации стоят за словом корсет, и какие ассоциации стоят за пониманием того, что такое латексный корсет, и понятно, что зеленый в горошек не вписывается в это представление никаким образом. Понятно, что всем смешно, а история довольно серьезная. Я смотрю свои выписки с такими смешными, а на самом деле ужасно серьезными историями, и просто тону в них. Этих примеров страшное количество! Присоединюсь к моим коллегам: не может же такого быть, что тема есть, а слова нет. Тема есть, и теперь конференция есть тоже.

Елена Фанайлова: Заговорили сразу об интересном. Почему сейчас нет каких-то карикатур на модников? Мы перестали быть модными или понятие моды изменилось? Наверное, конец 80-х был таким апофеозом автоиронического отношения к себе в среде… ну, тогда еще хипстерами их не называли, а вот такие позднесоветские модники, которые наряжались из бабушкиного гардероба, из походов на блошиные рынки. Это были какие-то очень яркие люди. Я это помню по питерской тусовке, да и по московской. Художники, богемные люди начали создавать, собственно, моду, и все это было довольно забавно и красиво, мне кажется. А сейчас что, все действительно посерьезнели? Стандарт Шанель – маленькое черное платье, и мы из него не можем уже выйти. Шанель, по-моему, была не склонна к самоиронии, да и к юмору вообще.

Людмила Алябьева: У нас есть доклад, посвященный как раз стебу и буффонаде, перформансам перестройки, Ирины Сироткиной. Я понимаю это разграничение моды и костюма. Во-первых, почему карикатуры? Потому что отношение к моде было всегда очень морализаторским, то есть с позиции морали, дидактизма, что мода, украшение себя и увлечение собственной внешностью – это грех страшный, а уж переходить в этом все границы тем более, потому что надо думать о главном, а главное – это, как правило, что-то, не связанное с внешними проявлениями.

Елена Фанайлова: Да-да, красивый внутренний мир должен быть.

Людмила Алябьева: Конечно.

Елена Фанайлова: И настоящий модник может оправдать себя только фразой Чехова, что в человеке все должно быть прекрасно – и лицо, и одежда, и душа, и мысли.

Людмила Алябьева: Да. В этом смысле я хочу и моду немножко защитить, потому что у меня впечатление, что не только в последнее время молодые дизайнеры экспериментируют в этой области, такой юмористическо-иронической, но и довольно много больших, заслуженных монстров, брендов пытаются на это поле заходить и уже не боятся быть смешными. Нужно завлекать, привлекать самых разных потенциальных потребителей модной продукции, а сегодня потребитель довольно часто готов показаться смешным, ему это нравится. Вот это игровое отношение к костюму настолько сейчас вовлекает большое количество людей, что если посмотреть показы, то я думаю, что там можно найти много примеров несерьезного отношения и к моде, и к самой институции, и много есть самоиронии, и автопародии.

Юлия Демиденко: Это правда, но когда мы говорим о том, что идет на улицу, что воспринимается широкими массами модников, тут не так все весело оказывается. Хотя отдельные черты я тоже наблюдаю, но массовой свободы в этом отношении я пока не вижу. Хотя, конечно, мы понимаем, что нью-йоркская улица сильно отличается от московской.

Людмила Алябьева: На это уходит время.

Юлия Демиденко: Безусловно!

Елена Фанайлова: Линор, а римская улица отличается, например, от московской, тель-авивской или нью-йоркской? Уж кто известные модники, так это итальянцы.

