Будят "патриотизм"?

Кремлевская пропаганда и 22 июня. Обсуждают Александр Абраменко, Борис Соколов, Павел Аптекарь, Александр Галкин, Михаил Титов

Кремлевская пропаганда будит "патриотизм"? Канал РЕН ТВ объявил, что "разбудит патриотизм в россиянах 22 июня ровно в 4 часа" песней "Священная война", а на экране "будут появляться сводки Совинформбюро от 22 июня 1941 года".

Зачем в современной России истерически воссоздается атмосфера военного времени? Каковы критерии отбора, согласно которым Владимир Путин в понедельник присвоил еще пяти городам статус "Город воинской славы"? Исторически безупречен ли выбор Старой Руссы, Гатчины, Петрозаводска, Грозного и Феодосии?
Новейшее идеологическое наполнение Дня памяти и скорби 22 июня во время войны с Украиной обсуждаем с кинодокументалистом Александром Абраменко, историками Павлом Аптекарем, Борисом Соколовым и ветеранами войны: историком Александром Галкиным и генералом Михаилом Титовым.

Ведущий Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодняшний День памяти и скорби, традиционно требующий тишины, неожиданно получил в России новое наполнение. На канале РЕН ТВ ночью стартовал своеобразный телемарафон, ровно в 4 часа, очевидно, для тех наших соотечественников, кто вообще ничего не знает о войне. Затем пяти городам президент присвоил статус Города воинской славы. И среди наших коллег-историков возникла дискуссия. Это города – Старая Русса, Гатчина, Петрозаводск, Грозный и Феодосия.

И вот это новое идеологическое наполнение Дня памяти и скорби мы сегодня обсудим с историками и журналистами – Борисом Соколовым и Александром Абраменко, автором фильма "Две жизни маршала Худякова".

Александр, почему вы взяли сквозной темой для вашего творчества военную тему?

Александр Абраменко: Я не могу сказать, что у меня есть какая-то одна тема. Так складывается, что мы в последние годы сняли достаточно много работ, которые имеют отношение к периоду войны. И последняя работа – это "Две жизни маршала Худякова". Мы практически года два собирали материалы, снимали свидетелей, людей, которые так или иначе могут говорить на эту тему. История нам показалась интересной в первую очередь тем, что это действительно одна из самых, может быть, загадочных историй периода Второй мировой войны – история Сергея Александровича Худякова. Кино было снято, оно было в эфире на канале "Россия". Сейчас его можно найти в интернете и посмотреть. Кино уже получило какой-то отклик. А дальше судить не нам, насколько оно получилось или нет. Да, эта история тоже имеет отношение к периоду войны в том числе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, насколько небезупречен перечень городов, удостоенных сегодня статуса "Воинской славы"?

Борис Соколов: Мне вообще наименование городов Городами-героями, Городами воинской славы как-то не очень нравится. Начнем с того, что наименовывают один город, а сейчас это другой город. Все знают Сталинградскую битву, а сейчас это Волгоград. Город-герой Ленинград, а сейчас это Санкт-Петербург. Надо ли говорить Город-герой Санкт-Петербург или это нелепо звучит – не знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, так говорят.

Борис Соколов: Города воинской славы – тоже часто получается набор достаточно случайный, а иногда и парадоксальный. Город воинской славы Ржев, как шутят ветераны, – это "город германской воинской славы", потому что его обороняли только немцы практически. Петрозаводск – там вообще боев практически не было ни при взятии города финнами, ни при оставлении города финнами. Если брать Гатчину и Феодосию, то знамениты они только неудачными советскими десантами в первую очередь. Ну, конечно, это трагические страницы войны, но надо ли называть Городом славы – не знаю. Ну да, Грозный обороняли, а в это время в Южной Чечне было мощное прогерманское восстание, в районе Ведено. И эти парадоксы мы будем встречать постоянно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово ветеранам. У нас сейчас на связи Михаил Титов, ветеран войны, фронтовик, генерал-лейтенант в отставке.

Михаил Георгиевич, напомните нашим радиослушателям, где вас застало 22 июня 1941 года.

