"Бедная религия"

Яков Кротов : Сегодняшняя наша программа будет посвящена религии, но религии такой бедненькой, незаметненькой, религии, которая, с одной стороны, вроде бы как бы на грани с неверием, с другой стороны, на грани с верой. У нас в гостях сегодня Юрий Вадимович Самодуров , директор Центра имени Андрея Сахарова, и Александр Васильевич Федичкин , пастор и вице-президент Совета христианских евангельских церквей России.

Итак, «бедная религия». Это выражение отчеканил знаменитый мыслитель, эссеист, живущий в Штатах, Михаил Эпштейн, отчеканил на русском языке. Почему это выражение привилось, я думаю, все-таки в русском языке, что оно означает и чем оно интересно, это, я предоставляю слово нашему сегодняшнему гостю Юрию Вадимовичу Самодурову.

Юрий Самодуров

Юрий Самодуров : Добрый день. Я, конечно, не эпштейновед, но эпштейнолюб. Михаил Эпштейн выступал у нас в музее недавно с лекцией, я его первый раз в жизни видел живым и купил там две книги. Так просто совпало, что у нас сейчас в музее несколько дней назад открылась выставка австралийской художницы Петры Вебер под названием «Не молчи», она будет работать до 8 октября. И на вернисаже этой выставки произошло какая-то непонятная для меня вещь. Обычно приходят на вернисаж, так сказать, посмотрят друг на друга, выпьют, окинут взглядом стены и, в общем, разойдутся, убегут. А в этот раз люди там продолжали находиться более трех часов, выпивать почти нечего было, тихо друг с другом разговаривали, и было видно, что им приятно находиться в зале друг с другом. И у меня тоже было какое-то необычное чувство, что я связан и с людьми в зале, и с персонажами работ Петры Вебер. А ее персонажи, у нее там несколько серий живописных работ, это пропавшие без вести, протестующие, полицитит, несколько инсталляций, война за правое дело. В общем, документальная основа этих работ, это сделано либо по опубликованным в газете фотографиям, это реальные люди, либо какие-то кадры «Евроньюс» с указанием источников. И ты вдруг, совершенно непреднамеренно, начинаешь ощущать связь и с этими людьми тоже. Работы причем достаточно простые по технике, на грубом холсте, в общем, какая-то загадка для меня. И вот когда я вернулся, я листал книгу того самого Эпштейна и встретил у него статью «Бедная религия». И вдруг я поняли, эврика, разгадка. Смысл, вообще говоря, этого выражения в том, что ведь у всех у нас есть потребность в каком-то абсолютном смысле существования, как бы людей в своем собственном, можно даже говорить о том, как Сахаров, например, что у вселенной должен быть смысл какой-то существования ее. И вот этот смысл очень часто трудно сформулировать и как-то определить словами, но ты чувствуешь, что он есть в каком-то смысловом напряжении. Так вот эта выставка, я подумал, что ее вторым названием, синонимичным, как бы сказать, может быть «Бедная религия», «Неприметная религия», и меня это поразило. Мне даже было как-то неудобно. Музей Сахарова, Вы знаете, это светское учреждение, у нас была безрелигиозная знаменитая выставка, не антирелигиозная, я подчеркиваю, а безрелигиозная абсолютно – «Осторожно, религия». И вдруг у нас сейчас выставка с таким, на мой взгляд, явным религиозным измерением. Меня это настолько поразило, что мне показалось это целым каким-то событием, явлением, которое широко распространено. Эпштейн это очень здорово описал. Описал он это таким образом, что… Мне надо, как бы сказать, закругляться. Но все-таки главный его, наверное, тезис, что бедная религия – это не потому, что жалкая, как бы сказать, а это потому, что она очень незаметно проявляется вокруг нас и выражается она в каком-то таком смысловом натяжении, которое противостоит бесславной, расслабленной жизни. Вот, собственно говоря, то, что я хотел с Вами поделиться.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий Вадимович. Бесславная жизнь, да, это буквальная цитата из Михаила Эпштейна. Я процитирую эту фразу целиком, эпштейновскую. «Бедная религия почти ни в чем конкретном себя не выражает, но она чуть-чуть присутствует во всем, как некое смысловое натяжение в нашей расслабленной, бесславной жизни».

