Сажать детей, поощрять доносчиков

Думские поправки в закон о противодействии терроризму признаны беспрецедентно жестокими. Против кого они нацелены на самом деле? В гостях правозащитники Светлана Ганнушкина и Лев Пономарев, а также адвокат Иван Павлов. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Мы собрались обсуждать одно событие, а тут нам на ленту пришло совершенно шокирующее другое событие. С нами Лев Пономарев, правозащитник, Светлана Ганнушкина. Мы собрались здесь, чтобы попрощаться наконец с Государственной Думой, которая уходит на каникулы, вздохнуть с облегчением, что уходит, она уже сделала все, что могла, напринимала все, что могла, может быть, даже немножко меньше того, что собиралась, чуть-чуть меньше ужасов, чем она проанонсировала нам. Но, тем не менее, мы обсудим все, что она успела. И мы обсудим сейчас новое событие, которое свалилось нам на голову только что. Кошмарное совершенно сообщение "Интерфакса", что задержан в Москве Никита Белых, губернатор Кировской области, якобы при получении взятки. Широко и торжественно это освещает Следственный комитет. Говорится в сообщении СК, что не только он, но и его помощник, то есть он лично и через посредника получил взятки в особо крупном размере на общую сумму 400 тысяч евро за совершение действий в пользу взяткодателя и контролируемые им АО "Нововятский лыжный комбинат" и ООО "Лесохозяйственная управляющая компания". И вы видите на нашем экране снимки, которые они уже выложили на своем сайте, – Никита Белых и пачки денег. Сейчас я вам прочитаю набор слов, с точки зрения русского языка труднопереводимый: "А также за общее покровительство и попустительство по службе при осуществлении правительством Кировской области контроля за ходом реализации предприятиями инвестиционных проектов и ведении предпринимательской деятельности на территории Кировской области". Я понимаю, что ни у кого нет никаких комментариев, может быть, поделитесь своими эмоциями по этому поводу.

Полная видеозапись эфира

Светлана Ганнушкина: У меня эмоции очень простые – не верю, как говорил Станиславский, я в это не верю. Не верю не только потому, что знаю Белых, но и потому, что я знаю людей, которым давались взятки, им просто подкладывались взятки, которых после этого увольняли. Это хорошие мои знакомые, по поводу которых я ручаюсь, что никаких взяток они не брали. Это была просто, что называется, подстава, когда к человеку приходят, ему подкладывают деньги, после этого его берут с поличным. Это организуется просто.

Лев Пономарев: Мне нравится эта фраза: "Единственное, что может гарантировать следствие, – это всесторонность и объективность расследования", – подчеркнул Маркин.

Елена Рыковцева: В эту фразу вы верите, что следствие может гарантировать?

Лев Пономарев: Неоднократно мы знаем, что Следственный комитет России политически ангажирован. Наиболее яркий пример – это "Болотное дело", где сейчас пара десятков человек получили конкретные сроки за массовые беспорядки, которых не было. Все дело было сфабриковано Следственным комитетом и находилось под контролем у Бастрыкина и Маркина. Будем следить за событиями.

Елена Рыковцева: Будем надеяться, что как-то рассосется. Хотя не уверена, уж слишком мощная кампания. Процитирую Маркина: "Предваряя истерику, которую поднимают в подобных случаях сторонники и соратники, хочу сразу остудить пыл: у коррупционных преступлений не бывает политического окраса. Думаю, что граждане Хорошавин и Гайзер могут это подтвердить. Перефразируя известное выражение, взятка не пахнет, но иногда светится. Взятка, она и в Африке взятка". Хорошавин и Гайзер – члены "Единой России". Это для баланса?

Светлана Ганнушкина: Мне еще раз хотелось бы сказать, я не знаю, какая политическая бывает подоплека, но во всяком случае недовольство начальства может привести к тому, что человеку подложат взятку, будет указ президента о снятии его с работы, слава богу, не посадили в том случае, о котором я говорю. Я могу голову положить на плаху за то, что этот человек никакой взятки не брал и брать не мог. Никита, я думаю, тоже.

