Может ли образование спасти экономику?

Итоги Гайдаровского форума обсуждаем с И.Реморенко, В.Вахштайном, Е.Мироновым, А.Шперхом

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим на темы, которые были подняты на Гайдаровском форуме: в экспертной дискуссии - российская школа "Взгляд в будущее", и довольно неожиданно в панельной дискуссии - "Будущее невозможного", президентом, председателем правления "Сбербанка" Германом Грефом. В московской студии декан факультета социальных наук МВШСЭН Виктор Вахштайн, декан факультета Liberal Arts College РАНХиГС Евгений Миронов. По Скайпу к нам присоединяться эксперт Школьной Лиги РОСНАНО Анатолий Шперх и ректор МГПУ Игорь Реморенко.

Выступление Германа Грефа разошлось очень широко и в информационном поле, и, в частности, в образовательной среде. Как вам кажется, почему? Ничего нового принципиально он не сказал. Все всё и так вроде бы знали. Почему такой отклик, в том числе в профессиональном образовательном сообществе?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Может ли образование спасти экономику?

​Виктор Вахштайн: Я думаю, что Грефу удалось сформулировать то, что большинство людей, которые комментировали эту тему, сформулировать боялись. А именно - до тех пор, пока существовала внятная идеология, инновационная экономика, модернизированное образование, было понятно плюс-минус, что происходит, куда дальне надо вкладывать ресурсы, какие именно изменения необходимы. В тот момент, когда стало ясно, что мы проиграли конкуренцию в большинстве экономических сфер на глобальном рынке, я имею в виду инновационных сфер... Если возьмете недавно вышедший доклад ОЭСР 2015 года по развитию цифровой экономики, становится очевидным, что Россия не вписывается в те изменения, которые произошли. Что делать с образованием - непонятно. В этой новой экономической реальности система образования - это бэкап экономики, это черная дыра для инвестиций. Что это такое? Соответственно, выступление Грефа в каком-то смысле поставило эту проблему. Если честно, я не нашел в его выступлении ответа на те вопросы, которые он сам же и поставил.

Игорь Реморенко: Для меня самого была удивительна такая бурная реакция в СМИ и в разных общественных кругах на его высказывание, потому что я был в зале в это время, слушал всю эту дискуссию. Мне казалось, что то, что он говорил, очень органично в дополнение к тому, что до него говорил Михали Ковальчук, Анатолий Чубайс, глава "Майкрософта" в России и, собственно, Комиссаров, как ведущий этой панели. Греф тогда опоздал.

И, собственно, в самом начале Комиссаров задал такой тон, что, действительно, те изменения в экономике, которые происходят, они свидетельствуют о том, что финансовые институты и промышленные предприятия начинают уступать новому типу предприятий, которые обеспечивают синхронизацию мира информационных технологий и реального, материального мира. В качестве примера приводилась компания "Юбер", капитализация которой сейчас стала в два раза выше, чем "Сбербанк" при несопоставимо малом штате работников этой компании. И это такой вызов "Сбербанку" в этом смысле и другим предприятиям, что некоторая новая промышленная эра наступает. И это было до всего "круглого стола".

Собственно, вопрос образования как таковой на нем не ставился. Образование обсуждалось позднее.

А то, что каждый из этих участников сказал некоторые слова в сторону образования, свидетельствует о том, что действительно образование в этой новой промышленной революции, как в Третьей промышленной революции, занимает существенное свое важное место. И когда все спикеры говорили, что, да, образование никуда не годится, они имели под этим в виду, мне кажется, разное.

Что показала эта дискуссия, что пока разговор на уровне ощущений. Что конкретно не годится, что конкретно не нравится и нужно менять - нужно ли столько обсуждать. Например, ЕГЭ. Порой разного рода недовольства, которые там бывают, они аргументируются не тем, что на самом деле где-то в глубине души тревожит. А по нашей оценке, по нашим исследованиям, если смотреть те глубинные изменения неудовлетворенности по поводу образования, они как раз связаны с тем, что это воспроизводство чего-то ненужного, что в жизни не пригодится.

Может быть поэтому, когда Греф так резко про это реагировал и сказал, видимо, то, что думал достаточно давно, как он говорил, что "напихивают голову чем-то ненужным", это взывало острую реакцию именно в связи с тем, что он затронул какие-то болезненные внутренние механизмы. Такое ощущение, что мы имеем дело с реальностью, от которой мы совсем не готовы отказаться в силу привычек, в силу сложившихся стереотипов, но внутренние какие-то наши ощущения говорят о том, что рано или поздно от этого придется отказываться.

Тамара Ляленкова: Действительно, удивительно, что на этой панельной дискуссии... Вообще, Гайдаровский форум обычно известен тем, что там много обсуждают про образование. В этот раз конкретно образовательная панельная дискуссия была одна. Было еще про бизнес-образование, но в контексте разных других тем. Возможно, это такая попытка, может быть, переложить на образование неуспех экономики. Может быть, такая какая-то история. Это я фантазирую. Потому что, как все поняли, Герман Греф тоже как-то очень спонтанно выступил.

Евгений, почему это так громко прозвучало?