Конечно, по радио мы не можем показать картины. Хочется подыскать какой-то аналог звуковой вот этому визуальному чуду, когда газетная фотография возвращается в человеческое пространство, потому что она увеличивается до натурального размера и уходит фотографическая резкость, появляется расплывчатость. Я бы сказал так: как мы опознаем, слушаю я радиопередачу или я просто живу, иду по нормальному городу, веду обычный разговор? А познается по шуму. Потому что в радиопередаче нашей сейчас, мы в эфире, шума нет (огромное спасибо нашему продюсеру), кристальная тишина и в ней три голоса и голос слушателя, я надеюсь, прозвучит. А когда мы нормально живем, по-настоящему (для чего же радиопередача? - чтобы было нормально жить), все время вокруг что-то шумит: за окном шумит транспорт, может быть, трубы в клозете шумят, у нас у большинства трубы давно не ремонтированы, где-то у соседей ребенок плачет. В общем, необыкновенный концерт, как у Образцова. И вот это напоминание о том, что полнота жизни не в том, чтобы собраться, поговорить, а полнота жизни в каком-то удивительном хоре, когда и шумит трава, и грохочет гром, кто-то ругается, а кто-то смеется, звуки каких-то поцелуев – все сливается в один слитный шум. Бесславная.

Но тогда я бы спросил бы нашего второго гостя, Александра Васильевича Федичкина, я бы сказал так. Александр Васильевич, у Вас на петлице значок, который традиционен, я бы сказал, для евангельских христиан. На мой взгляд, там как раз изображены два символа, абсолютно противоположных: с одной стороны, крест, с другой стороны, Библия. И вот Библия, мне кажется, вполне можно сказать, это символ богатой религии, это огромная библиотека, яркие образы, это стихи в псалмах, это пророчества, это исторические хроники, это действительно мы словно оказываемся в круговой кинопанораме. Мы видим два тысячелетия, мы видим великих злодеев и великих святынь. Вот что такое Библия. Песнь песней, мы как будто бы заходим в отдел только для взрослых и там тоже видим... А крест – это и есть то, что Юрий Вадимович вслед за Эпштейном назвал бедной религией, то, что вот эта художница Петра Вебер, наверное, сделала бы. Это всего-навсего орудие казни, две доски сколоченных, их вполне могли бы поместить в газете, фотографию: «Вот, смотрите, вот убили в Палестине очередного несчастного». Хорошо мы себе представляем, как это выглядело бы, распятие Христово, на экране «Би-Би-Си» или в «Вестях». Ну, много кого в Палестине убивают, вот еще троих мужиков таким вот зверским образом. И в оформлении телевизора, да, крест смотрится. А если без? Сколько людей удивляются, как вообще можно поклоняться кресту, это все равно, что поклоняться автомату, пулемету. Что за странность? И мне кажется, что вот это соединение как раз напоминает о соединении в христианском опыте, да, славы Божьей, которая являлась в храме Соломона, которая являлась в откровении Аврааму, ангелы восходят и нисходят по лестнице, которую видит Иаков, слава. Огромный мир, наполненный Богом. И в то же время вдруг раз… был нолик, стал крестик. Ничего нет, все перечеркнуто, потому что умер Господь. И вот эти две доски, два бревна – все, что мы имеем.

Как бы Вы тогда сказали, Александр Васильевич? На Ваш взгляд, такая бедная, несчастная религиозность, это, наверное, даже трудно назвать религией, Вы бы такому человеку проповедовали бы Евангелие, как Юрий Вадимович или Эпштейн? Или Вы бы сочли, что достаточно с него и того, что называется бедной религией?

Александр Федичкин

Александр Федичкин: Во-первых, я приветствую всех радиослушателей. Во-вторых, хотел бы сказать вот что. Для меня очень привлекательна тема сегодняшней беседы, пожалуй, вот с какой стороны. Мы, действительно рождаясь в больших городах, а теперь уже и в любой точке земного шара, сразу же погружаемся в огромное богатство человеческого наследия. И хотим мы того или нет, мы вынуждены жить по законам этого наследия. Возникает протест, потому что это наследие создавалось не нами, нами оно осмысленно только по указке учителей, родителей или школьных педагогов, но это не наше. И вот все время возникает желание отстраниться, отойти и начать свой собственный путь, свой собственный опыт начать приобретать.

Я из так называемых ДВР (дети верующих родителей), такое, уже несколько жаргонное словечко есть в кругах баптистов. Скажем, я христианин в четвертом поколении. И у меня возникло, в моей юности, огромное желание отойти от опыта моих родителей, хотя у меня был очень славный дед, пастор Церкви, прабабка и так далее, и так далее, то есть много хороших и интересных людей, но мне было этого явно недостаточно, я хотел сам пойти в этот мир. И мой опыт, конечно же, убог в сравнении с тем, что накопило человечество, но он мне очень нужен.

Слова знаменитого средневекового мыслителя, богослова Бернарда Шартркого, такие: «Мы велики, потому что стоим на плечах гигантов». И люди обычно ценят таких гигантов, стараются взобраться на их плечи для того, чтобы быть на уровне времени. Но, увы, каждому из нас одновременно с этим хочется подрасти на свой сантиметр. И вот для меня бедная религия – это осуществления желания и интуиции людей вокруг нас освободиться от власти религиозных институтов, общества и, наконец-то, начать или может быть даже просто почувствовать себя самостоятельным перед этими великими вопросами.