Елена Рыковцева: Иван Павлов с нами на связи, адвокат, работает в Праге, он тоже пережил весь тот кошмар, который связан с тем, что могли принять поправки к закону о противодействии терроризму, связанные с лишением гражданства. Не приняли, но мы все равно будем говорить о том, что эта угроза над всеми нами висит. Тот факт, что его сегодня не обсуждали, что его сняли с обсуждения, совершенно не означает, что завтра это снова не выплывет. Я бы хотела, чтобы вы как юрист объяснили нам, как такое может быть, эта поправка прошла уже в первом чтении. Человека могут лишить гражданства за то, что он является членом международной организации, например, без спроса какого-то выше стоящего начальства, в виде, например, президента Путина. Как вы квалифицируете с точки зрения международного права, прецедентного права, с таким когда-то сталкивались в своей практике, вы видели это в других ситуациях?

Иван Павлов: Во-первых, надо все-таки отметить тот положительный факт, что копья ломать не стали и так быстро-быстро, под шумок борьбы с терроризмом эти поправки самые одиозные все-таки не прошли. Не прошли ни поправки, связанные с обходом запрета конституции о лишении гражданства, и не прошли поправки, связанные с ограничением на выезд россиян за границу. Но вы правильно абсолютно сказали, что это не навсегда, что, наверное, после каникул отдохнувшие депутаты вернутся и, может быть, перед выборами устроят нам очередной какой-то демарш, вытащат какие-нибудь поправки. Потому что сейчас же выборная пора, сейчас депутатам надо нарабатывать какие-то очки. Некоторые депутаты нарабатывают очки совсем не перед избирателями. Мы видим, что прогибаются перед исполнительной властью, ФСБ наделяют неограниченными полномочиями, все больше и больше исполнительной власти отдают разного рода возможностей на ограничение наших с вами прав и свобод.

Елена Рыковцева: Лишение гражданства, вы с таким сталкивались? Мне интересно в прецедентном смысле, где-то еще такое есть? В Чехии вы живете, вас за что могут лишить гражданства и могут ли?

Иван Павлов: Есть некоторые государства, конституции которых разрешают лишать гражданства в исключительных случаях. Например, при акте терроризма, при совершении преступлений террористической направленности. Например, во Франции такие нормы действуют, там могут лишить гражданства, но именно за совершение преступления террористической направленности. У нас же что предлагалось: помимо преступлений террористической направленности лишать гражданства тех, кто совершил преступления экстремистской направленности. Сегодня под экстремизмом понимается буквально все – поставил "лайк" в "Фейсбук", зарепостил что-то в "ВКонтакте" или написал какой-то пост, который не совпадает с генеральной линией партии. Найдется всегда какой-нибудь эксперт из Института языкознания, как в случае с Натальей Шариной, директором Библиотеки украинской литературы, нашли эксперта, который еще при Сталине работал, который нашел в некоторых книжках, якобы найденных в библиотеке, экстремистские фрагменты, в которых, видите ли, не прославляется советская власть, а совсем наоборот, эта советская власть критикуется. Эксперт, который учился и работал еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, дал заключение, что, да, эти тексты возбуждают вражду и рознь. За экстремизм сейчас есть реальная возможность посадить любого пишущего человека, просто проанализировать его тексты. Но помимо преступлений террористическо-экстремистской направленности госпожа Яровая пошла дальше и предлагала лишать гражданства за то, что люди, граждане России, устраиваются на работу в органы власти иностранных государств либо сотрудничают с международными организациями.

Елена Рыковцева: Такого уже очевидно нигде нет, во всем мире.

Иван Беляев: Такого нет нигде – это точно. Но я думаю, отказались от принятия этих норм о гражданстве не только потому, что правозащитники и юристы били в колокола и говорили о том, что вы нарушаете основы конституционного строя, потому что запрет лишения гражданства находится в первой главе конституции, которая определяет основы конституционного строя. Так вот я думаю, что такой задний ход с этими поправками был вызван тем, что они поняли, что на самом деле этот закон может ударить не только по чужим, но и по своим. Вспомните, у нас есть непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия, там, между прочим, работают в органах власти граждане России, у них у всех российские паспорта. Если бы этот закон вступил в силу, то сразу же лишились бы российского гражданства все эти люди. Я не думаю, что оружие такого массового поражения, если бы был принят закон, он бы был направлен не только против чужих, но и против некоторых своих.