Михаил Титов: Я уже был на фронте. Мне был 21 год. И досрочно я был освобожден от дальнейшей учебы. И мы понимали, что это не просто борьба с Гитлером, а это гораздо шире. Потому что человечество всегда боролось и борется за то, чтобы жить в хороших, нормальных условиях. Этого не было и в то время, и сейчас. Я не знаю, как вы будете это трактовать. Я хочу сказать, что это проблема – спасение людей. Я собираюсь выступить с беспощадной критикой того, что происходит сегодня, что делают те люди, которые сегодня управляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Георгиевич, я знаю, что вы под Ржевом воевали. А заслуживает ли Ржев звания Города воинской славы?

Михаил Титов: Этого не было. Это после войны придумали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему ему не дали Города-героя, как вы считаете?

Михаил Титов: Потому что они не выполнили этой задачи. Потому что у них не было сил и возможностей для того, чтобы они вместе сражались. А то, что назвали Городом-героем, а что, разве после войны не называли другие города Городами-героями?

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот именно. Давайте дадим слово Павлу Аптекарю, журналисту и историку, обозревателю газеты "Ведомости".

Павел, как вы считаете, почему сейчас наблюдается некоторая ревизия идеологического наполнения Дня памяти и скорби?

Павел Аптекарь: Это касается далеко не только Дня памяти и скорби. Речь идет о том, что государство и власть используют тему Великой Отечественной войны, тему Победы для того, чтобы упрочить свою легитимность, повысить свою привлекательность в глазах людей. Логика примерно такая: мы прославляем Победу (умалчивая о некоторых сторонах войны), а если вы против нас, значит, вы и против Победы, значит, вы – пособники тех, кто воевал против Красной Армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, я так понимаю, что есть же критики вашего фильма.

Александр Абраменко: Кино о маршале авиации Сергее Александровиче Худякове. Это человек, карьера которого сложилась в годы Второй мировой войны. Он прошел путь от подполковника до маршала авиации. Это человек, который принимал участие в организации перелета нашей правительственной делегации на Тегеранскую конференцию, Ялтинскую конференцию. Это человек, который в 1945 году был арестован, привезен в Москву, содержался в Сухановской тюрьме, ему были предъявлены многочисленные обвинения. И примерно в 1947 году вдруг следователям стало известно, что Сергей Александрович Худяков вовсе не Худяков, за которого себя выдает, а армянский паренек из Нагорного Карабаха Ханферянц Арменак. Человек, который каким-то загадочным образом примерно в 18-е годы в городе Баку (или в окрестностях Баку) изменил имя. Причем изменил настолько радикально свою судьбу, что после того, как он исчезает как Арменак Ханферянц, он больше никогда не всплывает как Арменак Ханферянц. Он никогда не контактирует со своими родственниками в Армении – мамой, братьями. И его последний сын Сергей Худяков, который участвовал в создании нашего фильма, рассказывает об этом. В частности, он рассказывает в одном из эпизодов о том, что только в 14 лет, после того, как его отца расстреляли в Сухановской тюрьме (он похоронен на Донском кладбище), он узнал о том, что у него есть какие-то армянские родственники. Когда мы брались за эту работу, нас интересовала только эта фабула: что такого могло произойти в жизни человека, что на протяжении всей своей жизни, даже находясь под арестом, он скрывал свое прошлое, скрывал свое настоящее имя, происхождение, контакты с родственниками, отказался от них? Только это нас интересовало.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие претензии вам предъявляют недоброжелатели?

Александр Абраменко: Фильм был в эфире на канале "Россия", у него, как говорят телевизионные аналитики, был неплохой рейтинг. Потом он появился в сети. И там появились всякие комментарии людей, которые, как мне кажется, обращают внимание совершенно не на то. Ничтожное количество претензий, что копание в судьбе трагически погибшего маршала – это непатриотично. И большая часть критиков – это те, кто почему-то усмотрел в этом болезненную тему, которая имеет отношение сегодня к непростым отношениям Азербайджана с Арменией по вопросам Нагорного Карабаха. И мне не очень приятно, что это возбудило именно такой интерес у этих людей, потому что кино снималось не об этом, кино снималось совершенно о другом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово фронтовику Александру Галкину, российскому германисту, академику Российской академии естественных наук.