Евгений Миронов: Действительно, Герман Греф говорил не только про образование. С другой стороны, образование звучало на разных секциях и панельных дискуссиях Гайдаровского форума. Что можно по этому сказать. Все идеи, которые можно вычленить в этом выступлении Германа Грефа (действительно, месседжбыл не очень был ясный, что именно велось в виду, что критиковалось, не очень понятно) - это, что называется, те вещи, которые обсуждаются в образовании, в общем, довольно давно, не первое десятилетие. Эти темы в образовательной среде довольно давно прорабатываемые, и уже некоторые ответы ясны, есть практика и т. д. Косвенно об этом свидетельствует и само выступление Германа Грефа, который говорит о том, что мы постоянно экспортируем мозги, мы их теряем и т. д. На что многие эксперты обратили внимание - если образование такое плохое, то, что нам экспортировать.

Тамара Ляленкова: Есть противоречия.

Евгений Миронов: Да. На самом деле, российское образование чрезвычайно разнообразное. Там есть очень разные даже не подходы, а сосуществующие культуры, и некоторые из них вполне инновационные. С другой стороны, образование, очень удобный объект для критики. Все, что не скажешь, так или иначе, где-нибудь будет подтверждено. И критиковать образование чрезвычайно легко, особенно в таком ключе - а давайте, мы быстро все с нуля поменяем. Примерно как Герман Греф предлагает у себя вот эту IT-систему быстро заменить. Разочаровались - давайте заменим. В образовании, естественно, такие революционные подходы не работают. И мне кажется, главной проблемой и проблемой системной является то, что в российском образовании (кстати, это не уникальная ситуация) не сформировался механизм, постоянно порождающий инновации. Инновации приходится в таком инновационном ключе как бы с нуля начинать.

На самом деле, образовательное сообщество вполне может такие механизмы вырабатывать, быть инстанцией новаций. Но тогда у этого сообщества должен быть ресурс для самоорганизации. Государство, безусловно, основной субъект в образовательной политике сейчас в России может в этом смысле довольно много сделать, создав среду для такой самоорганизации образовательного сообщества. И успехи там, где ресурс для такой самоорганизации существует, мы видим много успехов. Существует, скажем, несколько очень сильных небольших частных вузов. Там, где такая среда создана, мы можем показать и мозги, и связь с бизнесом, и связь с практикой, и постоянное производство новых программ. Все это там вполне существует. Но крупные вузы, большие государственные и т. д., это довольно традиционно выстроенные структуры, с точки зрения иерархии управления, бюрократизации и т. д. В этом смысле, там до сих пор зачастую не применены вполне уже открытые наработанные механизмы поддержки образования и чисто менеджерские, и налоговые, если говорить про взаимодействие бизнеса и образования, и т. д. и т. д. Мы еще некоторые из этих инструментов до сих пор не применили. В этом смысле государство может сделать довольно много.

В этом смысле, когда мы говорим о том, что в образовании что-то не в порядке, нужно понимать, что образование - это чрезвычайно сложный мир. Есть запрос со стороны потребителей. Что с этим запросом, кто его формирует - это отдельный большой вопрос. Кто к нам приходит после школы, если говорить о вузах.

Тамара Ляленкова: Послушаем то, что сказал сам Герман Греф.

Герман Греф: Нужно сказать, что мы сегодня в этом будущем находимся уже сейчас, господа, welcometothefuture. Мы находимся здесь. Теперь, что это означает для нас? Михаил Валентинович сказал, что колонизация была замещена техническим порабощением. Ничего не изменилось.

Мы проиграли конкуренцию, надо честно сказать, и это технологическое порабощение, я бы не так говорил, конечно, мы просто оказались в стане стран, которые проигрывают, стран-дауншифтеров. Страны и люди, которые сумели вовремя адаптироваться и проинвестировать в это, они победители сегодня. Страны, которые не успели адаптировать собственную экономику и всю социальную систему, и все институты, они будут очень сильно проигрывать. И разрыв будет, к сожалению, значительно больше, чем в ходе прошлой индустриальной революции. И это нужно себе представлять.

Первое последствие этой самой четвертой революции - это колоссальный разрыв в доходах между странами-победителями и странами-проигравшими. Колоссальный разрыв в доходах между людьми, которые сумели адаптироваться к этой ситуации, и людьми, которые не сумели адаптироваться к этой ситуации. И большая проблема в серединке. Будут востребованы и будет колоссальный спрос на специалистов высокой квалификации. Будет сохранен спрос на очень низкую квалификацию специалистов, которые в т. ч. займут вот эти самые. И будет трагедия для серединки людей, которые не хотят заниматься низкоквалифицированным трудом и не готовы заниматься высококвалифицированным трудом. Это большая проблема. Об этом нужно говорить, размышлять и думать, что с этим можно дальше делать.

Что с этим можно дальше делать? Нужно, конечно, изменять все государственные системы. Потому что если говорить о будущем, то ключевую роль как играло, так еще более ключевую роль будет играть государство. Нужно изменять государственные институты. Ключевая роль во всем этом процессе – я не устаю об этом говорить – образование. От детских садов до вузов – вся модель образования должна быть изменена.

Здесь говорилось об онлайн-образовании. Я вообще не верю в онлайн-образование прошлого века. Онлайн-образование должно быть радикально изменено. Оно сейчас пока такое же, как и традиционное. То есть мы перевели систему традиционного образования в онлайн. На мой взгляд, и те, и другие — лузеры. Онлайн будет использоваться, но содержание образования будет абсолютно другим. И методы образования будут абсолютно другими. Нам нужно успеть поменять модель образования. Если мы этого не сделаем, причем, это нужно делать не когда-то, это нужно делать вчера, хотя бы сегодня это нужно начинать делать.