Елена Рыковцева: Совершенно мне не пришел в голову такой вариант применения этого закона, если бы он был принят. А как вы считаете, эта история с гражданством – чем она была спровоцирована и почему была снята?

Светлана Ганнушкина: Я, во-первых, хочу сказать, насколько я понимаю, в той же Франции можно лишить гражданства только человека, который в определенном порядке получил это гражданство, а человека, который родился во Франции, был изначально гражданином Франции, лишить гражданства тоже нельзя. Конечно, это чудовищно, что госпожа Яровая подрывает основы конституционного строя. Мне кажется, что за такую деятельность она может быть привлечена к ответственности. Статья 6 Конституции, где сказано, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства, причем независимо от того, каким образом он его получил.

Елена Рыковцева: То есть это надо было Конституционный суд затевать как минимум.

Светлана Ганнушкина: Для Конституционного суда это мгновенная реакция должна быть, ничего другого быть не может. Я думаю, что вовремя одумались, слава богу. Но они все время возвращаются к этой идее лишения гражданства, навязчивой идее, так же как навязчивая идея у господ, подобных госпоже Яровой, – это возвращение смертной казни. Я думаю, мы еще не раз такую инициативу услышим. Вы знаете, между прочим, движение в этом направлении то, что уже было принято. На мой взгляд, во многих странах идет развитие в направлении увеличения возраста ответственности, а тут мы собираемся за преступления, как мы понимаем, преступления могут быть совершенно не связанные с насилием, мы предлагаем судить 14-летних детей. Это, конечно, на мой взгляд, не менее чудовищно, чем лишение гражданства.

Елена Рыковцева: Лев, с чем вы связываете эту маниакальную идею наказать лишением гражданства?

Лев Пономарев: Я бы хотел немножко шире подойти ко всей этой истории. Мне кажется, что это закон военного времени. Дело в том, что когда война, даже в Соединенных Штатах Америки были приняты какие-то меры, когда Перл-Харбор был, интернировали японцев, куда-то их поместили, кого-то выселили.

Елена Рыковцева: В США можно лишить гражданства человека, который служит в армии воюющей с США страны.

Лев Пономарев: Война все списывает, условно говоря. Вот они живут в такой атмосфере и нас хотят к этому делу приучить. Сами являются, может быть, жертвами. Мне кажется, очень важно понять, что кто это инициировал, эти люди покусились на конституцию. Мне кажется, что надо думать, каким образом их наказать. Общество не должно пропускать этот момент. Хорошо известно, что инициатором этих законов был Совет безопасности. Думать о том, что там полные идиоты, довольно странно. Света сказала, что первое же обращение в Конституционный суд мы бы выиграли, условно говоря. Они что, этого не понимали? Значит, они каким-то образом к этому готовились, Зорькин уже получил инструкцию, как реагировать на эти обращения. Если не предполагать, что они полные идиоты.

Светлана Ганнушкина: Честно говоря, я уже давно это подозреваю.

Лев Пономарев: Я бы этого не делал, потому что у них аналитические центры и все остальное. Кроме того, нарушение всех процедур, которые существуют. Известно, что законы, которые затрагивают общественные интересы, должны проходить обкатку в Общественной палате. Этого ничего не было. Более того, я знаю, что требовали, я знаю, что Федотов Михаил Александрович, советник президента, обращался к руководителю Государственной Думы, чтобы приостановить принятие этого закона, чтобы были официальные письма, чтобы были парламентские слушания, была экспертиза Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, подписанная лучшими юристами России и прежде всего Тамарой Морщаковой. Была сделана очень быстро качественная экспертиза, которая говорила о том, что эти законы нельзя принимать. Там так было и написано, что в целом эти законы не должны рассматриваться во втором чтении. Ничего этого не было сделано. Это попытка, по сути дела, государственного переворота, такого, я бы сказал, не с оружием в руках.

Елена Рыковцева: Такое думское ГКЧП.