Линор Горалик: Одно из главных изменений, которое мне видится, одно из главных отличий – это базовый гардероб мужчины. Базовый костюм мужчины – это не футболка, джинсы, кроссовки, а рубашка, джинсы, кроссовки или рубашка, джинсы, туфли. Но то, что здесь роль базового предмета играет мужская рубашка, кажется мне исключительно занятным и сильно отличающим, например, Рим от Тель-Авива. С другой стороны, не то что бы я имела право делать какие-то высказывания, учитывая, что в Риме я провела без году неделю и увидела исключительно его туристическую сторону. То, о чем заговорила Люда, это что у нас есть еще один крайне важный тип шутника – это, собственно, носитель костюма, не дизайнер. Мне нравится, что это растет сейчас, и мне нравится, что самоирония со стороны пользователя становится все более внятным инструментом в костюмном высказывании. Передо мной лежит один из моих самых любимых примеров, где объединились силы, как положено в ироническом высказывании, дизайнера и аудитории. Есть такой маленький-маленький бренд, который называется "Мод энд Тильда", они просто печатают симпатичные надписи на холщовых сумках. И это является прямым высказыванием как бы того, кому сумка принадлежит, по поводу модных брендов, люксовых брендов. Приведу несколько примеров надписей: "Мне неловко ходить с шанелевской сумкой", "когда-нибудь я забудусь и куплю сумку от Эрме", "Луи Вюиттон просто плохо на мне смотрится", "Собираю деньги на Биркин". И, наконец, любимое мое высказывание: "Все считают, что Том Форд прекрасен, даже Иисус". И здесь мы видим, насколько этот язык уходит в массы, насколько этот язык приветствуется. И то, что недавно мы переживали волну, которую некоторые описывали как "Кавалли – мода на все миленькое и забавненькое", тогда был горошек и бантики, и все остальное, и розовый цвет, другие описывали это как моду на инфантилизм, на самом деле, в некотором смысле это была мода на самоиронию, на то, чтобы построить из себя при помощи костюма забавный объект. Это требует большой смелости не со стороны дизайнера, и это работает.

Юлия Демиденко: Я пару лет назад во Флоренции видела какого-то человека, продававшего вот эти подделки – "Луи Вюиттон", еще что-то, и у него была замечательная надпись: "Это не подделка, это шарж". (смеются)

Елена Фанайлова: Мне кажется, что этот выход юмора в массмаркет или, так сказать, либерализация моды – это связано с освободительными движениями 60-х, например, с панк-культурой, с такой еще одной великой фигурой, как Вивьен Вествуд, которая уличную моду, панковскую моду превращает в образец высокого стиля. Согласны ли вы, что, во-первых, юмор и мода или юмор в моде – проявления, связанные с какими-то социальными процессами, во-первых, и во-вторых, с какими-то крайне маньеристскими стилями? Я сейчас имею в виду барокко. Вспоминаю первую сцену "Опасных связей" Стивена Фрирза, где маркиза Мертей и виконт Вальмон, соответственно, Глен Клоуз и Джон Малкович, долго и вируозно одеваются, и это невыносимо смешно. Если ты понимаешь, сколько времени аристократ тратил на то, чтобы все эти маски как-то приодеть на себя, и эти детали, связанные с париками, с гримом, с фальшивыми плечами, грудью, чем-то еще, это один из смешнейших эпизодов в истории кино, истории костюма и истории стиля.

Юлия Демиденко: Есть еще масса смешных эпизодов. Это, конечно, классика, но вспомните даже "Унесенных ветром", это затягивание корсета. Мы не говорим уже про всякие кринолинные истории, которые тоже в кино обыграны. Но я как раз хотела сказать, что репрезентация моды тоже отличается юмором, вне зависимости от того, говорим ли мы, что она в кино может быть… Я в связи с "Опасными связями" сразу же вспомнила огромную выставку в МОМА, где чего только ни устраивали. Там реальные персонажи романов были, они валялись на полу, все это было очень смешно, потому что это непривычно для музея, тем более такого огромного.

Елена Фанайлова: А это была российская выставка?