Мы пытаемся воспроизводить старую советскую абсолютно негодную сегодня модель образования - напихивание детей огромным количеством знаний. За это время знания мультиплицированы колоссальным образом. И сотрудники в системе образования - учителя, родители и дети - в шоке от того, что делать. Какую из информаций попытаться напихать в этого несчастного ребенка, какое количество часов его времени занять, в какой период времени начать его напихивать всем этим ненужным барахлом. На мой взгляд, это очень серьезная развилка.

Мы много этим занимаемся. Мы создали наш благотворительный фонд в прошлом году "Вклад в будущее". У нас есть на эту тему какие-то свои системные мысли и подходы, которые мы будем стараться развивать. Я не верю ни в науку, которая не связана с практикой. Я не верю в образование, которое не связано с практикой и с наукой. И я не верю в бизнес, который не связан с образованием и с наукой. Сегодня это триединство или то, о чем говорил Михаил Валентинович, все идет на уровне междисциплинарном. И вот эта технологическая сингулярность 2099 года, сегодня требует от нас очень серьезных усилий.

Тамара Ляленкова: Несколько важных, как представляется многим, мыслей было высказано Германом Грефом. Тем не менее, какие-то вещи не очень понятны, в т. ч. и людям из образования.

Анатолий, прокомментируйте то, о чем говорилось. Наверное, имелась в виду электронная школа, когда речь шла об онлайн-образовании. Какие-то, наверное, вот эти технологии имелись в виду?

Анатолий Шперх: Да. Для меня лично именно фраза об электронном образовании вчерашнего дня была ключевая в выступлении Грефа. Правильно говорили до меня спикеры. Большинство тезисов, которые говорил Греф, в т. ч. и про образование, очень аморфны, очень непонятны. Поэтому очень сложно на них построить какую-то новую концепцию. А вот про электронное образование меня лично, как учителя информатики, эта фраза резанула. Резанула она в том смысле, что мы в самом деле сегодня пытаемся восстановить в электронном виде, в онлайне, некие стандарты, которые были вчера, позавчера или в XIX веке. Мне кажется это ключевая вещь.

Потому что электронное образование, вообще-то говоря, это совершенно другое. Это не дистанционный репетитор через Скайп. Это возможности коммуникации, это то, что окружает каждого ученика без ссылки на расстояние, без учета какого бэкграунда, который стоит за каждым учеником. Это то, что позволяет соединиться маститому профессору и совершенно ничего еще не сделавшему ученику. Мне кажется, что наша большая ошибка пока что в том, что мы очень мало занимаемся вот этим направлением. Для меня именно это было самое главное.

Тамара Ляленкова: Анатолий, а вы видите какие-то пути, которые реально могут что-то поменять в школе? Насколько содержание может измениться от формы преподавания?

Анатолий Шперх: Во-первых, эти явления уже есть. Они существуют. Игорь Михайлович Реморенко сразу же по следам дискуссии очень удивлялся, почему Греф говорит о том, что мы по-прежнему, по-советски пытаемся втиснуть в школьную программу новые знания. Было такое ощущение, что он совершенно ничего не знает о ФГОСах, о новых формах. А они есть, они существуют. Мне кажется, что то, что Греф называл постоянно изменяемыми программами, они же у нас тоже есть. Это проекты, которые постоянно изменяются. Есть замечательная такая форма работы как погружение. Мои коллеги в Питере делают подобное погружение очень активно. Погружение – это когда собирается некоторая группа. И эта группа усиленно в течение какого-то небольшого периода времени, например, неделю изучает одну какую-то проблему с разных сторон, самых разных аспектов. При этом очень четко ставятся задачи. Очень четко ставится план осваивания материала. В общем, получается, что именно та самая гибкая система, о которой только мечтает Греф, она уже существует в школе. Другое дело, что она существует как то, что делается подвижниками кое-где иногда с большей или меньшей степенью качественности. А нам нужно сделать так, чтобы это все было более систематически и на более лучших условиях.

Тамара Ляленкова: На самом деле, как Греф и сказал, будущее уже наступило. Он просто не все знает про это будущее. Однако понятно, что система школьного образования и, вообще, образовательной системы такая еще инерционная. И как это может происходить среди педагогов, учителей?

Игорь Реморенко: Это сейчас кризис. Есть поручение президента о научно-технологической инициативе. Я внимательно слежу за теми, кто так или иначе имеет дело с этим. И если, скажем, лет 10 назад любые прогнозы в области технологического развития были связаны с тем, что прогнозисты выбирали отрасли, востребованные в экономике… Например, широко известно, что Россия - один из лидеров по строительству атомных ледоколов. И в этом смысле надо наши судостроительные компании переориентировать на соответствующую маркетинговую политику, на соответствующую технологическую политику, которая бы эту отрасль по производству атомных ледоколов вывела бы в лидеры, и мы начали эти ледоколы продавать японцам, американцам, канадцам, ирландцам – тем, кто имеет дело с соответствующими отраслями, как добыча нефти на шельфе и т. д. Но то, что мы видим, например, что сейчас происходит с нефтью, это свидетельство того, что, конечно, подобного рода планы строить весьма и весьма самонадеянно. Никто не мог предсказать, что нефть упадет в ближайший год в 4 раза. Никто не мог. Соответственно, за этим потянутся сразу несколько разных сомнительных прогнозов, которые давались, которые были успешны, но в связи с изменением экономики, все меняется. А вот есть ощущение, что если мы будем не на это ставку делать, а будем ставить на технологии, на те инновационные подходы, которые люди придумывают в силу собственных интересов, стремлению экспериментировать, склонности к творчеству и т. д., и вот в эту сферу вкладываться, там пытаться обустроить определенное пространство успешности и самореализации людей, то и вот этот технологический промышленный производственный пласт как-то самонастроиться вслед за интересами технологий и людей, которые эти технологии производят. Вот такая моя интерпретация, почему вдруг эту секцию на Гайдаровском форуме, эту панель занесло рассуждать о вопросах образования.