Лев Пономарев: Фактически да. Это очень серьезно, на самом деле, кто-то должен за это ответить. Мне кажется, что такие вопросы общество должно ставить.

Светлана Ганнушкина: Если можно, я бы еще обратила внимание на новшество: в УК введена новая статья "Несообщение о готовящемся преступлении". Это возвращение к самым мрачным временам.

Елена Рыковцева: Это еще серьезнее, чем то, о чем мы говорим сейчас.

Светлана Ганнушкина: Если только это преступление готовит муж, тогда можно о нем не сообщать.

Елена Рыковцева: Мы это обсудим подробнее. Пока послушаем, что говорят прохожие на улицах Москвы по поводу этих не принятых пока поправок о гражданстве, но тем не менее, мы видим, что эта угроза не исчезла, не растворилась, она, вполне возможно, перед выборами снова над нами нависнет.

Опрос на улицах города

Елена Рыковцева: Пока люди против, пока им это не нравится, пока они достаточно едины в этом. Может быть, в этом тоже причина, немножко прощупав общественное мнение, отцепились с этой нормой.

Лев Пономарев: На самом деле закон очень плохой, принятый уже – недоносительство. Я думаю, мы сосредоточимся, правозащитники, и напишем письмо президенту для того, чтобы он не подписывал. Дело в том, что у нас будет аргумент еще такой, что этот закон на ходу менялся и поэтому он не сбалансирован. На самом деле это непростая вещь – внести поправки в десятки законов. Их меняли ночью.

Елена Рыковцева: Что в этой истории с недоносительством о готовящемся теракте вас смущает?

Лев Пономарев: Видите ли, в чем дело, здесь не только теракты. Даже когда судят за теракты, мы видим, что там есть люди, которые никакого отношения к терактам не имели. У нас много сидит людей, которые теракты не делали, а судили их за теракты, они получают большие сроки. Если говорить о намерении совершить теракт, кто-то доносит, что этот человек намерен совершить теракт, то любого человека под это дело можно подставить. Во-первых, это поощряется, чтобы люди доносили, а если он не донес, то можно доказать, что он якобы знал, что якобы будет происходить теракт, он не донес, его сажают на много лет. Это абсолютная свобода действий, особенно при тех условиях, когда мы абсолютно не контролируем Следственный комитет.

Елена Рыковцева: Сам человек никогда не признается в том, что он знал, то есть это будет в любом случае невозможно доказать, что он это знал. Судят за то, что у вас в голове.

Лев Пономарев: Это полный произвол будет, я совершенно не сомневаюсь. Вот это можно ожидать в ближайшее время.

Светлана Ганнушкина: Зато это будет провокация к доносительству. Вы идете и сообщаете на соседа информацию о том, что он якобы собирается совершать теракт. Соседа сажают, а вы получаете его квартиру, или дом, или бизнес, или что-то еще.

Елена Рыковцева: Я еще раз прочитаю: новая статья УК 205.6 называется "несообщение о преступлении", по ней будут привлекать к ответственности тех, кто не сообщил правоохранительным органам о лице или лицах, которые, по достоверно известным сведениям, готовят преступления некоторых категорий. Законопроект Яровой, пишет издание "Медуза", вводит список из полутора десятков преступлений, о подготовке которых необходимо теперь донести, чтобы самому не оказаться на скамье подсудимых, от международного терроризма до вооруженного мятежа, направленного против территориальной целостности России. Максимальное наказание за недоносительство – лишение свободы до одного года. Кроме того, недоносительство входит в список преступлений, за которые депутаты предлагали лишать гражданства. То есть формой совершения действия будет считаться бездействие. Пожалуйста, прокомментируйте с юридической точки зрения, как вы это все расцениваете.

Иван Павлов: Светлана правильно сказала, что это хорошо забытое старое. В Советском Союзе был кодекс РСФСР, и там была статья за недоносительство. В кодексе уголовном новой России такой статьи не стало, посчитали, что это элемент моральный – это не должно регулироваться правом. Сейчас решили вернуться, расчехлили этот хорошо использованный в советское время механизм недоносительства. Вероятно, постеснялись, назвали статью не "недоносительство", а "несообщение о совершении преступления". Кстати, надо отметить, что возраст привлечения по этой статье также снижен до 14 лет.