Яков Кротов: Спасибо. Бедная религия. Наш сегодняшний гость пастор Александр Федичкин нашел еще один синоним, убогая.

Юрий Самодуров: Отец Яков Кротов сказал, что хочу проповедовать бедную религию. Прошу прощения, может быть, Вы оговорились. Я хочу проповедовать все-таки немножко другое. Для тех, кто по тем или иным причинам, в том числе совершенно сознательно, как атеист, не может или считает невозможным или нелепым принять конкретное, разработанное в исламе, христианстве, буддизме и так далее представление о Боге, но с доверием, книгами, реликвиями и так далее. Потребность в соотношении своей жизни с каким-то абсолютным смыслом, она же все равно остается и, в общем, это у многих ежедневная потребность. Поэтому я, собственно говоря, хочу проповедовать нашу выставку «Не молчи», потому что на этой выставке ты чувствуешь нечто… У Окуджавы есть такие строчки: «Я знаю, ты все умеешь. Я верую в мудрость твою. Дай же ты всем понемногу и не забудь про меня». На этой выставке чувствуется какая-то связь с каким-то абсолютом и с персонажами выставки, как раз потому, что художник действительно их вынул из этого бесконечного информационного ряда, в котором все как бы равнозначно, там либо нули, либо единицы, ноль, ноль, ноль. А там это настоящие лица, как бы сказать, в их натуральный размер. И там действительно есть чувство этого абсолюта. И я понял, что это действительно дело и художника, и правозащитника и, наверное, это какая-то неприметная вера. Вот еще одно слово, так сказать, не бедная вера, а неприметная вера. Я даже сам удивился, я подчеркиваю: как это, в Музее-центре Сахарова выставка с таким неприметным религиозным измерением. Это очень интересно. Поэтому мне хотелось бы, чтобы это люди посмотрели своими глазами.

Яков Кротов: У нас звонок из Твери. Павел Владимирович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, уважаемые гости в студии. Я сейчас нахожусь под впечатлением от спора в Интернете, в очередной раз как бы со своими Интернет-знакомыми мы заговорили о плюсах, минусах православия, протестантизма и прочих таких вещей, в общем, такие религиозные споры достаточно часты. Естественно, мы разговаривали о некоторых вещах, которые многим православным покажутся… как говорят, детская сад, вторая четверть. Но что интересно? То, что, мне кажется, что человек способен обсуждать какие-то формы и какие-то плюсы или минусы своей религии или чего-то там, особенно когда он воюет за нее, Вы знаете, до тех пор, пока человек действительно не исчерпает себя, не исчерпает свои формы, не исчерпает свою религиозность. И вот тогда, когда он исчерпает все это, если он действительно ищет Господа, мне кажется, он найдет Христа.

Яков Кротов: Павел, тысяча извинений за интимный вопрос. А Вы сами, к какому бы направлению христианства (если к какому-то относите) отнесли бы себя?

Слушатель: Я номинально протестант-пятидесятник-харизмат.

Яков Кротов: О, сколько титулов. Спасибо, Павел.

Александр Васильевич, что бы Вы сказали? Видите, обычно это связывается с православным лексиконом, с современной философией: опустошить себя, действительно как обесславиться. Это то, о чем любят говорить многие православные проповедники, о том, что сила Божья совершается в немощи, о том, что Христос – это сын Божий, обесславленный, который не имеет вида, он пришел в виде бедняка. Я думаю, что жрецы, левиты, первосвященники, глядя на Иисуса и слушая рассказы о нем, тоже говорили: «Ну что это за обедненная какая-то, неприметная религия?» Любите людей и больше ничего, в сущности, Господь и не требовал. Вы понимаете, с какой-то другой точки зрения, может быть, эта тема и не прозвучала бы. Но многие представители бедной религии, нас, христиан, щучат именем Господа Иисуса Христа и говорят: «В Евангелии нет про большие церковные здания, в Евангелии нет про союз евангельских Церквей, в Евангелии есть только вот эта неприметная вера. Абсолют есть и поэтому люби ближнего. Этого достаточно для спасения, для вечной жизни». Что бы Вы ответили?

