Дети и мужья в обмен на деньги. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 47-й недели 2022 года

Кремль объявил о завершении "частичной" военной мобилизации, но россиянам продолжают приходить повестки – Владимир Путин не издал специальный указ о завершении мобилизации. Между тем матери мобилизованных – в патриотическом угаре: они говорят о плохом снаряжении, но ничего не имеют против отправки их детей на войну. На встречу к президенту РФ в Ново-Огареве не позвали общественные организации – "Комитет солдатских матерей" и "Союз матерей и жен военнослужащих", а часть приглашенных оказались чиновницами.

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с военным экспертом Тарасом Березовцом, украинским политическим обозревателем Виталием Портниковым и писателем, школьным учителем литературы Дмитрием Быковым.

Видеоверсия программы

Что происходит с мобилизацией?

Мумин Шакиров: Владимир Путин подписал указ о создании единой базы военнослужащих. В ней будут учитываться срочники, контрактники и находящиеся в запасе на основе данных разных ведомств – от МВД до Министерства образования и науки. До конца года все базы данных военкоматов должны оцифровать. Указ о завершении так называемой "частичной" мобилизации президент Путин не издал и спустя почти месяц, завершена она лишь в устных формулировках чиновников. Наш корреспондент Иван Воронин разбирался в ситуации.

Иван, мобилизация фактически продолжается или нет?

Иван Воронин

Иван Воронин: Фактически явно не в тех же масштабах, а де-юре вполне продолжается… Видео с конфликтом двух военнослужащих на подмосковном полигоне "Патриот" опубликовал еще 13 ноября Telegram-канал "Осторожно, новости". На нем один из военнослужащих – рядовой Александр Лешков – в довольно грубой форме жалуется подполковнику на плохие условия в подготовке бойцов перед отправкой в Украину. Он называет это "профанацией", потому что стрельба ведется без мишеней по воображаемому противнику, вечное марширование, некачественное оснащение и отвратительное отношение начальства. Позже военнослужащий перешел на менее нормативную лексику, а конфликт перешел уже к насилию. Против рядового возбуждено уголовное дело. И здесь начинается дьявол в деталях, поскольку его обвиняют в оскорблении и насилии в отношении вышестоящего военнослужащего в период мобилизации. Второе предполагает до 15 лет лишения свободы. Суд, избирая меру пресечения в виде заключения под стражу, руководствовался отягчающим обстоятельством – конфликт с офицером произошел в период мобилизации. Хотя он произошел спустя почти две недели после того, как Владимир Путин, а также представители Министерства обороны официально заявили о как бы завершении мобилизации. Тогда Путин пообещал посоветоваться с юристами и сделать вывод о том, нужен ли отдельный указ, который официально закроет мобилизацию, и решили, что и так сойдет… А это видео активно форсилось на этой уже неделе, в том числе в пророссийских пабликах. На нем довольно-таки демонстративно (если не сказать карикатурно) перед строем и со всеми требованиями закона двум мобилизованным объявляют о задержании по уголовному делу о неисполнении приказа. Снято явно на телефон. Причем оператор в какой-то момент просит военного следователя говорить погромче. Утверждается, что запись сделана в Белгородской области.

Максим Гребенюк, адвокат, администратор сообщества "Военный омбудсмен": Сделали показательное задержание, но после этого стали приходить сообщения, что их тут же отпустили, потому что оснований для избрания меры пресечения в виде заключения под стражу все-таки нет. И следователь, скорее всего, с этим ходатайством не выходил в суд.

Иван Воронин: Один из задержанных причем сам сообщил изданию "Верстка" о том, что после допроса у следователей, уже после задержания, обоих военнослужащих вернули в часть. И эта история без такого контекста смотрится гораздо эффектнее (если не сказать эффективнее). При этом, считает Максим Гребенюк, обвинять мобилизованных в преступлении против военной службы просто нет оснований.

Максим Гребенюк: Мое частное мнение, как адвоката по военным делам, что они не являются субъектами воинских преступлений, поэтому не могут совершить преступления против военной службы. Потому что у нас только три категории военнослужащих могут считаться субъектами воинских преступлений – это военнослужащие по призыву, военнослужащие по контракту и граждане, призванные на военные сборы. Мобилизованные в силу своего правового статуса не относятся ни к какой из этих трех категорий.

Огромное число людей не сможет покинуть расположение войск и прекратить действие контракта, хотя он истек, например, после 21 сентября

Иван Воронин: Группа депутатов Московской городской думы на этой неделе подготовила обращение от имени парламента, которое они хотят направить президенту России Владимиру Путину, с просьбой об издании все-таки указа, завершающего так называемую "частичную" мобилизацию. Мы поговорили об этом с депутатом Мосгордумы и главой фракции партии "Яблоко" Максимом Кругловым. Он и его коллеги не рассчитывают на поддержку парламента, и в случае его отказа направят это обращение от своего имени, поскольку, убежден Круглов, эту тему стоит поднимать и говорить о ней на самом высоком уровне.