Лев Пономарев: Еще надо отметить, эта норма поможет бороться с терроризмом или нет. Совершенно очевидно, будет направлено в совершенно другую сторону. Потому что если какой-то человек ушел в лес, то в этот же лес побегут все молодые люди в ближайшем его окружении, потому что они будут понимать, что их тут же посадят за недоносительство.

Светлана Ганнушкина: Как можно доказать, что ты знал, что твой сосед собирался?

Лев Пономарев: Это невозможно доказать. Поэтому, наоборот, способствуют терроризму, совершенно очевидно.

Светлана Ганнушкина: И развивает подозрительность.

Елена Рыковцева: И доносительство.

Лев Пономарев: Еще один момент очень важный – это помогает сотрудникам спецслужб. Главное в борьбе с терроризмом – это внедрение, это все знают, об этом все пишут и говорят. Это очень рискованная работа, трудная, может быть, даже хорошо оплачиваемая, но человек рискует жизнью. А им надо отчитываться все время за то, что они что-то делают. Вот они сейчас будут отчитываться, что сажают людей за недоносительство.

Елена Рыковцева: Мне интересно, человек идет на выборы и предлагает такой законопроект, который ассоциируется напрямую с ее именем – "пакет Яровой". Значит, она понимает, что это выигрышно для нее с электоральной точки зрения, ее поддержат за это, это симпатично избирателям – то, что она делает и предлагает.

Лев Пономарев: Во-первых, по каналам телевидения идет оголтелая пропаганда войны, подготовка страны к войне. В опросах общественного мнения, ВЦИОМ, по-моему, проводил, 50% населения готовы к войне, они готовы участвовать, направить своих детей на войну, причем не спрашивая, на какую войну.

Светлана Ганнушкина: Я все-таки не совсем согласна. Я думаю, что госпожа Яровая мало думает об избирателях. Мы знаем, к сожалению, как проходят эти выборы и как проходили предыдущие. Она не беспокоится о том, чтобы угодить совершенно другим людям. Кроме того, я не исключаю и своих каких-то психологических сдвигов, честно говоря. Я бы могла ей предложить хороших специалистов в этой области.

Елена Рыковцева: А насчет пожаловаться на нее, как только что предложил слушатель?

Светлана Ганнушкина: Рано жаловаться, а сказать, что думаем о ней, мы это делаем, например, сейчас. Хотя, я думаю, руководство страны могло бы рассматривать ее действия как действия, направленные на изменение конституционного строя России, то есть уголовно наказуемые.

Елена Рыковцева: Но поскольку они депутаты, они блажат, они могут себе это позволить. Вот эта поправка, что перепост в "Фейсбуке" может расцениваться, – это ведь принято.

Лев Пономарев: Во-первых, сейчас ужесточили наказание. На самом деле это делается в провинции, Москву пока не трогают. Здесь это массовое явление – "Фейсбук", каждого из нас можно.

Светлана Ганнушкина: У меня есть обращение в Москве, получил четыре года за то, что что-то такое перепостил.

Лев Пономарев: Во всяком случае я вижу, что в большей степени все-таки провинция. Дают часто условные сроки, обязательные работы, реальные сроки редко дают. Сейчас уже реальные сроки. Это реальная угроза массовых политических посадок, то есть они к этому готовятся, они пока этого не делают. За один год увеличилось в два или три раза количество такого рода уголовных дел, связанных с интернетом. Там же не только терроризм, везде идет в этом законе запятая: терроризм, экстремизм. А экстремизм, определение его размыто, как правило, это критика государства. Поэтому это тоже очень опасно и расширяет возможности борьбы с оппонентами власти.