Александр Галкин: Ну, у человека какая-то сложная биография. Мало ли что могло быть в этой биографии. Кстати, многие люди перед Гражданской войной и во время Гражданской войны меняли свои фамилии, биографии. В той сложной ситуации, которая тогда складывалась, это было естественно. А его судьба послевоенная вовсе не связана с его прошлым. Потому что была серия арестов, посадок, в том числе и со смертельным исходом, целого ряда военачальников. Это отражало некую особую ситуацию, сложившуюся в Советском Союзе сразу после войны.

Я задумывался над проблемой, почему сразу после войны начались массовые аресты ряда крупнейших военачальников, в том числе летчиков, артиллеристов и так далее. И я пришел к выводу, что у руководства страны тогда возникли очень большие опасения по поводу претензий победителей на войне. Тут и начинаются ассоциации, воспоминания о том, как успешные генералы времен Французской революции превращались в политиков, захватывали власть и объявляли себя императорами и так далее. Конечно, ничего подобного, насколько я знаю, не складывалось в Советском Союзе сразу после окончания войны. Да и позиции главнокомандующего были достаточно сильны. И у него была большая поддержка населения. Но, видимо, эти подозрения не давали покоя. Это моя версия. Но это бросалось в глаза: сразу после войны началось – кого посадили, кого отстранили, кого перевели на два ранга ниже, кого отослали в Одессу и так далее.

Надо сказать, что эта проблема, видимо, была, ну, если не ведущей, то заметной в политике того времени. Потому что демобилизованные победители, в том числе младшие и средние офицеры, были если не в загоне, то не в большой чести. Потому что как раз в эти годы – с 1945-го по 1953-й, до смерти Сталина – к ветеранам относились если не с пренебрежением, то с некоторой опаской. И у них действительно возникали сложные проблемы. Вот я, как ветеран и офицер, прошедший всю войну, это почувствовал на себе. До войны мы очень увлекались немецкой прозой, нашими любимыми писателями были Ремарк, Фейхтвангер, Манн. Я Ремарка читал с удовольствием, но он мне был не очень понятен. И при всех национальных различиях, при различиях ситуации, потому что там были демобилизованные солдаты, офицеры, потерпевшей поражение страны, а у нас были солдаты и офицеры демобилизованные, одержавшие победу, тем не менее, ощущение неприкаянности, ненужности действительно было в то время. Люди перестали носить ордена. Это была не сознательная, не организованная, а какая-то естественная реакция внутренней неудовлетворенности, внутренней потерянности.

На мой взгляд, видимо, судьбу вот этого маршала нужно рассматривать не с точки зрения особенностей его биографии, а с точки зрения судьбы поколения победителей, которые с очень большим трудом вписывались в послевоенную историю страны и вызывали довольно настороженное и подозрительное отношение со стороны верхов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, вы согласны с тем, что поколение фронтовиков потом еще не раз испытало на себе стресс после войны?

Борис Соколов: Конечно, было много проблем у фронтовиков, в том числе и грошовые пенсии, и никакой заботы об инвалидах. Их в свое время свезли на остров Валаам, чтобы они не портили пейзаж в крупных городах. И многие фронтовики, по всей видимости, надеялись, что после войны жизнь будет как-то лучше, жизнь будет совсем другая, а она оказалась достаточно мрачной. Последние годы сталинского царствования, последние 8 лет, они по атмосфере были самые мрачные. Размаха репрессий 37-38 годов уже не было, но атмосфера, как можно судить по мемуарам, была действительно жуткая: борьба с космополитами, с точечными "врагами", "Ленинградское дело" и прочее. И все это, конечно, накладывало свой отпечаток.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте национальный вопрос обсудим. Павел, вам не кажется, что чем дальше идет время, тем больше нынешние проблемы пытаются опрокинуть в прошлое, и например, не так едино выглядит советский народ, который встретил 22 июня? Сейчас уже, скорее, в качестве потенциальных врагов используются жители Западной Украины. Пытается ли идеология создать новый образ "врагов" из нынешних наших оппонентов?