Тамара Ляленкова: Может быть, действительно образование может стать таким паровозом, который вывезет всю экономику куда-то вперед. Может быть, связано с этим и отношение общества, в том числе, такая последняя надежда – образование.

Виктор Вахштайн: Здесь у нас программа плавно выходит в такой психоанализ Германа Грефа, чего я бы искренне хотел избежать.

Тамара Ляленкова: Серьезный человек сказал какие-то важные вещи.

Виктор Вахштайн: Все отнеслись всерьез как тесту Роршаха – все пытаются в чернильных пятнах разглядеть контуры грядущего будущего. А поскольку, закончив с клинической психологией, я завязал с психоанализом, мне гораздо ближе этнография происходящего. Собственно, этнография экспертного сообщества – Гайдаровский форум это отлично показал – говорит о том, что наш с вами экспертный разговор крутится вокруг трех типов экспертных высказываний.

Первая группа – это группа, которую я называю для себя Windows 95. Это люди, которые понимают, что черт знает что происходит. Языка, который бы позволил им отнестись к происходящему в стране и в мире, у них нет. И поэтому по инерции они, скрипя колесиками и шестеренками, производят высказывания 10-20-летней давности. А 7-8 лет назад был пик говорения о модернизации, инновациях, сценарии, стратегии и т. д. И инерция этого стратегического языка сохраняется. Мы это видим. Примерно треть выступлений на Гайдаровском форуме сделаны на таком языке, как будто ничего не произошло за последние два года. Как будто мы продолжаем говорить об инновациях и модернизации.

Вторая группа экспертов – это "голубой экран смерти", т. е. они понимают, что все грохнулось. Вместе с этим грохнулся язык, на котором можно говорить о происходящем. И это такое очень понятное пессимистическое сообщение об ошибке, которая все время выдается, из серии – ну, все, приплыли.

Третья группа экспертов – это люди, которые пытаются на коленке скомпилировать новый язык, который позволит хоть как-то отнестись к происходящему и объяснить, что происходит, в т. ч. где мы окажемся через пару лет. Другое дело, что это производится также кустарным образом. Это языки, слепленные из некоей системы высказываний, из клише – "Образование готовит людей к миру позавчерашнего дня". Образование вообще не готовит людей к миру. "Образование не связано с экономикой". С какой? С позавчерашнего дня или с сегодняшним днем? О чем сейчас говорим-то? И в этом смысле вот это состязательное соревнование на тему, кто придумает новый язык, чтобы что-то сказать об образовании и экономики, это то, что в прямом смысле уже давно парализовала все экспертное сообщество. Мы просто воспроизводим клише. Многие из этих клише опираются на прогнозы Курцвейла. Мне кажется, что прогнозы Курцвейла – это такой уже маркер интеллектуальной несостоятельности в том смысле, когда сами ничего придумать не можем уже, в т. ч. даже язык для того, чтобы говорить о происходящем.

Национально-технологическая инициатива – это какая-то одна из немногих надежд, в которых может быть произнесено хоть что-то новое, хоть что-то, позволяющее осмыслить происходящее. Приведу только один пример. Каждый раз, когда мы говорим о связи экономики и образования, на следующем шаге мы постоянно упираемся в разговор о роли государства. Мы произнесли слово "образование" в начале предложения, можете быть уверены, что в конце прозвучит слово "государство". Когда мы говорим при этом о роли государства, мы исходим из того, что образование надо либо предоставить самому себе и сделать его частью рынка, и тогда невидимая рука все немедленно поправит. И на Гайдаровском форуме это звучало сразу на нескольких панелях. Когда мы говорим о том, что, нет, нужен общественный заказ, нужно, чтобы государство выполнило функцию заказчика, чтобы оно точно сказало, каким будет мир в 2057 году, чтобы уже сейчас перестраивать детские сады. Ни в одной стране мира образование не является чистым рынком. Это в большей степени касается высшей школы, конечно. Посмотрите интервью нового ректора Оксфорда Луизы Ричардсон. Оно прекрасно в этом смысле.

Тамара Ляленкова: Первой женщины ректора.

Виктор Вахштайн: Первая женщина ректор. Консервативное британское правительство, которое провалило программу рыночных реформ в образовании в Великобритании, рассчитывало, что сейчас она приедет из США и скажет, что, да, все правильно. Она приехала и сказала – все, закрыли тему, нет никакого рынка образования. Вы о чем, вообще! Более половины бюджета Оксфорда составляют исследовательские гранты. Это миф про то, что Оксфорд живет на endowment. У него несколько миллиардов, но проценты с этих нескольких миллиардов – это 7% его бюджета.

Тамара Ляленкова: И они даже умудряются издательскую деятельность включать.

Виктор Вахштайн: В Англии издательская деятельность – это очень коммерчески успешная деятельность, даже более успешная, чем обучение студентов. Потому что себестоимости обучения студента в Великобритании выше, чем то, сколько он платит.

Тамара Ляленкова: Это тоже значительный такой кусок бюджета.

Виктор Вахштайн: Да, в этом смысле чисто коммерческая деятельность университета – это издание. Все! Больше там нет коммерческой деятельности.