Александр Федичкин : Во-первых, у меня складывается впечатление, что хотя бы до трети передачи мы будем работать параллельно. Каждый каким-то образом задумался на эту тему, когда отец Яков предложил ее. Поэтому я, наверное, пока не выскажу то, что у меня наболело на эту тему, я, наверное, не успокоюсь. Поэтому я буду отчасти отвечать на Ваш вопрос, отчасти косвенно к нему относиться. Я много думал о том, как бы заполнить разрыв между зрелой религией - иудаизмом, христианством и тем исканием Бога, той натурой что ли религии, даже более того, еще до религии, что встречается у людей в окружающем мире. Я все-таки так, как и Вы, здесь сидящие, родом из эпохи атеизма. Для меня очень труден был вопрос существования Бога, очень мучителен, я долго к нему шел. Я нашел в Евангелии ответ, богооткровенный для себя. В послании к фессалоникийцам апостол Павел говорит: «И как они не имели в себе любви истины, пошлет им Бог духа заблуждения, так, что будут верить и лжи». Вот на этой точке я оправдал всех людей - и оправдал, и расставил их, как овчищ и козлищ, на две стороны. Есть люди, которые в жизни своей идут на гору. Они начинают с нуля, они начинают оттуда, где они остаются сами собою, как бы без влияния всех культурных, которые вокруг есть. И вот они начинают искать истину. Искать истину очень естественно для людей, потому что, если ты не будешь искать истину, ты просто под автомобиль попадешь. Мы постоянно вынуждены сообразовываться с правдой жизни. Но вот пойдем ли дальше? И вот кто-то где-то, с какой-то своей скоростью идет по этому пути. Потом он, может быть, выйдет к идее Бога. Потом он, может быть, понуждается в тех или иных религиозных институтах. Но сегодня время самостоятельного выбора людей, сегодня государство отказалось от руководства людьми, и каждый плавает, как умеет. Это мое убеждение такое.

Яков Кротов: Так это слава Богу или как?

Александр Федичкин: Я думаю, что это вынужденное состояние. Очень хотели бы, чтобы было по-другому, но уже не получается.

Яков Кротов: Александр Васильевич, так Вы против этого или за?

Александр Федичкин: Я просто констатирую факт.

Яков Кротов: Ох, сразу видно вице-президента.

Александр Федичкин : И вот я поэтому очень ценю наше время, как прекрасное и ответственное, когда каждый может начать свой поиск. И поэтому Библия, Новый Завет, уж если говорят вот эти люди бедной религии, что нет там о больших храмах, а есть вот об этих простых исканиях, так с этого и надо начинать. И в евангелизационной проповеди мы, прежде всего, ищем, а есть в тебе искания смысла жизни, а ты хоть чего-то хочешь или ты распадаешься на глазах и не хочешь вообще ничему, никак противостоять. Поэтому я очень уважаю этих бедных людей, с этой бедной религией.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень приятно и нравится, как рассуждает Ваш гость. Но хочется заметить, что это примерно и есть то самое, что свобода воли называется, которую каждому отдельному человеку дал Господь Бог, Творец. Но с этого момента начинается и ответственность. А Якову Кротову, изощренному оратору, можно просто заметить, что он совершенно прав, в христианстве сказано, «блаженны кроткие, ибо они наследят землю», а если не будешь с таким настроением, то очень легко впадешь в гордость, что очень опасно.

Яков Кротов : Спасибо, Георгий. Я только дам справку, что сказано, «блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Потому что иначе получается, что, раз мы оставили отпечаток на земле, значит, мы уже святые. Не всякий человеческий отпечаток свят. Кстати, вот эта выставка Петры Вебер, она именно об этом, потому что там люди, искалеченные войной, люди убогие, не по своему выбору, люди почти погибшие, которых чудом удалось спасти, чудом человеческой доброты, замечу, не Божьим. Вот как быть с этой убогой религией? Насколько она, скажем так, может быть, продуктивнее богатой религии?

Еще раз подчеркну, затравкой для нашей передачи стала выставка Петры Вебер, австралийской художницы, которая проходит в Центре Сахарова. А выставка, дорогой Юрий Вадимович, вопреки всему, что Вы говорите, называется-то «Не молчи». Выставка посвящена как раз тому, что есть псевдоречь. Вот когда газеты говорят, скажем, о военных преступлениях, когда газеты говорят о детях, подрывающихся на минах, это псевдоречь. Почему все эти газетные рассказы, почему этот информационный поток редко ведет к миру? Он поддерживает состояние такой вялотекущей войны всех со всеми. Он укрепляет милитаристов в милитаризме, равнодушных в равнодушии. Значит, потому что тут голая информация, без вкладывания человеческого сердца. И художница Петра Вебер вынимает фотографию человека из газеты, вешает на холстине, вешает, превращая ее из паспортной фотографии в такую фотографию, как будто бы это надгробие, которое уже лет пять под нашими кислотными дождями, и уже черты чуть-чуть размылись. И смотришь, а там написано «не молчи». Вспоминается, естественно, Галич, в первую очередь: «Промолчи, попадешь в палачи». Но, извините, а бедная религиозность или бедная религия, разве это не то, что богословы называют апофатической религией, то есть молчание о Боге? Только апофатическая религия – это человек верует, но молчит, но ходит в Церковь, но делает дела милосердия и так далее. А вот бедная религия, она, скорее, уходит в такое отрицалово. Ей нужен абсолют, она им обзавелась. Так он же молчит. Вы понимаете, мы же не в средние века живем. Кто сегодня ведет те войны, жертвами которых падают люди, показанные на выставке Вебер? Это, извините меня, не крестоносцы какие-нибудь, это часто представители той же бедной религии. Это человек, который нашел для себя абсолют, очень удобный абсолют и очень удобные с ним отношения. Они позволяют идти на компромисс с совестью. Ну что, Юрий Вадимович, неужели ханжество это достояние только фанатиков, только верующих? А что, эта бедная религия разве не является разновидностью ханжества, компромисс с абсолютом?