Павел Аптекарь: Не первый раз так получается, что власти используют военную риторику для того, чтобы придать весомость своим заявлениям. В интервью главы президентской администрации прозвучало, что неслучайно продлили санкции накануне начала Великой Отечественной войны. Ну, вспомним историю войны с Грузией, там тоже были такие же вещи. Сейчас постоянно идут выпады против наших союзников по антигитлеровской коалиции. Люди, обличенные властью, депутаты и "депутетки" говорили, что вся их помощь была в поставках тухлой тушенки. Хотя исследования говорят, что продуктов, которые были поставлены по ленд-лизу, хватило бы на питание армии численностью в 10 миллионов примерно на полтора года. То есть это попытка занизить помощь, скажем так, национализировать победу, перенести ее только на какую-то часть воевавшего народа советского, безусловно, она присутствует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, давайте посмотрим фрагмент из вашей картины.

Фрагмент из фильма "Две жизни маршала Худякова"

Ведущий: Следователи неожиданно узнают, что они выбивают показания не из маршала Худякова, уроженца Саратовской губернии, сына русского и грузинки, а из Арменака Ханферянца, чистокровного армянина, родившегося в селе Мец Таглар и бесследно исчезнувшего в 18-м в городе Баку.

Борис Соколов: Я предполагаю с большой долей вероятности, что в том, что он Ханферянц, признался сам Худяков. Потому что ни одна контрразведка в мире не вычислила бы, что именно Ханферянц скрывается под фамилией Худяков. И даже что Худяков – вымышленный персонаж – это не Худяков. Это тоже невозможно было вычислить. Масса документов погибла, масса документов была утеряна. И доказать существование или несуществование Сергея Александровича Худякова в реальности было невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это практически детектив.

Александр Абраменко: На самом деле история детективная, она в первую очередь, на мой взгляд, детективная, потому что она если и имеет отношение к послевоенным репрессиям, то только относительное. Потому что судьба этого человека не очень похожа на судьбу Жукова. Это все-таки человек не такого масштаба. Или других известных маршалов. Здесь немножко другая история. И аргумент, что в годы Гражданской войны многие люди меняли имена, да, такое случалось. Но в случае с Сергеем Александровичем Худяковым история выглядит несколько иначе. Да, он мог изменить имя, могла быть какая-то "легенда", но он мог это делать, по крайней мере, в полуофициальном режиме. Но что касается близких родственников, когда даже жена не знала его истинного происхождения, она считала его наполовину грузином, наполовину русским, и сын не знал о том, что он имеет армянские корни, – это выглядело странным.

Когда мы делали эту работу, то в первую очередь, конечно, пытались, ну, если не раскопать правду, что, в конечном итоге, невозможно уже, к сожалению, то хотя бы задаться вопросами: почему это произошло, что заставило этого человека и какие перипетии бывают в человеческой судьбе, которые подталкивают человека к таким решениям, а в последующем у него сложилась такая яркая судьба? Он был маршалом авиации, но нельзя сказать, что он был каким-то ярким военачальником, по оценкам многих, он был крепким хозяйственником. Он не был пилотом, не был авиатором. Он был хозяйственником, который смог сделать карьеру маршала, но трагически закончил свою жизнь. Но главное в его судьбе – это смена имени. Эту тайну он унес с собой. И что там произошло – непонятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Абрамович, как вы считаете, пытаются ли нынешние великие державы по-новому переделить победу? Мы знаем, что Россию не позвали в прошлом году на 70-летие открытия Второго фронта. А в этом году не приехали в Москву на празднование 70-летия Победы. И Украину пытаются чуть-чуть отодвинуть от принадлежности к этой славе. Чувствуется ли такая тенденция?