Юлия Демиденко: Нет, конечно. У нас даже костюмов таких нет. Из российских очень смешная была когда-то выставка в Стокгольме, по-моему, про денди, где не были сделаны манекены для мужской фигуры, а были сделаны очень смешные такие игрушечные лошадки с ножками в виде палочек, и какие-то вещи надеты на этих лошадок. Смысла в этом не было почти никакого, но ужасно было весело. И это очень много где сказывается, кстати. В иллюстрировании журналов мод. Сейчас, может быть, не так популярны большие тематические фотосессии, но когда они были, каких только сюжетов под них ни подкладывали, вплоть до сюжетов каких-то классических комиксов, не знаю, или когда вечерние платья показывали в обстановке такого колоссального евроремонта, с потоками краски, штукатурки, с вымазанными моделями. Это тоже все формы проявления юмора в моде.

Елена Фанайлова: В частности, показ, который мы смотрим сейчас в студии, это показ известных дизайнеров, марка "Виктор и Рольф", и они просто разошлись здесь, и это совершенно не про моду, а скорее, про историю искусств. Модели выступают фактически в роли картин, живых скульптур таких, которые отсылают к Пикассо, к эпохе кубизма, что-то такое.

Людмила Алябьева: Вообще, для "Виктора и Рольфа" с самого начала это была такая их настоящая жила.

Елена Фанайлова: Да, это достаточно ироничная марка.

Людмила Алябьева: Безусловно.

Юлия Демиденко: И бельгийским дизайнерам это тоже, в общем-то, свойственно.

Людмила Алябьева: У них был замечательный случай, когда они решили как-то поиронизировать по поводу парфюмерного брендинга и в 1996 году выпустили духи, ну, заявили о том, что они собираются выпустить парфюм, который так и назывался "Ля Парфюм", вся пресса собралась, картинки были, все глянцево, красиво, как это обычно бывает, а флакончик не открывался. И вот они таким образом пошутили над публикой модной, которая собралась.

Юлия Демиденко: Почти Кейдж: эстетическая ситуация главнее.

Людмила Алябьева: Да-да. Они себе ни в чем не отказывали, и надо сказать, что у них был потрясающий бутик в Милане, где все было устроено по принципу “вверх ногами”. Ты заходил в это чудное место, на полу был потолок, и такое отношение, перевернутое и маскарадное, для них это очень и очень важный материал, они с ним постоянно работают.

Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к вопросу, связанному с социологией моды, к периодам, когда чувство юмора просыпается и у дизайнеров, и у народов. Например, могу вспомнить "ревущие 20-е" со вспышкой народной энергии, или эпоху джаза в Америке с разнообразными переменами. И может быть, даже я бы поговорила и о каких-то не очень веселых ситуациях ХХ века: это совершенно известный факт, когда Вторая мировая война полностью меняет отношение дизайнеров и потребителей к моде, и от пышности конца 30-х, от ар-деко переходят к очень функциональным строгим линиям. Линор, есть ли у вас какие-то любимые периоды в истории костюма, в истории мода, которые этими вспышками остроумия отличаются у дизайнеров и у носителей костюма, что тоже важно? Мне кажется, что фигуру модника в нашем разговоре упускать мы не должны, потому что одно дело диктат бизнеса, индустрии, а другое дело – как человек адаптирует это, и как он способен шутить.