Юрий Самодуров: Отец Яков, Вы меня с одной стороны, как-то смутили, с другой стороны, не очень. Понимаете, я ведь все-таки директор музея, выставки делаю. И как раз хочу сказать, что искусство – это такая штука, в которой зрители либо чувствуют, что у автора есть отношение с неким абсолютом, и он строит свои отношения с персонажами в соотношении с этим абсолютом и сравнивает своих персонажей с каким-то абсолютом, либо не строит. Когда он не строит, это просто безрелигиозное искусство, вот и все. Простая, как бы сказать, понятная вещь. Религиозное – это не значит обязательное использование религиозных символов. Религиозное – это значит соотношение с абсолютом. И вот когда у него есть это соотношение, когда оно чувствуется, просто оказывается оно очень важным для зрителя. Хотя никаких религиозных символов на нашей выставке «Не молчи» практически нет, за исключением одного, там есть такая абстрактная… Скажем так, есть инсталляция с очень деликатным использованием мотива распятия. Вы там были, Вы это видели.

Яков Кротов: Да, я был. Я для слушателей пояснил бы, что там отсылка не непосредственно к распятию, там отсылка к картине Сальвадора Дали «Распятие», там где Христос на разъятых кусках креста, они как бы парят в воздухе.

Юрий Самодуров: Там ведь вообще не Христос, а просто контур обнаженного человека. Там нет никакого портретного сходства с каноническими какими-то изображениями принятыми Христа, абсолютно никакого, просто контур обнаженного человека со всеми, как говорится, анатомическими особенностями человеческого тела.

Все-таки я хочу зафиксировать. Что очень важно для искусства? Когда была выставка «Осторожно, религия», то весь сыр-бор был из-за того, что её стали обвинять в антирелигиозности. Я уверяю Вас, что она была просто безрелигиозной, потому что в ней была другая тема. Там была только одна работа, так сказать, кажется, Кажлаева, «Молитва один. Молитва два», кстати, абстрактная работа, в которой вот это соотношение с абсолютом было как-то заявлено и проявлено. Эта вот выставка совершенно другого рода «Не молчи», в которой вообще нет практически религиозной символики и в которой, как мне кажется, заявлено вот это соотношение с абсолютом и именно поэтому я называю это соотношение неприметной религией, бедной религией. Просто важно это различать.

Мой собеседник, которого Вы пригласили, он всё время говорил о словах, а я пытаюсь говорить об искусстве. Искусство – это очень важная сфера образований и смыслов, и эмоций, источник и радости человека, его эмоций, всего, очень важного для человека. Чуть-чуть мне хотелось бы поговорить об искусстве.

Яков Кротов : Спасибо. Александр Васильевич, об искусстве. Тоже ведь не случайно я Вас все-таки позвал, когда Господь Вас послал на жизненном пути. Потому что у среднего русского человека, я думаю, у большинства наших слушателей протестантизм ассоциируется с отрицанием искусства и, прежде всего, как раз изобразительного искусства. Ведь большинство моих знакомых протестантов люди вежливые, добрые, расположенные, они так в глаза не скажут, что я идолопоклонник. Но я потом возьму журналы, которые они издают или послушаю их проповеди, там об этом есть, что православие – религия идолопоклонников. И Вы понимаете, когда был погром в Центре Сахарова, я, в общем, был склонен, к сожалению, с этим согласиться, потому что православие в этот момент повернулось к миру и к Юрию Вадимовичу лично как раз своим идолопоклонническим, не скажем, лицом, а вот какой-то харей. То есть человек не понимает, что оклад иконы не является абсолютом, он не может отделить Христа от жестянки, он переносит абсолют на относительное, но это и есть идолопоклонство. И когда из этого растет хулиганство, а потом и штраф в 3 тысячи долларов, то разводишь руками и думаешь, может, действительно, может, от икон больше вреда, чем пользы, они действительно становятся барьером? И, может быть, тогда лучше такая вот бедная религия как протестантизм? Согласитесь ли Вы, Александр Васильевич, что Вы представитель бедной в отношении искусства ветви христианства?