Александр Галкин: Прежде всего хочу ответить авторам сценария и режиссеру. Я понимаю, они увлечены своей проблемой, для них она становится в центр мироздания. Но для понимания ситуации, сложившейся к концу войны и после войны, это штришок, ну, может быть, выгодный с точки зрения кинематографической, но не определяющий основную тенденцию развития. Потому что национальность в данном случае играла третьестепенную роль. Главнокомандующий армией, в которой я служил, Гречко был украинцем, а Баграмян был армянином, что не помешало им стать маршалами. Хотя я понимаю, что кино должно концентрироваться на судьбе человека, поэтому их интересует прежде всего конкретная судьба человека, а не судьба поколения.

И теперь о пересмотре итогов войны. Все-таки Покровский не такой дурак был, когда он говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Все игры вокруг Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, победы и так далее пропускаются сквозь политическое сито. Поэтому при одной политике выпячивается на поверхность одна сторона дела, событий, а при другой политике выпячивается на поверхность другая сторона событий. Важно ведь то, что это была проблема войны за существование для основной части народов Советского Союза. Поэтому в глубине общественного сознания существует ощущение важности и причастности к этим событиям. И никакие политические игры изменить этого обстоятельства не могут.

Что касается Украины, то я не принимал участия в наиболее трагических событиях первых двух лет войны на Украине. Она развертывалась страшно трагически. Сталин в свое время отказался пойти навстречу Жукову, предложившему отвести войска от Киева, в результате вся огромная масса армий, входивших в состав Юго-Западного фронта, оказались в окружении и были почти полностью уничтожены во главе с командующим фронтом. Это был 41-й год. А в 42-м году была печальная Харьковская операция, в ходе которой около 100 тысяч человек наших солдат и офицеров оказались в окружении, очень многие были убиты, уничтожены, погибли в плену и так далее. Я Украину прошел насквозь, но мне, можно сказать, посчастливилось начать путь на Украину в ходе первого наступления, которое потом на моих глазах продолжалось на протяжении последующих двух лет. Я вступил на Украину за городом Чертковом, это Меловое, это граница между Воронежской и Харьковской областями.

И действительно, война была разной в том смысле, что до Западной Украины нас встречали как освободителей. Конечно, были разные люди, было и сотрудничество части населения с немецкими оккупантами, были коллаборационисты. Я потом встречался с ними в западных зонах Германии, в лагерях, которые организовали англичане для перемещенных лиц. Это была особая статья, о которой печально вспоминать. В общем, до начала Западной Украины это было освобождением для основной части населения. А в Западной Украине все выглядело иначе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь послушаем контраргументы Бориса Соколова.

Борис Соколов: Мне представляется, что нынешняя истерия пропагандистская по поводу победы, с другой стороны – строгая цензура военной истории, объясняется сегодняшними событиями – лозунгами "Крым наш!", развязанной Россией войной на Донбассе. Надо оправдать, что мы боремся не против украинцев, а мы боремся против неких мифических бандеровцев. Поэтому история войны сейчас дается в исключительно парадном духе: главная роль России, все остальные республики бывшие союзные принижаются, там якобы одни коллаборационисты. По моим наблюдениям, на Западной Украине был ровно такой же уровень коллаборации, как и на Восточной. По некоторым оценкам, дивизия "Галичина" в том составе, в каком она сдалась англичанам в конце войны, половина – это были уроженцы Восточной Украины. Кстати, на Украине уровень коллаборации был ничуть не выше, чем в тех российских областях, которые подверглись оккупации. Можно Локотскую республику вспомнить.

Меня убивает то, что забывают о трагедии войны. Я занялся сравнением потерь и обнаружил трагическую закономерность. Как правило, одна наша дивизия за один день успевала потерять убитыми столько же, сколько немецкая армия (дивизия 16), ей противостоящая, теряла за декаду. То есть это были разнопорядковые потери, отличавшиеся в десятки раз. Причем разные фронты, разные годы войны – на Волхове, под Москвой – где угодно. Это говорит о том, что Сталину не нужна была профессиональная армия, ему нужно было плохо обученное ополчение и закидывать врага трупами. Зато не родится "новый Бонапарт" и не скинет его. Вот этого он боялся.