А с другой стороны, у нас есть замечательная футуристическая вера в то, что сейчас человек из государства придет и скажет: "Я точно знаю, что нужно этой стране. Ей нужны ИКТ инженеры, ей нужны энтузиасты, которые смогут продвинуть вперед технологическое развитие". В каком-то смысле вот эта государство-центричная риторика образования очень сильно завязана на какие-то странные, смешные романтические мифы. Один из них – это миф гаражного утопизма. Мы сейчас с вами разговариваем, а где-то в этот момент в гараже, в глухом подполье какой-то самородок, левша сидит и клепает что-то такое, что полностью изменит мир. Вы этого еще не знаете, но он уже работает над этим. И нужно найти эти гаражи, пожалуйста, с адресами, чтобы мы обратились к этим людям и собрали их.

В каком-то смысле исчерпание экспертного языка куда больше отражает реалии российского образования, чем то, что на этом языке говорится. Национально-технологическая инициатива пытается сформулировать альтернативы. Одна из них, кстати, была сформулирована на одном из "круглых столов" не так давно про то, что образование устроено скорее не по принципу жестко регулируемых государством рынков, типа военного, и не принципу свободного рынка (это не торговля, это не биржа), а по принципу скорее то, что называется патентные аукционы. С одной стороны, конечно, цена устанавливается теми, кто играет, но при этом всегда есть аукционист, который знает, как связываются разные сферы друг с другом. В этом смысле вопрос в России простой. Это не вопрос о том, государство знает, чего оно хочет? Государство по определению ничего не знает. Это не мозг. Это машина операционной системы. У нее нет потребности. У нее есть только операция. Это не то, что – а, давайте оставим людей, предоставим их самим себе, и там они сами как-то договорятся. Договорятся. В 90-е годы уже договорились. Это история о том, кто выполнит функцию аукционистов. Это история о том, кто окажется модератором новой реальности образования, о том, кто будет связывать разные сферы между собой. Это явно будет не эксперт от государства. В том-то и проблема, что такой позиции сегодня нет, таких людей сегодня нет, кто мог бы выполнять эту связующую функцию, который одновременно модерирует производство интеллектуального продукта, в т. ч. внутри университетов, и возможно НТИ – это последняя попытка что-то успеть изменить. А с другой стороны, не очень понятно, как на это отреагируют сами университеты. Мы же прекрасно понимаем, что им государство-центричная риторика куда ближе.

Тамара Ляленкова: И непонятно, как может возникать такой высокоинтеллектуальный продукт, в т. ч. образовательный, в экономически не очень, мягко говоря, развитой стране.

Виктор Вахштайн: Вот с этим чуть проще, потому что если мы посмотрим на историю образовательных инициатив, то образование всегда играет на опережение. Образование как раз для того и нужно, чтобы ориентироваться не на то, что написал Курцвейла и произойдет через 15 лет. Образование идет не вперед и не назад, оно всегда идет в бок. Образование в этом смысле… Сейчас именно это его свойство и пытается эксплуатировать новое экспертное сообщество, которое говорит – благодаря этому, мы сможем что-то новое придумать. Высшее образование, насколько оно является самореферентным, насколько оно само ставит себе задачи, исходя из своей собственной внутренней логики, настолько, насколько оно оказывается в связке с другими крупными институтами. Например, сегодня в России наиболее актуальная тема – это связь университета и города. Потому что когда мы говорим, что университет становится сетевым, и он втягивает в себя все больше и больше ресурсов, которые ему нужны для исследований, вопрос в том – что такое исследовательская инфраструктура вокруг университета, а не внутри университета. В этой ситуации образовании потенциально может оказаться тем новым драйвером экономического развития. Вопрос в том, что он не может сделать это по приказу.

Тамара Ляленкова: Это правда. И есть идея о том, что все-таки знания должны быть или совсем узко направлены, тогда это уровень балаквриата и даже то, что раньше называлось профессиональное, начальное или среднее образование, или это действительно какие-то очень общие… Евгений, у вас Liberal Arts, и это история, когда человек может в пространстве двигаться вправо, влево и чувствовать себя уверенно. Такое общее образование, которое позволяет вписываться в разные пространства культуры, деятельности.

Евгений Миронов: Совершенно верно. На самом деле, есть еще целый ряд площадок и в Москве, и по всей стране. Мы пытаемся нащупать эти новые форматы образования, естественно, сетевых партнерств с разными инстуциями, которые были бы ответом на эту ситуацию. Но для нас ситуация ощущается скорее как ситуация такого плохого предсказуемого будущего. Согласен с Виктором. Сама конструкция, которая была выстроена в этом выступлении, конечно, традиционная. Если мы вслушаемся в нее, будущее известно, государство – основной субъект. Субъект для чего? Для того чтобы догнать и перегнать в технологической сфере. Понятно, что это история, которую мы уже отрабатывали неоднократно. Вообще говоря, мало, по-моему, обращалось внимание на то, что эта речь была посвящена именно технологиям, т. е. образованию в его очень и очень узком сегменте притом, что в том сегменте, который драйвером для обновления институтов вряд ли станет.

Мы не говорили на этой секции о гуманитарном образовании и т. д., т. е. о тех форматах образования, которые могут поменять картины мира, изменить вот этот сюжет, т. е. предложить обществу немножко другой сюжет. Поэтому, да, мы исходим из того, что бакалаврское образование – это широкий фундамент, на котором человек может потом выстраивать свое будущее, менять его самостоятельно, реагируя на какие-то тренды, которые сейчас сложно предсказать.