Линор Горалик: Лена сейчас пытается провести дихотомию между потребителем и производителем. Я не очень в нее верю, и я искренне считаю, что это какие-то социальные истории про то, как потребитель и производитель, в конце концов, мы говорим по большей части о капиталистическом обществе, где эти две сущности плотно связаны – или готовы говорить о моде без звериной серьезности, или, наоборот, впадают в нее. У меня есть субъективное чувство, которое я не готова сейчас подтвердить цитатами, что легкое юмористическое отношение к себе со стороны потребителя и к своему костюму, который задает тон всей этой прекрасной машине, связано, конечно, с длинными периодами мирного времени. Под мирным я подразумеваю уничтожение людей другими людьми в небольших количествах. И мне кажется, что сейчас, поскольку мы переживаем такой замечательный период, который может казаться нам мирным временем, у потребителя есть силы и настроение играть в эту игра с производителем. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса – то, что раньше называлось высокой модой, что называлось люксовым сегментом, переживает новые времена, очень непростые. Меняется само отношение к тому, что мы называем люксом. И вот, например, про отношения производителей и потребителей – мы видим, как в какой-то момент фэшн-редактор Кэйт Марнол выкладывает в своем блоге фото сумки Баленсиага, на которой она, как граффити-художники, накалякала что-то неразборчивое из баллончика. Мы видим знаменитую историю про то, как известный дизайнер по костюмам, женщина по имени Элисон Фюрир, писала на своих сумках Луи Вюиттон "Фейк идет". Но с другой стороны, мы видим ту же марку Луи Вюиттон, которая показывает на подиуме подделку под хозяйственные сумки, вот эти клетчатые, огромные сумки, которые мы привыкли называть челночными. Мы видим, как в эту игру играет общество, некоторым образом уставшее от чудовищно серьезного отношения к люксу и деньгам, которые оно представляет. Другое дело, что мы не можем говорить о том, что это изменение будет каким-то постоянным, что так будет всегда. Мне кажется, что это период, у него есть социальные корни, и период этот, как любой период в море, мода на остроумие в моде и на усталость от моды, тоже может закончиться, как любая мода.

Елена Фанайлова: Линор сказала, что приступы остроумия связаны с периодами мирного времени, с люксом и деньгами, с некоторыми релаксациями. Хочу, во-первых, сказать: всегда ли это так? Нынешнее время не совсем уж такое мирное, особенно для российского общества в связи с санкциями, с украинским вопросом, сирийским вопросом. Да и про Израиль невозможно сказать, что там мирная ситуация, в то время как мы знаем, что израильские модельеры одни из самых ярких в течение последних 10-15 лет.

Юлия Демиденко: А я хочу к докапиталистической эпохе обратиться. Есть такой совершенно замечательный пример, который все, наверное, знают. Были такие люди прекрасные – инкруайябли и мирвиески они назывались. Это период Великой Французской революции, и аристократия, особенно молодые ее представители, начали одеваться самым чудовищным образом: какие-то невероятные плечи, огромные воротники, лохматые волосы и всякое такое. И во всех наших историях костюмов, которые, вообще говоря, восходят к социалистической эпохе середины XIX века, когда все интеллектуалы были ушиблены социалистической идеей, все говорят: "Вот, значит, они такую моду сделали". А на самом деле это такой кладбищенский юмор в действительности. Они все ходили под угрозой быть завтра арестованными и гильотинированными. Все парикмахеры и портные, у кого с головой и с деньгами было в порядке, а это связанные вещи для этой профессии, покинули территорию Франции и уехали в более благополучные государства, в Великобританию, в ту же Россию. И шить им костюмы, и причесывать их было просто-напросто некому, и чего они там состряпали своими дворянскими ручками, то они и носили. Но действительно, надо отдать должное, улыбаемся на плахе, из этого они сумели извлечь максимум эффекта. И это юмор, безусловно.

Елена Фанайлова: Я вспомню еще один момент, связанный с Великой Французской революцией, точнее, с потомками ее жертв. Этот пример приводит в свое книге Александр Эткинд, рассуждая о длительности траура исторического и том, как мы его переживаем. Люди устраивали балы жертв, то есть потомки жертв, и они носили красные ленточки на шее как знак гильотины.

Юлия Демиденко: Да-да! И причесочка – волосы подняты, чтобы шейка для палача была готова в любое время суток.

Елена Фанайлова: Такой кладбищенский юмор, действительно.