Кстати, с Худяковым, мне кажется, не связано с бонапартизмом. Там есть какие-то другие обстоятельства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы считаете, оскорбительно ли прозвучали в День памяти и скорби, когда в свое время Америка протянула руку помощи Советскому Союзу, заявления Николая Патрушева о том, что единственное, о чем мечтает Америка, – это чтобы не было такого государства, как Россия?

Павел Аптекарь: Трудно комментировать слова, которые выросли из лжи. Известно, что цитата, которую предписывают Олбрайт, что Россия должна стать сырьевым придатком всего мира, – это выдумка людей из спецслужб. Тут дело не в оскорблении, а дело в том, что тяжело и страшно, что люди, которые у нас входят в ближний круг президента и принимают участие в важнейших решениях, у них такая страшная каша в голове. А оскорбительно или не оскорбительно – это, мне кажется, вторично.

Конечно, принижается и роль союзников, и роль других республик в победе. Но ждать чего-то иного сложно от власти, которая практически паразитирует на победе. Казалось бы, память о победе – это то, что должно объединять народ, это очень хороший повод для того, чтобы заняться просвещением. А вместо этого массовому телезрителю навязывают невежество довольно злонамеренное, какие-то глупые сказки и откровенное вранье. Я читал ряд газет, близких к власти, люди в своих публикациях путают названия армий, путают населенные пункты, грубо перевирают факты войны, рассказывают о плохо вооруженных ополченцах под Москвой. Хотя известно, что к началу немецкого наступления, когда московское ополчение приняло активное участие в боевых действиях, это были обычные дивизии, укомплектованные всеми видами вооружений. А насколько этого вооружения хватало – это другой вопрос. Но это были уже дивизии, которые прошли достаточно длительное обучение.

Владимир Кара-Мурза-старший: О том, насколько хватало вооружений, давайте посмотрим еще один фрагмент из хроники, которую нам любезно предоставил Александр Абраменко. И поймем ценность ленд-лиза, который, в частности, технику поставлял советской армии.

Фрагмент из кинохроники

Ведущий: Глухое эхо выстрелов наполнило ущелье гор, нарушив их вековое молчание.

Александр Абраменко: Это просто кусочек кинохроники. Дело в том, что в наших государственных архивах много кинохроники военного периода в том числе. И мы этим занимаемся профессионально, отбираем и используем в наших фильмах. На мой взгляд, она бывает разного качества. Я имею в виду не техническое качество, а то, что содержится в этих файлах. И этот файл – на мой взгляд, очень достоверный, подлинный. По-моему, именно такие картинки, такие сюжеты отражают суть той страшной войны, о которой мы сегодня говорим. И очень важно эти вещи видеть, наблюдать.

Может быть, это, скорее, удел профессионалов, но скажу откровенно, даже в военной хронике Второй мировой войны зачастую смотришь файл, имеющий отношение к какой-то военной операции или какому-то периоду войны, – и неожиданно ловишь себя на мысли, что эти кадры постановочные. Это касается и раненых, и каких-то фрагментов боевых действий, может быть, захвата каких-то населенных пунктов. Я все понимаю, да, было сложно, военная пропаганда была нужна, население нужно было информировать. Но спустя годы, возможно, наша задача и наше желание разобраться во всем, что произошло тогда, найти правду, отделить одно от другого. Это требует внимательного подхода, в том числе к такого рода изображениям и документам.

Мы тоже использовали игровые реконструкции. Потому что воссоздать полностью судьбу и фабулу этой трагической истории жизни маршала Худякова было невозможно. Но я говорю о том, что считать абсолютно подлинным документом. Я слышал в свое время, когда начинал свою журналистскую карьеру, много историй и рассказов фронтовых операторов о том, как иногда им приходилось работать. И методы были самыми разными. Конечно, они все рисковали жизнью, но бывали ситуации, когда они действительно снимали какие-то постановочные вещи. Это совершенно не умаляет ни победу, ни заслуг нашей армии, ни вот этих солдат, которые на этом крошечном кадре изображены. На мой взгляд, это и есть подлинная война, страшная и очень тяжелая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте объясним Александру Абрамовичу Галкину, который нас слушает по телефону, что мы смотрели сейчас фрагмент, где лошади над пропастью вытаскивают пушки на горный хребет.