Мы сталкиваемся нередко с тем, что первокурсник, который приходит к нам, не готов к такой позиции, что он настроен уже школой, а сейчас уже чуть ли не с детского сада, профориентационной работой, которая ориентирует его на узкий, очень профессиональный взгляд даже не вчерашнего, а, на мой взгляд, позавчерашнего дня. И в этом смысле вопросы эти есть. Но тут нужно понимать, что если мы следуем такой философии образования, как широкой подготовки с акцентом на универсальные всякие вещи, то срок взросления человека увеличивается, возраст вхождения его на рынок будет увеличиваться. И мы получим, если такое образование будет распространяться, поколение людей, которые готовы принимать самостоятельно разнообразные, часто не предсказуемые решения. Это может изменить экономику? Это точно изменит экономику. Можно сказать по-другому. Без этого экономика вряд ли изменится. Могут ли отдельные попытки такого рода что-то изменить? Наверное – нет. Для этого действительно должна меняться институциональная среда.

Тамара Ляленкова: Я заметила, что на самом деле профессиональное образование опускается все ниже и ниже. Профильные классы начинаются уже с 5 класса. Политика продолжается – включение в какую-то профессиональную деятельность уже школьников. Таким образом, опускается планка все ниже, хотя она должна была бы подниматься, потому что все-таки дети не всегда точно знают, куда они поступают.

Таким образом, я плавно перехожу к экспертной дискуссии российской школы "Взгляд в будущее". Там такая была достаточно обычная история. Были московские директора, глава московского департамента. Речь шла о школах, но не только, потому что была Наталья Третьяк, замминистра образования. И ей задавались какие-то вопросы. Вопросы там были как раз острые.

- Пахомова Светлана Юрьевна, группа "Поколение лекс", Общественная палата Ростовской области. Я так понимаю, стратегия воспитания до 2025 года, которая только что принята в стране, это конкретный документ. Но еще более конкретный – это план ее реализации. Вот план ее реализации до сих пор не принят. Это межведомственный план. Он находится на корректировке у целого ряда структур. В этом плане нужно сказать хотелось бы, чтобы он был более широкого доступа. В этом плане, я бы сказала, он министерский центрический план, потому что из той информации, которая была в Общественных палатах, там нет ни участия общественных структур, там нет участия даже большого и серьезного культурно-просветительских центров. Собственно, план воспитания – это план в школе. Но мы же прекрасно помним, как минимум, по предыдущим 70-ти годам, что воспитание было всеобщее. Раз. Второе. Там есть триада, жесткая триада – государство, общество, семья. И вот кажется из этой триады один угол, за который отвечает министерство, акцентирован. Но в конкретном плане реализации два других практически не присутствуют. Очевидный перекос. Во-первых, и государство берет на себя в этом случае слишком. Во-вторых, гражданское общество на сегодняшний день не серьезная сила или структура, но ведь среда будет воспитывать больше, чем школа. И мы это тоже с советских времен помним. Вопрос – как устранить перекос в конкретном механизме воспитания?

Наталья Третьяк: Безусловно, мы полностью с вами согласны. Воспитание не может стать только задачей школы. Мы как раз говорим о том, что современное образовательное учреждение – это то учреждение, которое активно работает с внешней средой, с родителями, с учреждениями культуры, спорта, с общественными объединениями. И может быть, как раз проблема плана заключается в том, я имею в виду долгой подготовки плана, что за счет межведомственного взаимодействия мы пытаемся эти механизмы внедрить. Если вы полагаете, что этих механизмов в конкретном плане недостаточно, я буду признательна за эти предложения. Потому что именно политика Минобразования заключается в том, что действительно образование наших граждан, наших детей – это задача всего общества в целом.

- Виктор, ИКСУ РАНХиГС, магистрант. По каким основным критериям оценивается эффективное или неэффективное объединение школ?

Наталья Третьяк: В любом случае, цели объединения могут быть различны. Все зависит от конкретной ситуации. Безусловно, конечная цель результата, который мы должны достигнуть в объединении учреждений, поэтому мы оцениваем эффективно или неэффективно была состоявшаяся реорганизация, это, прежде всего, успешность обучающихся учеников, студентов. Если мы видим, что в целом уровень знаний, навыков и умений учащихся указанных образовательных учреждений возрос, то я считаю, что это первый показатель успешности данной реорганизации. Безусловно, мы также не можем не учитывать, мы живем в реальном мире, и социально-экономическую эффективность проводимых изменений. Анализ проведенных реорганизаций показывает, что в большинстве случаев это имеет свой позитивный эффект. Например, при общем снижении расходов на содержание административного персонала, сокращение расходов на коммунальные и иные услуги, мы наблюдали не только не снижение, но и рост качества образования выпускников образовательных учреждений.

Конечно, мы должны учитывать и педагогов. Не секрет, что именно в крупных образовательных учреждениях не только выше качество образования (это показывает уже сложившаяся практика и опыт, в т. ч. не только российский опыт), но и в целом выше уровень и профессионализм педагогических кадров. Потому что крупное учреждение идет к естественным процессам внутренней конкуренции и стимулирования для повышения профессионального уровня педработников. Поэтому в целом, конечно, цели, которые ставит реорганизация – оценка эффективности, это прежде всего интересы участников образовательного процесса. Но какой-то глобальной задачи или установки, или программы по укрупнению образовательных учреждений в РФ не стоит.

Тамара Ляленкова: Вот как выяснилось. Это не было задачей укрупнение образовательных учреждений, в т. ч., наверное, и высшей школы, потому что много университетов тоже были каким-то образом соединены.