Александр Федичкин : Вообще всё, что Вы сказали, очень хорошо, я даже с Вами согласен полностью. Дело в том, что я, вообще-то, искусствовед, музыковед по специальности, поэтому имею некоторое право медитировать на эту тему. Что у меня родилось сейчас в разговоре? Бедная религия, она даже на самом своем старте предрелигиозности, она все равно имеет плюс и минус. Есть те люди, которые не захотят искать смысла, истинное ощущение правды в этом мире. Они уже приняли это решение, они пошли в обратную сторону. И есть те, кто начинают восхождение с нуля. Да, мы должны ведь всегда признать, что вся человеческая религиозность – это смешение человеческого открытия и божественного откровения. И когда нас водят в храмы, когда нас водят в литургию или в достижение, я не знаю, с больших философских или теологических систем, мы вдруг обнаруживаем, что эти люди хорошо развили систему, но перестали ощущать Бога. Против этого и возникают у этого бедного человека с бедной религией протест, и он готов опуститься опять туда, на самый ноль, но начать с ощущения Бога.

Протестантское искусство существует. Я знаю прекрасные песни, баптистские, пятидесятнические, это такое целостное ощущение жизни, что они потрясают вообще самого, что ни на есть искусствоведа и глубокого человека. Я знаю и христианское искусство и в живописи тоже. Был у меня в свое время большой друг, художник Василий Серов, потрясающие картины протестантского, так сказать, мироощущения. Все это на своем месте. Но это восхождение от своего оригинального источника. Приходит время и возникает стыковка со всем мировым опытом и приходит время для протестантизма, в Россию оно тоже пришло и это, может быть, одна из самых актуальных тем современного протестантизма в России, соединение с опытом ощущения Бога своей культурой и так далее. Вот соединение этой новой крови со всем тем, что творилось в христианстве за эти тысячелетия. Это актуальнейшая тема. Но в этом смысле для меня эта бедность оправдана. Любой новый художник, он потому и принимается миром, как новый, что он вдруг дает свой ракурс ощущения жизни. Так что протестанты действительно бедненькие.

Яков Кротов : Спасибо. Юрий Вадимович, я все-таки буду давить дальше. Да, протестантизм как бедная религия. Вспоминается, конечно, Тютчев, восторг перед лютеранским богослужением, пустые храмы, белые стены, но зато, писал Тютчев, это то, что нужно сейчас, «в последний раз вы молитесь теперь». То есть богатая религия, как Исаакиевский собор, мне лично трудно себе представить отпевание кого бы то ни было, хотя бы государя императора, в Исаакиевском соборе. Как может православный хор петь, что сейчас случилось страшное таинство, я вижу красоту, созданную Богом, лежащую во гробе, и образ Божий рассыпался, словно паззл собирал, собирал нас Господь и вдруг раз – и лежит кучка разноцветных картонных каких-то квадратиков, червячков. И вот это все среди гранита и мрамора Исакия. Немыслимо. А вот отпеть в пустом, белом, просторном помещении – это, мне кажется, вполне гармонично.

Однако бедная религия, возможно, и уместна на пороге смерти. На пороге смерти странны были бы все наши прибамбасы. Но ведь человек не живет всё время на пороге смерти. Как говорят мудрецы, мы должны молиться так, как если вечером помрем, а работать так, как если ещё полвека будем работать, с запасцем. И не кажется ли Вам, что в этом отношении готовность принять вот эту бедную, неприметную религию, как норму отношений с абсолютом, она ведет к смерти духовной, то есть никакого там созревания просто и не будет? Человек согласится с тем, что больше ничего о Боге узнать невозможно, что абсолют – это и есть вот это, неопределимое и неуловимое. Но духовная жизнь, мне кажется и такова вообще позиция религии большой, она либо вверх, либо вниз, она как вода – либо это источник и он пребывает, либо это водичку в блюдечко налили и она высохнет. Вот не боитесь ли Вы, что, приняв и согласившись быть бедным, Вы, в конце концов, лишитесь даже этого слабого, неуловимого ощущения абсолютности.

Юрий Самодуров : Нет, конечно… В этом смысле Вы сейчас мне поддались. Спасибо. Конечно, не соглашусь. Дело в том, что вот это богатое, развитое, я не против. Скажем, моих бабушек двух и свою маму мы отпевали на Якиманке, там храм Ивана-воина. То есть, никакого диссонанса в этом смысле конечно нет. Но ведь дело в том, что вся эта пышность и богатство каким-то непонятным для меня образом ведет к таким явлениям, когда, допустим, книжка, как Вам нравится название «Духовность Иркутской области», мне недавно попалась. Вы можете верить, можете не верить, но это официальное издание «Духовность Иркутской области». Как Вы думаете, скажем так, какая подоплека у этой духовности?