Людмила Алябьева: Кстати, инкруаябли интересным образом послужили материалом для Джона Гальяно, когда он делал свою выпускную коллекцию. И собственно, его выпускная коллекция так и называлась, он посвятил ее инкруаяблям и их экспериментам в костюме, потрясающим. По сути, такой игровой образ – своими ручками и прочее, это, на самом деле, все панк. Они были своеобразными панками XVIII века по сути. То есть панк – это изначально "хенд мейд", это все то, что нахожу под рукой, все то, что могу со своей внешностью изобрести, вот сейчас сделаю и предъявлю публике. Публика будет в шоке, потом еще в шоке, а потом придет большая мода, и…

Юлия Демиденко: Очень многое зависит еще от публики. Вот пример, которым я уже всем, наверное, надоела, но я очень люблю его приводить – с чего начинается футуристическая мода. Умберто Баччони и Джино Северини едут в Париж к Пикассо, футуристы. Просто так прийти к Пикассо, как все, как-то и неловко. И что делают эти два прекрасных человека? Они надевают разноцветные носки, в том числе непарные. Тогда не было мужских красных, желтых, зеленых, но просто непарные носки. И я думаю: как же их заметили? А скандал разгорелся, между прочим. Я себе представляю, что они сели в кафе на Елисейских полях и задрали ногу на ногу, чтобы эти носки можно было видеть! (смеются) Это же вопрос восприятия и вопрос нормативности в одежде. Вот когда жесткая нормативность, даже очень небольшие отклонения кажутся чем-то чудовищным, скандальным, смешным, протестным.

Людмила Алябьева: Как кокошник на фоне Кремля по сегодняшним меркам.

Юлия Демиденко: Да, это, кстати, парадокс восприятия исключительно, это только про это. И вот носки.

Елена Фанайлова: А 2012 год породил ли какой-то ответ у молодых русских дизайнеров на зону протеста?

Юлия Демиденко: Мы с Людой как-то говорили о том, что белоленточные мотивы стали очень здорово в одежде проявляться. И если сначала это были протестные вещи, то потом это стало очень заметно именно на страницах журналов мод, было какое-то чудовищное количество белого цвета! Это какое-то совпадение совершенно разных вещей. И при этом, что еще было интересно, что очень боялись всякие официальные лица, придирчиво на мероприятиях осматривали толпу и искали какого-то подвоха в белом. Здесь же очень сложная игра, здесь восприятие – я, другой, тот, кто сделал… Это же чрезвычайно сложная система всяких социальных отношений и призм. Что-то увеличено, что-то наоборот. Хотя вроде бы то же самое платьице, но вот через десять лет вдруг оказывается… латексный корсет в горошек.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы вы любимые ваши примеры из истории моды предъявили, связанные с юмором, самоиронией, гротеском.

Линор Горалик: Одна из забавляющих меня вещей – это то, что мы изменились не только в плане своего отношения к вещам, у нас произошла штука, которую мне хочется назвать новой визуальностью. Мы оказались в ситуации, когда каждое движение, которое делают люди, причастные к моде, оказывается движением публичного характера. Они все время на виду, многие из них идут в блоги, их бесконечно фотографируют, в том числе в ситуациях, к которым они формально не были готовы, и так далее. И вот я смотрю, например, на прекрасную историю про то, как некоторые симпатичные люди сделали пародию на "Звездные войны", где в качестве действующих лиц, в качестве трупперов империи, у всех этих белых прекрасных роботов очки и шевелюра Карла Лагерфельда, а Кара Делевинь выступает в роли персонажа по имени Чубакка. И ужасно трогательно, что Кара Делевинь с удовольствием эту идею поддержала, постила у себя какое-то количество этих картинок, вообще всячески развлекалась. Кара Делевинь вообще известна своей прекрасной, здоровой способностью относиться к себе и к области, в которой она работает, со здоровым чувством юмора.

Юлия Демиденко: Я продолжу тему с пародией на дизайнера. Вот другой фильм, "Пятый элемент", и "мировое зло" – это Жан-Поль Готье в чистом виде! (смеется) И это сознательно было, насколько мы знаем. То есть это автоирония такая.

Людмила Алябьева: Да, он из таких людей, которые не боятся ни иронии, ни автопародии, всегда включается в эту историю полностью. Кстати, он мало того, что иронизирует по поводу себя самого в моде и вообще много где, он же первый, кто выводил пожилых моделей на подиум, нестандартных моделей на подиум, то есть он все время пытается раздвигать границы и говорит: вообще-то, пора уже посмеяться, наконец, потому что это все, на самом деле, смешно.