Анатолий, вы же работаете как педагог. Ваши наблюдения – действительно ли, большие, крупные объединения, центры образования эффективнее, чем маленькая какая-то гимназия или лицей?

Анатолий Шперх: Я сейчас слушал выступление чиновника, и давался диву. Потому что я в их выступлениях слышал четкие границы, четкие рамки. Они очень хорошо знают, как выглядит школа, какие у нее есть границы. С этой стороны границы – учителя, с этой стороны границы – родители. И большая школа лучше, чем маленькая. Такая школа лучше, чем плохая и т. д. и т. д. Между прочим, это все перекликается с нашей первой частью обсуждения с представлением об образовании, как о некоей машине, которая заранее начала работать и так будет работать. Выйдя на рельсы, она с этим рельсов не сойдет.

Между тем, сегодняшняя школа очень разная. Мне кажется, то самое, что задал Греф, очень важным камертоном – это то, что Россия становится в дауншифтер. Это упрощение. В словах этих чиновников я услышал и увидел очень упрощенное представление о школе. Большая школа лучше, чем маленькая; больше учителей лучше, чем мало учителей; учителя высшей категории лучше, чем молодые учителя. Между тем, все не так. На самом деле, на мой взгляд, сейчас самое главное изменение, которое происходит, это то, что школа выплескивается за границы. Нет сегодня классного помещения как основного помещения, где детям вливают знания умные учителя. Сегодня уроки происходят вне классной комнаты. Сегодня класс только один из вариантов проведения занятий. И не только учитель является передатчиком знаний. Есть замечательный сегодня проект парковых уроков, когда учителя приводят детей в парки. И они не просто смотрят – посмотрите налево, посмотрите направо, они там изучают математику, теологию, историю. Все это в парке. Все это интегрировано, и при этом объединяются разные школы. Тут же подключаются родители, тут же подключаются специалисты из парков. Это огромный проект, который уже существует, наверное, лет 5.

Приведу другой пример. Школа, выходя за рамки школьных стен, она своими щупальцами проникает в город и может этот город изменять. Наша организация проводит такую роль журналиста. Очень интересный проект, когда дети из разных школ собираются на такой десант, который выбрасывается в какую-то городскую структуру. Это может быть завод, это может быть бизнес-центр. И задача детей – за один день собрать информацию для того, чтобы совместно выпустить газету об этом объекте. Но это может быть описательный проект, но это может быть и изменяющий объект. Это то, что дети могут реально делать уже сейчас. И они это делают.

Мне кажется, очень большой миф заключается в том, что мы по-прежнему готовим детей к будущей жизни. А они уже сегодня могут делать какие-то вещи. Они уже сегодня делают такие вещи.

Тамара Ляленкова: Получается, что школу уже не школа. Уже вышли из стен школы и пошли получать какие-то знания и навыки совершенно в другие места – в город, в парк – и получают массу знаний и каких-то компетенций. Тем не менее, есть концепция воспитания, о которой Наталья Третьяк сказала. Ее как раз придется педагогам каким-то образом реализовывать. Каким образом?

Игорь Реморенко: Было в советское время такое клише – обучая воспитываем и воспитывая обучаем. В какой-то степени это снимало массу вопросов. Вообще, в советское время славилось тем, когда разного рода клише, аксиомы снимали какие-то проблемы, когда нужно было над чем-нибудь подумать.

Я вижу здесь немножко в другом существенные изменения, которые происходят в образовании, тем самым, в педагогическом образовании. Они связаны с тем, что принципиально по-другому начинает выглядеть работа учителя. Вот в качестве примера я бы привел такую задачку на сравнение работы учителя, который готовит занятия в сезонном лагере с детьми на какую-то тему, и занятия, которые в школе, приходя на урок, проводит. В первом случае, когда это лагерь или какое-то сезонное занятие, как правило, педагог ориентируется на то, чем увлечь детей. Он ищет тему, которая детей увлечет, у них загорятся глаза, и вследствие этого они что-то сделают. Когда учитель готовится к уроку в школе, он в первую очередь ориентируется либо на то, что записано в учебнике, либо на то, что записано в программе. И это связано с тем, что нужно дать какой-то материал. У нас даже это в языке присутствует. "Вы что сегодня делали на уроке?" "Я сегодня на уроке давала квадратные уравнения. Я приду и дам вам тему Великой Отечественной войны" или "Мы проходим что-то". Проходим! Не изучаем, не исследуем, а проходим. И мне кажется, что сейчас в силу того, что зона неформального образования, образования, где люди в чем-то заинтересованы и увлечены, начинает разрастаться. Все больше проблематизируется школьное образование, которое сравнивается всеми с вот этим формальным подходом, с вот этим, как говорил Греф, напихиванием каким-то материалом. И все меньше веры в то, что вследствие этого объема материала, которым напихивали, напихивали и напихивали, напихнули, и дальше у человека проросла духовность. Дальше он стал полноценным членом общества. Вот этот объем материала позволил ему состояться как гражданину, как личности, как человеку. Все меньше веры в то, что такое волшебное превращение вследствие этого напихивания происходит. Поэтому вследствие тех изменений, которые обсуждались, в т. ч. на Гайдаровском форуме, люди начинают обсуждать – а можно ли так работу учителя построить, чтобы это было действительно не напихивание, а увлекательное обучение, которое позволяет ребятам еще определенные знания приобретать, навыки, умения и т. д.