Яков Кротов: А это сборник нормативных документов или этнологическое описание?

Юрий Самодуров : Это описание того, что иркутская власть, как бы сказать, и православная Церковь в сотрудничестве с иркутской властью теперь называет духовностью. Это же анекдот. А вот в бедной религии таких анекдотов по определению невозможно. И мне кажется, для человека в жизни все-таки важно для того, чтобы не оскотиниться, прошу прощения, просто действительно представление, что есть какой-то смысл человеческий, какой-то абсолютный смысл человеческой жизни. Он же не может быть в том, чтобы… докторская или кандидатская, или один миллион, или два, или дача, или три дома, или еще что-то. Мы понимаем, что это из другого разряда. И этот смысл, представление о том, что он есть, он все-таки очень важен и как-то позволяет сохранять какой-то человеческий образ. И потом это некоторая радость жизни. Искусство, поэзия, там везде, у того же Тютчева, это же все пронизано все-таки не духовностью, я прошу прощения, Иркутской области, не теми проповедями, которые сейчас читает митрополит Кирилл по телевидению, это пронизано неким доверием к жизни, ощущением связи друг с другом. И посредник здесь в виде Церкви, в виде священника мне лично, как-то не вписывается в мою личную жизнь. А в искусство… Искусство – это очень сильное средство для выражения этой стороны жизни. Мой коллега, хотя он искусствовед, меня очень заинтересовал вопрос, почему же в протестантизме действительно изобразительное искусство, хотя Вы назвали имя какого-то замечательного художника, но все-таки в общем представлении и в моем тоже, может быть, в силу необразованности, все-таки протестантизм – это очень бедное в смысле искусства. Я говорю только про изобразительное искусство. Вот почему, скажите?

Александр Федичкин: Во-первых, потому, что протестанты начали с катакомб и раз так, то их искусство должно иметь некоторый временной период, чтобы выйти в более развитые формы. Протестанты всегда писали и рисовали. Вы бы только видели, сколько у баптистов у тех же, подпольного периода, советского, как много дома было текстов на стенах и все они обязательно с живописным каким-то фоном и так далее. То есть рисовали и писали много. Другое дело, что это тот примитив и наив, когда люди начали с собственного нуля. А как только уже вышли на уровень общения с обществом, открыто вышли из подполья, сейчас это все начинает подниматься. Я вчера был на фотовыставке во Второй Московской Баптистской Церкви, потрясающие работы, причем это искусство, это не просто на память другу, а это очень серьезное искусство. Так что, я думаю, это просто специфические культурные условия развития данной ветви христианства, не более того, а все присутствует.

Яков Кротов : А я бы даже к этому добавил, что Александр Васильевич оправдывался за российских баптистов. Но, извините, протестантизм-то начался не с российских баптистов. В конце концов, Рембрандт кто у нас будет по вероисповеданию?

Александр Федичкин: В общем, все туда.

Яков Кротов : Ну и после Рембрандта предъявлять протестантизму в этом смысле какие-то упреки, конечно, никуда не пойдёт. Опять я спрошу Юрия Вадимовича. Честное слово, не собираюсь поддаваться. Потому что, Вы понимаете… Как раз я верну Вам Ваш упрек, который Вы адресовали протестантам. Упрек в отсутствии эстетического чутья, в отсутствии какой-то красоты. Это очень, кстати, православно лягнули наших собратьев по вере. Но я скажу так. Вы правозащитник. Центр Сахарова, дай Бог ему многие лета, это центр, который действительно святое место, там до сих пор на стене висит с 1994 года «В Чечне идет война. Хватит». Аминь. Аминь. Аминь. Но статуи, которые там стоят в сквере, Юрий Вадимович, Вы понимаете, не баптист ли ваял эти шедевры? И в принципе, глядя на историю правозащитного движения… Вы понимаете, у московского костела на Малой Грузинской тоже стоят безвкусные статуи, изображающие Христа, пастырей и так далее. Нет вопросов. А к Вам есть. Зачем Вам это понадобилось? Почему бы не пообнищать, не победничать еще дальше? И в целом я скажу, ведь история диссидентского движения, она как-то очень разваливается, вот есть диссиденты-художники, а есть диссиденты-правозащитники и это очень слабо, по-моему, сливалось. Может быть, поэтому правозащитное движение как таковое 60-х, 70-х, 80-х годов, не нашло отклика, потому что да, все правда, но все как-то немножечко безжизненно, как будто бы это был тот же партком, только с противоположным знаком.