Юлия Демиденко: Пако Рабан, можно сказать, тоже был одним из первых в этом плане. Потому что эти неносибельные платья… ну, ребята, для начала это смешно! Потом это уже какой-то прогресс, технологи, но поначалу это смешно.

Людмила Алябьева: 60-е годы, о чем вы, Лена, как раз говорили, когда начинает постепенно расшатываться такое серьезное восприятие моды и себя в этой моде, настоящий, серьезный гламурный шик. Для модели самой большой смелостью было снять перчатку, манто скинуть с плеч, и это уже было вызывающе.

Юлия Демиденко: А тут уже действие, босоногие девицы пляшут на подиуме. И еще черненькие они же были.

Елена Фанайлова: Да, мода – это серьезно…

Линор Горалик: Очень важно не смешивать ситуации, когда относиться несерьезно или вести себя несерьезно с модой готовы обеспеченные элиты, и ситуации, когда это становится массовым поветрием. Это возвращает нас к разговору про мирное время. Я под мирным временем, конечно, имею в виду сегодняшнюю ситуацию в западной культуре, когда все-таки подавляющее большинство населения развитых стран не ложится спать голодным. Для меня это называется мирное время. И мне кажется, что в этом, например, различие между тем, что происходило со Скьяпарелли, и происходит сейчас. Если мы говорим о примерах, один из примеров, который кажется мне системообразующим и важным, это надписи на футболках. Эта тема сама по себе огромная, по ней есть исследователи и исследования, но любая надпись, которая не просто высказывает политические взгляды автора со звериной серьезностью, и не просто указывает на его любовь к группе "Металлика", а готова шутить насчет его собственных модных выборов… Ну, знаменитые надписи – "Другая моя футболка от Кельвин Кляйн" или "Считайте это костюмом". Мне кажется, что эти примеры показывают не только умонастроения элит, а общую температуру по больнице, и в этом смысле мне представляется, что эти футболки важнее даже, чем шутки Кары Делевинь. Есть еще один пример, который я люблю. Каждый раз перед осенью модные издания делают фотосъемки, которые так или иначе демонстрируют одежду люксовых брендов, собранную на моделях в некотором подобии стиля преппи. Ну, это такая категория, которой часто описывают американскую золотую молодежь, учащуюся в элитных колледжах. И меня, например, ужасно развлекает проект, сделанный, собственно, такой молодежью, когда они делали пародийную съемку стиля преппи, используя даже не массмаркет, а какие-нибудь совершенно дикие предметы из магазинов рождественских костюмов или сексшопов. Это разговор про то, что аудитория некоторым образом готова не только играть в игру, но и переигрывать создателей игры на их собственном поле.

Елена Фанайлова: Люда, на конференции есть один доклад, который меня очень заинтересовал, я имею в виду Сьюзан Винсент, о прическах. Какой может быть юмор в прическах? Мне, кроме панковских ирокезов и розово-зеленых волос, ничего в голову прийти не может.

Людмила Алябьева: Доклад напрямую связан с книгой, которую Сьюзан сейчас пишет. Ну, с волосами в культуре связано огромное количество всего, а насколько это смешно или не смешно – тоже все зависит от контекста. Конечно, прическа, то, как волосы уложены, бритость или небритость начинает культивироваться, это все зависит от контекста, и какие-то вещи могут казаться безумными и смешными. В частности, один из постоянных предметов карикатур в XVIII веке – это непомерные прически дам, в которых они не помещаются в кареты, не могут зайти в помещение. Насколько это соответствует реальности, это большой вопрос, потому что все-таки карикатура пользуется совершенно определенным инструментом, и этот инструмент – чрезмерность. Но прически были большими.