Светлана Ганнушкина: Что касается терроризма, то, к сожалению, я знаю очень много случаев классификации обвинений именно по терроризму. Не так давно, года три назад освободилась из-под стражи после восьми с половиной лет отбывания наказания чеченская молодая женщина, которая ушла туда на зону в 20 лет и вернулась на 29-м году жизни. Это совершенно замечательная девушка, которая совершенно не склонна ни к какому терроризму, не готовила никакого теракта. Ее дело придумано, об этом написана книга Зои Световой. А сейчас, представьте себе, с зоны она отправилась непосредственно в Париж на конференцию, получила там убежище, написала свою книгу. Из всего этого следует абсолютно однозначно, причем это даже было признано в неофициальных разговорах с сотрудниками ФСБ, которые прямо сказали: мы потратили на наблюдение за ней столько времени, что не предъявить обвинений уже не могли. И при такой логике правоохранительных органов вообще чудовищная ситуация создалась в судебной системе. Вместо того чтобы что-то ужесточать, нужно было бы, на самом деле, сделать эту систему действительно такой, какой она должна быть: чтобы судебная власть была независимой ветвью власти, чтобы она не подчинялась исполнительной власти и чтобы у нас в Думе были бы действительно законодатели, а Дума не превращалась в департамент все той же исполнительной власти.

Елена Рыковцева: Иван, вы читали, наверное, по поводу перепостов, по поводу призывов к терроризму, экстремизму в интернете, за которые можно, во-первых, сесть, во-вторых, сесть может тот, который перепостил или поставил "лайк". Что вы скажете об этом с правовой точки зрения, с юридической, в какие это нормы укладывается, в какие не укладывается.

Иван Павлов: Это и раньше было, поэтому ничего нового в этом плане хорошего точно не будет. Что касается плохого, поживем, что называется, увидим. Мы видим, что и хорошие законы у нас работают плохо, а уж плохие законы точно будут работать плохо. Поэтому действительно людей сажают и за репосты, и за "лайки", под экстремизмом у нас можно понимать что угодно. Все дело в зыбком законодательстве, которое специально так сформулировано, чтобы можно было его применять избирательно, к кому-то применять его, а к кому-то не применять. Разумеется, своих бить никто не будет этой кувалдой, а вот по отношению к чужим, к тем, кто не согласен, к тем, кто инакомыслящим сейчас считается, вот к ним будет применяться весь арсенал средств, связанный с наличием в нашей стране законодательства об экстремизме, совершенно резинового законодательства.

Елена Рыковцева: А в чем новизна, в чем отличие того, что предлагает Яровая?

Светлана Ганнушкина: В сроках.

Елена Рыковцева: До 7 лет. Так жестоко не было.

Лев Пономарев: Практически, насколько я понимаю, только посадки, уже нет условного наказания и штрафов.

Елена Рыковцева: Во всем есть какие-то причины. Мы понимаем, почему посты, почему гражданство, мы примерно видим аудиторию, с которой они воюют. Но мне трудно представить аудиторию детей, с которыми они воюют. В чем для них опасность представляют дети 14-летние? Это тоже к врачам вы отправите?

Светлана Ганнушкина: Я бы посоветовала ей, на самом деле, почему нет. Почему не показаться хорошему психиатру? Тем более я могу протекцию составить.

Елена Рыковцева: Так она не пойдет.

Светлана Ганнушкина: Если у человека осталось позитивное в его натуре, многие же идут. Ко мне обращались и в советское время, и сейчас обращаются из-за фамилии. Я помогаю.

Лев Пономарев: Мне кажется, зря вы думаете, что это творчество этой замечательной дамы. Я уверен, что это из Совета безопасности.

Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что она ретранслятор?

Светлана Ганнушкина: Нет, она искренняя.

Елена Рыковцева: Она может ретранслировать, но с огромным усердием.

Лев Пономарев: Я подозреваю, что пришел пакет.

Светлана Ганнушкина: Я ее видела на правительственной комиссии по миграционной политике, где она вдруг неожиданно появилась как новый член этой комиссии. Поскольку она депутат, конечно, заняла почетное место и сейчас же стала выступать против всего, что может быть какое-то добро для мигрантов. Не думаю, что ей это поручили, она просто энтузиаст.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, телевизор не смотрите, не смотрите ток-шоу, в которых она выступает. Мы же видим, что это за женщина.

Лев Пономарев: Не то чтобы я ее защищал, но я думаю, что эта норма была прописана в пакете, который они получили из Совета по безопасности.