Максим Круглов: Страна оказалась в непонятном, подвешенном состоянии – то ли продолжается мобилизация, то ли нет, то ли это первая волна, то ли нет разделения на волны. Есть вопросы, и они довольно судьбоносные, потому что от ответов на них зависят судьбы людей, их жизни, их безопасность. Вопросы планирования будущего.

Мумин Шакиров: Иван, высказывался ли Путин о мобилизации, например, на недавней встрече с родственниками военнослужащих?

Иван Воронин: Очень многие и прокремлевские, и независимые медиа подхватили цитату Владимира Путина "не надо, хватит" как подтверждение, что мобилизация действительно завершена. На самом деле, речь там шла немножко о другом. Обращает на себя внимание фрагмент, в котором к Владимиру Путину обращается женщина, чей муж и двое сыновей отправились добровольцами на фронт, и она переживала за судьбу третьего сына.

Владимир Путин: Подчеркну: в боевых действиях не участвуют и не будут участвовать солдаты, проходящие срочную службу, и не будет проводиться дополнительный призыв резервистов из запаса.

Иван Воронин: В таком ключе Владимир Путин рассуждал о мобилизации еще 8 марта, в схожем обращении к матерям и родственницам потенциальных тогда еще военнослужащих. И был совсем другой тон на этой встрече.

Владимир Путин: Знаете, язык не поворачивается говорить каких-то формальных стандартных вещей, связанных с выражением соболезнования. Но хочу, чтобы вы знали: и я лично, все руководство страны разделяем эту боль. Понимаем, что ничего не может заменить утраты сына, утраты ребенка. Особенно для мамы.

Иван Воронин: На эту встречу, как сообщали издания, не позвали ни протестующих родственниц из Совета матерей и жен, ни представителей Комитета солдатских матерей. Зато на нее попали члены "Единой России", региональные активистки и участницы провластных движений, например Общероссийского народного фронта, как выяснил Telegram-канал ЧТД, пытаясь идентифицировать участниц встречи… Кстати, повестки продолжают вручаться. Буквально на прошлой неделе сотруднику Радио Свобода такую принесли по адресу московской прописки. Кроме того, по президентскому указу в период частичной мобилизации истекающие контракты с Министерством обороны автоматически продлеваются до конца действия так называемой "специальной военной операции". Огромное число людей не сможет покинуть расположение войск и прекратить действие контракта, хотя он истек, например, после 21 сентября – даты объявления мобилизации. А также о возможной второй волне мобилизации сообщали источники различных изданий – и "Новой газеты", и Meduza, и Радио Свобода. Издание "Верстка", например, пишет, что ко второй волне мобилизации военкоматы будут чуть более подготовлены, с более высокоточными списками потенциальных мобилизованных.

Как воюет российская армия в Украине?

Мумин Шакиров: О состоянии российской армии, которая этой осенью пополнилась сотнями тысяч мобилизованных граждан, я поговорил с Тарасом Березовцом.

Российские мобилизованные не имеют мотивации, они не имеют военной подготовки и не понимают, что делают в Украине

Тарас Березовец: Российские мобилизованные не имеют мотивации, они не имеют военной подготовки и не понимают, что делают в Украине. Их общее число крайне низкое. По тем, кто был мобилизован в ходе так называемой "частичной мобилизации", мы видим, что они в большинстве своем не хотят воевать. Тем не менее это, безусловно, внесло определенные коррективы в ход наступательных операций украинской армии, поскольку они, фигурально говоря, заваливают наши позиции "мясом". Особенно это было в ходе их попыток наступления на Бахмут, на Соледар, а также в ходе наступательной операции украинской армии на юге, на Херсонщину. Эта мобилизация позволила притормозить темпы украинского наступления.

Мумин Шакиров: Ожидаете ли вы новую волну мобилизации после нового года, когда закончится осенний призыв?

Тарас Березовец: Мобилизация в России не прекращалась, она идет сейчас, но в скрытом режиме. Сюда же нужно отнести и осенний призыв, который часть этой мобилизационной кампании. Они бросают сюда и призывников. Мы видим уже по документам и военнопленных, и тех, кто был уничтожен в ходе военных действий, что это не контрактники и не призывники частичной мобилизации. Это молодые российские военнослужащие возраста 18–20 лет. Я думаю, что Путин легко может мобилизовать еще до 1,5 миллиона российских граждан. И он будет это делать, поскольку это для них единственный способ сдержать украинскую армию, которая движется к украинским границам.

Мумин Шакиров: А вас не пугают эти цифры – до 1,5 миллиона новых мобилизованных солдат и офицеров?

Тарас Березовец: Как сказал главком Вооруженных сил Украины генерал Валерий Залужный, мы расправились с профессиональной российской армией, теперь наступил час расправиться с любительской. Мне нечего добавить. Для нас не имеет значения, какое число российских военнообязанных будет брошено против нас. Украинская армия выполнит задачи по освобождению нашей территории от российских оккупантов.

Мумин Шакиров: Линия фронта, если верить последней сводке Генштаба Украины, существенных изменений не претерпела. На большинстве участков российская армия в основном обороняется, а в районах Бахмута и Авдеевки продолжает наступление. Почему именно Бахмут стал местом ожесточенных боев?