Елена Фанайлова: Современный пример – это излюбленная фотография в соцсетях сенатора из Петербурга Петренко с такой прической… это даже не бабетта, а какой-то симбиоз бабетты и негритянской прически, и все шутят и недоумевают, что же это за прекрасная женщина и что за куафюр у нее такой замечательный.

Людмила Алябьева: С прическами, да, очень много анекдотических историй. В частности, в связи с хипстерами и бороды вспоминались, и почему сегодня бороды, и кто-то в аудитории даже спросил, не связаны ли бороды в современном российском контексте с теми же скрепами и патриархатом, не пытаются ли мужчины бородатые тем самым показать, насколько они близки идеям домостроя. Ну, понятно, что вся эта история с барбершопами, конечно, писалась не только под наши локальные истории, но рассказ обещает быть невероятно смешным и серьезным одновременно.

Елена Фанайлова: С бородами даже не у хипстеров, по-моему, так интересно, а потом было такое течение, ламберсексуалы, когда мальчики вернулись к домотканому образу сурового мужика, в ковбойке, в джинсах и с такими бородами. Совсем недавно, пару лет назад это было.

Людмила Алябьева: Вот в 70-е годы это был потрясающий пример, на самом деле, того, как… Ну, 60-е годы – молодежная революция, признание прав ЛГБТ-сообщества, в том числе, и в какой-то момент внутри гей-субкультуры начинает формироваться такой вот протестный образ против образа "Кевина". И они начинают его складывать из таких элементов очень мужских и мачистских. И поначалу этот образ в коже с рубашками лесорубов в клетку, с тимберлендами и прочим – это, на самом деле, порождение гей-субкультуры, которая потом переходит в мейнстрим, оказываясь расхватанным. В этом смысле очень интересно, как такие клоны появляются, при этом никак не имея в виду оригинал. Вот тоже случай, когда субкультурные находки потихонечку перетекают в мейнстрим, как это было и с панком, и со всем фактически абсолютно.

Юлия Демиденко: У меня, конечно, тьма любимых примеров… Я дико люблю советскую карикатуры на западную моду. Это не только стиляги, мне особенно нравится, когда они начинают смешивать эти вот гендерные вещи, как длинные волосы у мужчин, короткие волосы у женщин, все в джинсах, брюки у женщин. Это было бы сейчас большое удовольствие – составить подборку этих картинок, потому что там такое количество смыслов и такое количество комплексов, чисто человеческих и комплексов всей страны.

Елена Фанайлова: Мне XIX век кажется совсем скучным по части юмора. Нет, неправда?

Людмила Алябьева: Нет, на самом деле, те же гендерные представления о том, что женщина выглядит таким образом, а мужчина таким образом, привели к тому, что любая модная новинка, которая, не дай бог, в женской гардеробе демонстрировала какое-то заимствование из мужского… А их было очень много уже в XIX веке, и это воспринималось очень и очень серьезно, сразу же становилось предметом карикатуры. Любое увлечение женщин, будь то велосипедная езда, курение, какая-то работа. Например, британский журнал "Панч" на все эти изменения, на все эти невинные, казалось бы, заходы на мужскую территорию сразу же реагировал карикатурами. И вот такая мужеподобная женщины с джентльменским набором – велосипед, костюм Блумера, штанишки-шаровары и пиджак, шляпа, сигарета – все это становилось предметом карикатурного изображения. На самом деле, XIX век в этом смысле смешон.

Елена Фанайлова: А мне казалось, что только революционные события или какие-то мощные социальные движения…

Юлия Демиденко: Я не говорю уже про ту же самую "нагую моду", которая породила такое количество всяких фельетонов и чего угодно. Это ампирная мода, когда платья напоминали греческие туники, а далеко не все дамы обладали теми формами, которыми обладала Венера Милосская, и ткани были прозрачные, а климат в Европе немножечко отличается от средиземноморского, южного, и такое количество насмешек было над этой модой, ну, просто невероятное! Боюсь, что это было действительно смешно в ряде случаев, потому что фигуры были испорчены теми же корсетами и прочими вещами, и вероятно, это было очень курьезно.