Александр Абраменко: Это, видимо, где-то на Кавказском фронте было снято.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Абрамович, каким вы военным художественным произведениям доверяете? Некоторые считают идеалом "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова, некоторые считают "Проверку на дорогах" Алексея Германа. Что для вас подлинный художественный документ о войне?

Александр Галкин: Конечно, в том, что нам показывают сейчас, есть и настоящие снимки, есть и постановочные, и это совершенно неизбежно. Как и некоторые очерки с описанием героических поступков часто высасывались журналистами из пальцев, потому что они сидели не дальше фронтового управления, в 20-30 километрах от линии фронта, пили спирт и писали очерки – так тоже было. Всяко бывало. Война – это тяжелая жизнь и тяжелая, кровавая работа, и там было все – были герои и были трусы, были говорившие правду и были врушки, были люди, рисковавшие своей жизнью. Все было. Поэтому когда описываешь войну, надо стараться не вытаскивать только одну сторону и заниматься разоблачением, а изучать, понимать и вживаться в этот материал.

Но я не согласен с тем, что у нас нет хороших работ по Второй мировой войне. Кстати, поскольку Сталин не очень привечал фронтовиков, то у нас практически до его смерти почти ничего не было издано фундаментального о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне. Литература на эту тему стала появляться после 53-го года. И за это время было написано немало чуши, но появилось очень много серьезных, фундаментальных, основанных на материалах работ. Так что не надо изображать дело так, что сейчас как раз приходят "светлые головы", представляя собой единственную возможность сказать правду. Если есть такие люди, и им удастся еще какую-то часть правды открыть, – слава Богу, и дай им Бог здоровья!

Но история Второй мировой войны не должна использоваться для политических игр. Потому что это искажает ее содержание. Ее нужно изучать спокойно, уравновешенно, с пониманием специфики того времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли удержать историю Второй мировой войны в изоляции от политических игр, как предлагает Александр Галкин?

Борис Соколов: В реальности, конечно, нет. Потому что власть ее использует в чисто политических целях. Перефразируя Покровского, я бы сказал, что история Второй мировой войны сегодня – это политика, опрокинутая в настоящее. Поэтому любые, даже самые объективные работы о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне будут восприниматься в чисто политическом контексте. Сейчас практически цензура на работы о Гитлере, о нацизме, на издание каких-то немецких мемуаров в годы войны. Даже запретили комикс о Холокосте, потому что на обложке была изображена свастика. Уже до этого доходит. Ну, как тут можно говорить о какой-то деполитизации?.. Если все клише Великой Отечественной войны пропагандистские сейчас используются против Украины, против Запада, как можно говорить о том, что сейчас возможна деполитизация?.. Хотим мы этого или нет, но мы уже здесь от политики никуда не уйдем, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, а эта тенденция губительна для поиска подлинной правды о войне – то, что ее теперь приватизировали политики?

Павел Аптекарь: Безусловно, губительна.

Господа политики, занимайтесь своим делом, в чем вы более-менее разбираетесь. Хотя в этом тоже есть сомнения. Оставьте историю историкам. Уж поверьте, профессиональное сообщество разберется и найдет какие-то точки соприкосновения и возможность обсуждения каких-то острых и болевых вопросов. Отстаньте от истории! Отвяжитесь от нее! Дайте профессионалам ею заниматься. Да еще и пропагандистов своих оттащите, чтобы они ее своими грязными руками не трогали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вашими бы устами...

Борис Соколов: Нет, господа-товарищи Ржешевский, Мягков, ивановы, путины, они это дело не отдадут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А реабилитированы ли те историки, которые по-другому смотрели на начало войны, – Некрич и так далее?

Борис Соколов: Некрич довольно скоро умер после краха СССР. Его книги давно уже, по-моему, не переиздавались.

Владимир Кара-Мурза-старший: А они были посильнее, чем "Ледокол" Суворова.