Светлана Ганнушкина: Нет, я думаю, что это искренне.

Елена Рыковцева: Есть люди, которым уже сейчас вся эта история, весь этот пакет приносит колоссальный материальный ущерб, – это операторы связи. Их пытались заставить всю информацию хранить три года, потом оказалось, таких носителей не существует в природе, объемов таких нет, тогда снизили на шесть месяцев, все равно миллионные убытки они понесут. Будет ли кто-то за них вступаться, за этих людей, коммерсантов?

Светлана Ганнушкина: Мне еще один вопрос интересен: а кто все это будет читать? Тот, кто будет все это читать и прорабатывать, он наносит ущерб нам, потому что его деятельность будет оплачиваться из наших налогов. На самом деле на все эти предложения нужны огромные деньги, и так или иначе деньги из нашего кармана. За нами будут следить за наши собственные деньги.

Лев Пономарев: Обратите внимание, что на самом деле опять непроработанность. То, что они убрали сначала три года, сразу написали – невыполнимо. А кто писал этот закон, зачем они это написали? Много вопросов возникает. Есть ощущение, что какие-то вещи писались заранее, как прокладки, потом это убирается, остается то, что мы сейчас с вами обсуждаем, и это уже будет работать.

Светлана Ганнушкина: Вы думаете, что это как труба, которая стоит не покрашенная? У меня ощущение по общению с некими высокими государственными фигурами, что они, к сожалению, конституции не знают. Причем очень высокие фигуры, которые говорят: но учить-то детей мигрантов мы не будем. Как же не будем, у нас есть 43-я статья конституции. Но лечить-то мы не будем. И потом вопрос со вздохом: ну еще что написано в вашей конституции? Вот ощущение. А конституция у нас хорошая, я вообще без конституции из дому не выхожу, и она у нас прямого действия.

Елена Рыковцева: Не считая поправленных статей про сроки президента, а так ничего. Иван, мы сейчас обсудили сроки, мы обсудили деньги, в которые обойдется, но мы не обсудили принцип. Я правильно понимаю, что вся информация, вы обменялись эсэмэсками – и без суда и следствия, без ордера, всю вашу информацию, все, что происходит на просторах российской телефонной связи, они обязаны хранить?

Иван Павлов: Они будут хранить три года всю информацию о фактах наших с вами соединений, что я кому-то отправил эсэмэску или я позвонил кому-то. То есть они будут хранить так называемые метаданные – это информация о звонках и соединениях. Что касается содержания нашей переписки и наших переговоров, они будут хранить 6 месяцев. Сначала хотели хранить и то, и другое три года, но посчитали, получилось, что расходы на это удовольствие превышают бюджет Российской Федерации. Сейчас тоже операторы взвыли, поскольку это дорогое удовольствие, либо это отразится на существенном увеличении стоимости пользования связью, либо просто будут платить, МТС сказали, что им сто лет надо будет работать без прибыли, чтобы соблюдать требования этого нового закона. Другие операторы тоже, я так понимаю, не в восторге. Но как это все будет работать, должно определяться еще и правительством. То есть правительство должно будет определить объем тех данных, которые будут храниться. Может быть, на уровне правительства удастся бизнесу, я имею в виду операторам связи, как-то смягчить те расходы, к которым их сейчас пытаются подвинуть. Но нас с вами будут слушать, не то что слушать, будут записывать. Все, что мы говорили 6 месяцев тому назад, будет доступно спецслужбам. Сейчас если официально использовать данные о прослушке, то орган, осуществляющий оперативно-розыскные мероприятия, обращается в суд, получает судебное решение, и именно с этого момента он может законно прослушивать какого-то гражданина, его телефонные переговоры, снимать информацию о всех его соединениях, электронную почту читать, но с момента вынесения решения судьей. Сейчас, я так понимаю, будут внесены изменения и нас будут читать задним числом на совершенно законных основаниях, то есть судья будет выносить решения и разрешать задним числом читать нашу переписку и слушать наши телефонные переговоры.