Людмила Алябьева: Это такие послереволюционные моды, когда дамочки облачились в платья из муслина, тонкие, прозрачные.

Юлия Демиденко: И мужчины тоже, как раз все и веселились очень, когда вошли в моду белые штаны. Когда они входили в моду в начале XIX века, их же сравнивали исключительно с подштанниками. И по этому поводу было тоже сколько страданий, с одной стороны, а с другой стороны, юмора. Сколько было переживаний по поводу того, что мужчин заставили облачиться в обтягивающие штаны, а у них для этого не было данных, простите меня. Дряблый мужской зад в обтягивающих штанах производил просто отталкивающее впечатление.

Елена Фанайлова: Мы довольно часто в течение нашего разговора говорим о социальной природе юмора в моде. Я хотела бы еще обсудить тему – плохой вкус и юмор в моде. Не могу не вспомнить почтенную даму, любимицу всех, я королеву Елизавету сейчас имею в виду, конечно же, и я не могу решить, она шутит так, в своих лиловых, желтых, синих одеждах появляясь, в шляпках и с собачками? Это ее образ, это она нарочно, или у нее есть стилисты, которые так все придумывают, чтобы эта, с одной стороны, владычица морей, а с другой стороны, всеобщая бабушка вызывала такие чувства? Что за этим типом юмора стоит?

Юлия Демиденко: Это образ. Сколько она уже на престоле? После таких лет, что бы вы ни делали, это уже классика жанра. У нее есть стилисты, они меняются, но не часто. На какой-то очередной юбилей королевы были, по-моему, какие-то выставки даже на эту тему. И это, конечно, совершенно сознательно конструируемый образ, безусловно! Она действительно мать нации, она очень нормативна, это стандарт женского хорошего вкуса для среднего класса, в общепринятом смысле. А вспомните, кстати, сколько ее пародировали тоже, крупные дизайнеры. И Вивьен Вествуд, между прочим. Вообще, для британских дизайнеров она, конечно, просто находка! Им повезло.

Елена Фанайлова: А есть еще какие-то фигуры в мире шоу-бизнеса, политики, можно вспомнить человека, может быть, не с таким чувством юмора, но с похожей степенью влияния на массмаркет, на моду, на стилистические предпочтения?

Линор Горалик: Мне кажется, что такой человек есть, и он живет в совсем другом месте. Этого человека зовут Карл Лагерфельд. Вот человек, который постоянно выглядит так, что невозможно на данный момент уже сказать, это самоирония, это приведение собственного образа целиком к автопародии, это серьезное отношение к себе или что-нибудь четвертое. Есть все поводы думать, что в этом облике, постоянно повторяющемся, достаточно самоиронии, потому что он с огромным удовольствием участвует в разнообразных проектах, которые делают его фактически комической фигурой. Есть пример прекрасной раскраски, которая называется "Найди Карла", это официально им утвержденная книжка-раскраска по принципу "найди Гольда" – там много-много мелких фигурок в городе, и одна из них – где-то прячущийся Карл Лагерфельд. Вот человек, которого бесконечно уважают, бесконечно пародируют, понимая, что вот о ком нет вопроса, отдает ли он себе отчет в том, что он носит. Он всегда сохраняет как бы серьезную мину в этой игре, но, кажется, всем вполне понятно, что это игра. И то, как он одет, напрямую связано с темой вкуса, стандартов, норм. Он некоторым образом являет своим костюмом пародию на определенный канон. Иными словами, вот персонаж, про которого в контексте моды можно говорить и никогда не наговориться.

Людмила Алябьева: Это, может быть, только первая конференция в ряду других, которые будут посвящены, в том числе, моде и юмору. В моде есть много чего, серьезного и несерьезного, смешного и несмешного, хороший и дурной вкус, и есть о чем поговорить, безусловно.

Юлия Демиденко: У меня ощущение, что мы живем в интересную эпоху трансформации отношения к моде и к смешному. Для меня это очевидно.