Борис Соколов: Ну, для своего времени, да. Сейчас там многое уже устарело неизбежно. Неправильно говорят, что история не переписывается. История переписывается постоянно, и это вполне естественный процесс. Потому что постоянно новые факты возникают и новые теории, новые подходы. Так что это нормальный процесс. А Некрич был хорошим историком, по-своему честным. Но сейчас подавляющее большинство работ по Второй мировой войне – это откровенная макулатура. Хотя они называются историческими.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вас удручает нынешний уровень "журналистов"? Я вчера смотрел "Вести недели", так там Хрущеву приписали "Бульдозерную выставку". Наверное, ее спутали с выставкой в "Манеже", которую он громил. Но он не бульдозерами давил картины. Только Брежнев догадался.

Борис Соколов: Ну, не Брежнев...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, беляевские чиновники.

Александр Абраменко: Ну да, иногда удручает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их руками делаются пропагандистские фильмы.

Александр Абраменко: Но я к этому отношусь философски, потому что эти фильмы сегодня живут. А какое влияние они могут оказать – я не знаю. Время покажет. Ну, печально, что люди иногда достаточно вольно обращаются с фактами. Так было, и наверное, так будет всегда в большей или в меньшей степени.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранятся ли какие-нибудь табуированные страницы истории или сейчас можно обо всем писать, сейчас все архивы открыты?

Александр Галкин: Архивы открыты, наверное, процентов на 95. Кое-что, видимо, еще сохранилось. Но я не думаю, что даже если эти 5 процентов будут открыты... а они, наверное, будут открыты в ближайшее время, но думаю, что ничего принципиально нового, сенсационного в решении вопросов Второй мировой войны они не внесут.

Борис Соколов: А я считаю иначе. Может быть, там 5 процентов или даже 3 процента по объему материала не открыто, но это самые важные проценты. Потому что это высшее планирование на уровне Генштаба, планы операций, внешнеполитическая деятельность, деятельность органов безопасности, какие-то решения фронтового уровня, ставки – как раз самое важное. То есть здесь могут быть сюрпризы.

А табуированных тем две – это преступления Красной Армии в Европе в 44-45 годах, и позднее немножко было, и тема потерь. Есть фальсифицированные данные о потерях армии – 8 миллионов 668 тысяч. По моим подсчетам, в армии погибло где-то под 27 миллионов, втрое больше. И любые попытки оспорить эту тему встречаются в штыки. И тех, кто подвергает сомнению, сразу называют "антипатриотами", чуть ли не "пособниками нацистов". То же самое, если пишут о преступлениях Красной Армии. Считается, что это продукт геббельсовской пропаганды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Меня удивил сайт Министерства обороны – "Подвиг народа". Там нет людей, о которых известно, что они погибли на войне.

Борис Соколов: "Подвиг народа" – это про награды. А это "ОБД Мемориал". Там многих нет. Я проводил исследование. Моя оценка – 27 миллионов, а там – 26,9. Но не в этом дело. Дело в том, что есть официальная картина войны, очень близкая к сталинской.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если раскрыть эти 3 процента документов, которые до сих пор находятся под спудом, будут ли какие-то сенсации относительно тайн первого периода Великой Отечественной?

Павел Аптекарь: Я думаю, что будут. Потому что не раскрыты наиболее важные документы центральных органов власти, документы и Генштаба, и Наркомата обороны. То есть какие-то тайны войны наверняка есть.

И что касается того, переписывать или не переписывать историю. Не бывает канонической версии истории, потому что история – это такая же наука, как и другие науки. Это живая наука, а не какие-то скрижали каменные. И как в любой развивающейся науке, тут появляются новые концепции. Другое дело, что не надо доводить дело до абсурда, иначе появляются всякие стариковы, мартиросяны и прочая псевдоисторическая фантастика, которая не имеет ничего общего с историей, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вас еще, видимо, многие темы ждут.

Александр Абраменко: Может быть. Но мне бы хотелось снять кино о том, что происходило в годы Второй мировой войны на оккупированных территориях, о людях, которые там оставались. Это была значительная часть населения страны. Кстати, эта тема, на мой взгляд, до сих пор табуирована достаточно серьезно.