Как при этом должны быть устроены образовательные стандарты? Как при этом должны быть написаны законы? Как при этом должна выглядеть обычные школьные образовательные программы? Какая должна быть система повышения квалификации и все остальное прочее? Вот такой перелом сейчас происходит. Он происходит и среди студентов. Потому что когда со студентами… У нас разные есть студенты. Есть ребята, которые и в школе редко встречали диалоговый режим, разговор, который бы позволял им выражать собственные мысли. Такие тоже попадаются. Но они с удовольствием втягиваются в такую активную деятельную позицию по отношению к своему собственному обучению, по отношению к проектированию уроков.

Тамара Ляленкова: У меня такое ощущение, что все-таки образование как-то существует вполне себе современная, инновационная. И оно соответствует вызовам времени, которым, может быть, не соответствует все остальное.

Виктор Вахштайн: Я бы усилил тезис Евгения, сказав, что ситуация в школе и в университете – это прямо противоположные истории. Потому что когда мы говорим о высшем образовании, мы говорим об университетах и отсутствии языка, который бы позволял осмысленно что-то говорить про то, чем является сегодня высшее образование по отношению к экономике, то нужно помнить, что университеты никогда не были немы. Университеты – это ровно те места, где формировалось то самое экспертное сообщество. И это те места, где оно сейчас высказывается наиболее интенсивно и наиболее откровенно. В этом смысле университеты всегда, особенно на протяжении последних 20 лет, сохраняли свою важную, если не монополию, то важное место на рынке производства осмысленных высказываний. Они создавали те языка, на которых их реформировали. Университеты, будучи объектами очень сильных интервенций со стороны государства, сами создавали те модели мышления, из-за которых они становились объектами интервенций.

Со школой ситуация прямо противоположная. Последние 15 лет школа остается немой. Школа не производит никакого собственного самоописания, которое бы было чем-то, к чему государство было вынуждено отнестись. Ситуация 90-х годов была прямо противоположна. Ситуация в 90-х годах как раз предполагала ставку на очень сильную стартификацию школы, где есть некоторые отдельные маленькие элитные лицеи и гимназии, директора которых могут собрать вокруг себя сильное сообщество учителей. И при всей чудовищности того, что произошло с российской школой в 90-е годы, тем не менее, это было десятилетие, когда школа действительно была школой. Она была именно в том смысле школой, когда мы можем говорить о формировании принципиально нового поколения, которое создает свой собственный язык мышления о мире.

Последние 15 лет в результате мощнейшей интервенции государства в систему среднего образования, государство оказалось в ситуации, когда оно говорит само с собой. Это как раз было очень хорошо заметно на секции по школе. Когда нет партнера по коммуникации, когда государство может сделать все, что угодно. Оно непрерывно расширяет сферу собственной ответственности, не владея компетенцией, начиная со стандартов третьего поколения и заканчивая стандартами воспитания. В этом смысле школа находится в куда более сложной ситуации. Усиливается разрыв между школой и университетом. Те процессы, которые идут в университетах, и те процессы, которые в школах, они разнонаправлены. Хотя, конечно, идея о том, что у нас есть уличные университеты, у нас еще будет школа в парке – встретятся на площади. В этом смысле не очень понятно, что произойдет на следующем шаге. С другой стороны, все изменения, которые я сейчас вижу в этой сфере, они скорее позитивные. По мере того, как государство обнаруживает свою несостоятельность в качестве регулятора, школы и университеты будут все больше и больше вспоминать о том, что когда-то они были субъектами.

Тамара Ляленкова: Это такая сложная история. Потому что если школы и университеты настолько противостоят по какому-то своему посылу, то ведь эти же школьники приходят и в университеты. Это такая очень трудная история.

Евгений Миронов: Мы сейчас работаем со школами уже с университетской позицией именно потому, что хотим получать первокурсников, с которыми можно работать хотя бы приблизительно так, как мы можем работать с первокурсниками, а не компенсировать те дефициты, которые действительно обнаруживаются. Последнее время мы все больше понимаем, что нужно работать с учительским сообществом. И, по крайней мере, вырабатывать общий язык и привычку слышать друг друга. Университет сегодня мог бы быть заказчиком на качественное школьное образование. Я думаю, что хороший университет вполне способен сформулировать некоторый запрос школьному образованию и способен транслировать некоторые технологии. Я могу точно сказать, что много из того, что мы делаем с первокурсниками, даже много из того, чем мы гордимся в своей работе с первокурсниками, спокойно можно делать в школе. И мы можем рассказать как. Это не становится пока частью школьной системы, хотя тоже это не оригинальное открытие. Это тоже всегда удивляет, что можно просто взять уже в мировой практике, но школы не всегда это берут.

Тамара Ляленкова: Может быть, это экономически как-то не сходится? Ну, просто бюджет разный.

Евгений Миронов: Я имею в виду, не берут методически иногда и т. д. Хотя тоже с таким сдержанным оптимизмом смотрю на происходящее в школе, по крайней мере, в московских школах, в московских образовательных комплексах, с которыми мы сотрудничаем, нередко можно встретить директоров или преподавателей, которые слышат, которые заинтересованы, которые хотят приглашать вузовских преподавателей. Поэтому в принципе, само сообщество профессионалов может здесь довольно много сделать независимо от того, какие внешние интервенции там присутствуют. Но школа, конечно, становится сейчас довольно пассивная в этом смысле. Думаю, что в этом поле, если школа останется один на один с государственным регулятором, не потому что Минобразования хочет чего-то плохого, отнюдь нет, просто поле отстроится так, что школа неизбежно останется слабей. Университет в этом смысле может быть тем третьим, который немножко сбалансирует ситуацию.