Елена Рыковцева: То есть сейчас все уже есть в их распоряжении, будет храниться, и нам будут только сообщать, разрешил суд или не разрешил суд. Но на самом деле путем неформальных переговоров силовых структур с операторами связи это может быть прочитано?

Иван Павлов: Сообщать нам будут только тогда, когда закончат расследование нашего уголовного дела, тогда у обвиняемого есть право познакомиться со всеми документами. Не все прослушки заканчиваются уголовными делами, конечно, спецслужбы пользуются возможностями по прослушке не только для того, чтобы привлечь кого-то к уголовной ответственности, но скомпрометировать кого-то, например. Поэтому мы посмотрим, как это все будет развиваться, как будет применяться.

Елена Рыковцева: Мы должны с этого момента знать, что все, что мы говорим, хранится. Если раньше мы болтали безответственно, то теперь мы должны понимать, будет разрешение суда, не будет разрешения суда – это уже сохранено для истории.

Иван Павлов: Шесть месяцев будет храниться информация.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что и сейчас происходит утечка разговоров. Мой разговор с Немцовым, например, был транслирован, даже искажен немного. Поэтому это все происходит сейчас уже. Чем дольше это хранится, тем в большей вероятности будет утечка оттуда. У нас базы данных продаются просто. Поэтому огромная будет коррупционная составляющая во всем этом деле. Для людей, которые занимаются какой-то общественной деятельностью, это дополнительная прозрачность.

Елена Рыковцева: Мы уже видим, как на канал НТВ это плавно перетекает.

Лев Пономарев: Бизнес будет не защищен абсолютно в этом плане. Я хотел обратить внимание, "миссионерство" – есть такой пункт. Есть огромный пункт, где миссионерство в значительной степени запрещено в России сейчас будет. С одной стороны, можно понять почему – потому что они боятся агитации. С одной стороны, они борются с ИГИЛ, но так написано, что любое миссионерство запрещено. Они требуют, чтобы человек, который занимается миссионерством, имел бумажку с печатью, что разрешено. Чтобы зарегистрирована была религиозная организация, чтобы она разрешила ему заниматься миссионерской деятельностью. Я должен сказать, что это огромный удар по всей этой области. Я сам человек нерелигиозный, мне это немножко до лампочки, но я знаю, как много людей, которые будут страдать от этого. Кроме православной церкви у нас все остальное считается злом абсолютным, поэтому православная церковь будет этому, безусловно, радоваться.

Елена Рыковцева: Это закон о конкуренции нарушен, естественно. Все тут работает на монополию Русской православной церкви. Пожалуйста, расскажите мне о перспективах, что можно еще отбить, что из того, что напринимали, можно обратить назад?

Лев Пономарев: Я обязуюсь написать проект письма президенту о том, чтобы он не подписывал этот закон, прежде всего те темы, о которых мы с вами говорили, там будут отмечены. Я надеюсь, мои коллеги подпишут его.

Светлана Ганнушкина: Для меня прежде всего – это все-таки дети. Потому что невозможно, человек в 14 лет садится, оступившийся, не так сказавший или его просто оболгали, а выходит он из тюрьмы уже человеком другого мира. Это приведет к криминализации молодежи, а вовсе не к борьбе с каким-то терроризмом или экстремизмом. Мне просто детей жалко, помимо всего прочего.

Елена Рыковцева: Я чувствую, здесь можно развернуть все-таки, когда речь идет о детях, там может быть какой-то элемент милосердия.

Светлана Ганнушкина: Можно я приведу пример? У нас в Чечне мальчика привлекли к уголовной ответственности за то, когда пришли боевики в его деревню, они остались сидеть в его доме, а его отправили покупать кексы и "Сникерсы". А что он мог сделать, когда вооруженные люди сидят, а у него там мать и сестры? Он пошел, его обвинили в содействии террористам, привлекли к уголовной ответственности и только в какой-то момент, уже когда суд шел, вдруг все сообразили, что он не подлежит уголовной ответственности по возрасту. Теперь такой мальчик прекрасно сядет в тюрьму. Конечно, это недопустимо совершенно.

Елена Рыковцева: Мы завершаем на том, что желаем вам успеха во всем этом. Будем надеяться.