Юрий Самодуров: Я не эксперт-искусствовед… В Третьяковке в прошлом году была выставка «Сообщники». Устраивал ее отдел современных течений в искусстве, Ерофеев, не Виктор, а Андрей. Для меня эта выставка стала открытием такого равномощного по сравнению с таким литературным, как бы самиздатовским диссидентам явлением, явления в нашей истории. Это нон-конформистское, независимое, очень часто веселое и злое искусство, действительно искусство свободы, оно возникло, как ни странно, в условиях действительно противостояния с тем, что просто людям не давало свободно высказываться. Сейчас такого искусства действительно, к сожалению, нет, равномощного как бы тому, что мы видим в сфере правозащиты. Все-таки правозащита – это определенные идейные… работают идейные люди, скажем так. А вот находить для нашего музея выставки художников, с такой социальной темой, социальной ноткой все труднее и труднее. Наша следующая выставка «57 часов в театре» будет посвящена четвертой годовщине со дня трагедии захвата заложников на Дубровке. Где, Вы думаете, мы ее нашли? Мы ее нашли в Лондоне. Ни один современный русский художник не откликнулся на это событие или на подобные им события. Вот художник в Лондоне откликнулся.

Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационный вопрос, но это мой журналистский долг. Не без помощи Березовского?

Юрий Самодуров: Что?

Яков Кротов: Откликнулся лондонский художник.

Юрий Самодуров: Нет, эта выставка, я узнал о ней от сотрудников «Хьюман Райтс Уотч». Эта выставка была в Лондоне. Денег на ее проведение мы действительно пока до конца не нашли и ищем. Но пока Березовский не имеет никакого отношения к проведению этой выставки.

Яков Кротов : Спасибо за разъяснение. На всякий случай, потому что, Вы знаете, как у нас, раз Лондон, - Лондон и все.

Юрий Самодуров: Нет, это художник официальный британских вооруженных сил, представляете. Вот как королевский астроном у них была должность, у них теперь есть должность официальный художник британских вооруженных сил.

Яков Кротов: Лучше художник, чем астролог. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Как-то для меня тема совершенно скучноватая. То, что я верю, я, ей Богу, не сумел бы ответить на вопрос, в какой я религии нахожусь. Но та перспектива, которая открывается, меня вдохновляет, но я никак не задумываюсь, богатая или бедная. Первые мои храмы были детские библиотеки, ну а сейчас в Исакии я себя чувствую просто никудышным и ненужным.

Яков Кротов: Сергей, можно Вас спросить так? Вы бы назвали то, во что Вы веруете, личностью или ограничились бы словом «абсолют»?

Слушатель: И личность, и абсолют, потому что Христос, первые христианские рукописи, Вы же, наверное, согласитесь, что это кумранские рукописи.

Яков Кротов: Не соглашусь, но это не важно. Итак, Христос?

Слушатель: И личность, и абсолют. Христос, его назвали Иисусом Христом, учителем.

Юрий Самодуров: А я верю в абсолют. Я очень рад за такой прямой вопрос.

Яков Кротов: Спасибо. Юрий Вадимович, тогда скажите мне такую вещь. С абсолютом можно разговаривать?

Юрий Самодуров: Можно.

Яков Кротов: О, тогда это уже, кажется, не абсолют.

Юрий Самодуров: Нет, это не шизофрения, это некий внутренний диалог, как бы попытка определить какой-то смысл существования. Он все время как бы идет, и ты этот смысл существования определяешь не в диалоге, вот я лично с Христом, а с чем-то, что вне меня и с тем, что во мне, во и все. Это абсолют.

Александр Федичкин: В бедной религии, так, как, наверное, на всем пути человеческой религиозности, я бы обязательно отметил, кроме очень положительного явления, как поиск ответов, всегда еще и тупиковость этой инициативы, она всегда упирается в потолок, потому что это только начало, это только работа, если там можно сказать, стартера в автомобиля: пока не включится сам Бог, вот этот двигатель, человек далеко не уедет. И я глубоко верю, что мы, кроме всего прочего, должны не только взыскать Бога, но и принять его ответ и начать ориентироваться в мире под его руководством. И тогда, в этом случае, мы должны отказаться от этой своей самости, единственности и достаточности в религиозных поисках, даже на самом нулевом уровне, мы, наконец, должны встретиться с ним и ответить, если он есть, тогда нужно его прославить, возблагодарить и вступить с ним в реальные взаимоотношения. В принципе, вот это и есть христианская альтернатива. Но мне кажется, это неминуемый вызов вот этой бедной религии.

Юрий Самодуров: То есть, Вы верите в личность?

Александр Федичкин: Не менее чем личность.

Яков Кротов: А я от себя добавлю, кроме бедности, когда не хватает чего-то, что нужно для жизни, но, в общем, и так живем, есть еще нищета, когда не хватает необходимого. Я бы сказал, бедная религия хорошо, а по мне лучше нищая религия, когда человек уже настолько от всего откажется, что не удовлетворится даже бедной религией, а пройдет совсем куда-то в пустоту, в дно и там встретит личность.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com