Тарас Березовец

Тарас Березовец: Во-первых, Бахмут – это история личной одержимости Евгения Пригожина. Он хочет создать свою личную историю успеха и показать Путину, что российская армия не смогла захватить ничего существенного, а частная военная компания "Вагнер" достигла успеха. Вторая причина. Бахмут – стратегически важный пункт. Это ворота Донбасса, которые, с одной стороны, открывают украинской армии путь непосредственно на Донецк, с другой стороны, захват Бахмута позволил бы российским оккупантам начать наступление далее. Там находится крупнейшая городская агломерация– это Славянск, Дружковка, Краматорск, Константиновка. А далее прямой путь на Харьков через юг, а также на Днепр. Поэтому для них критически важно захватить Бахмут и с господствующих позиций далее наступать в западном направлении.

Мумин Шакиров: Херсон стал "горячей точкой" после ракетно-бомбовых ударов армии Шойгу. Что будет делать Киев в дальнейшем – массово вывозить население или защищаться, несмотря на потери?

Тарас Березовец: Херсон – единственный областной центр и крупный город, который был захвачен российской армией, если не считать Мариуполь, но формально это не областной центр. Поэтому для Украины было жизненно важно вернуть контроль над Херсоном. Безусловно, украинская власть будет способствовать тому, чтобы гражданское население мирно выезжало из Херсона. Город будет подвергаться массированным обстрелам и разрушениям, не исключено, что по примеру того, как был разрушен Мариуполь. К сожалению, мы не можем защититься от ствольной и реактивной артиллерии. Мы можем защититься частично от ракет. Но поскольку Херсон находится под прямым огневым контролем российской оккупационной армии, которая находится несколько южнее, гражданскому населению желательно покинуть его как минимум до весны. Поскольку в противном случае число жертв среди мирного населения будет неприемлемым. Тем не менее украинская армия, контролируя сейчас правый берег Днепра в районе Херсона и Херсонской области, имеет возможность точно так же контролировать все пути из оккупированного Крыма. То есть мы будем вывозить не только из Херсона, но и из других соседних городов крупных, в первую очередь из Берислава, из сельской местности. Окружающая местность вокруг Херсона уничтожена... там уже жить, особенно в зимний период, просто невозможно.

Мумин Шакиров: Украинские эксперты часто рассказывают, что российские солдаты, переодевшись в гражданскую одежду, пытаются совершать какие-то диверсионные вылазки. Удалось ли кого-то поймать? Или это единичные случаи, которые не говорят о том, что диверсионные группы реально есть на правом берегу Днепра?

Тарас Березовец: Российские диверсионные группы действуют на протяжении всей линии фронта. Они особенно активно использовались на первом этапе войны, когда заходили в Киев, Харьков и другие крупные города. На территории Киева действовали свыше двух тысяч человек личного состава ДРГ, на территории Харькова – свыше 1,5 тысячи человек. Сейчас активно действуют ДРГ на территории Харьковщины и на Херсонщины. Поскольку это профессионально подготовленные военные, задача их задержания очень сложная. Они редко сдаются живьем. Если их окружают, они предпочитают подрывать себя, поэтому случаи задержания членов ДРГ крайне редки. Тем не менее российские ДРГ продолжают активно действовать, тревожа не только военных, но и украинское мирное население. В то же время на территории Херсонщины действуют банды российских мародеров, которые были просто брошены своим командованием. Обычно это люди, злоупотребляющие алкоголем либо наркотическими веществами, отбившиеся от своих подразделений. И таких, конечно, задерживать легче, поскольку их мотивация и профессиональная подготовка значительно ниже. Мародеры российские совершают нападения, грабят в ночное время в Херсоне мирных граждан, нападая на них, убивая, калеча мирных херсонцев.

Путин, начав войну с народом Украины, уже проиграл, поскольку народную войну выиграть ни одна империя не в состоянии

Мумин Шакиров: Эти ДРГ имеют отношение к группе "Вагнер"? Или это отдельно?

Тарас Березовец: Как правило, это подразделения либо российских ВДВ, либо Главного разведывательного управления Генштаба ВС России. "Вагнеровцы" есть, отдельные группы, но они действуют либо на донецком, либо на харьковском направлении. На херсонском о действиях "вагнеровцев" нам ничего не известно.

Мумин Шакиров: Западные издания все чаще публикуют информацию, что у США и у союзников заканчиваются запасы оружия. Если это реально, то как Украина будет справляться с этим дефицитом?

Тарас Березовец: Пусть наши союзники сами комментируют, сколько у них осталось вооружения. Сейчас мы не испытываем дефицита ни в чем. У нас нет снарядного голода, который мы испытывали в течение всего лета, июня-августа. Начиная с сентября ситуация выравнивается. Кроме того, российская армия оставила нам огромные склады на территории в первую очередь Харьковской области. И запасы БК, которые были захвачены, мы не можем потратить по сей день. Ситуация по артиллерии сейчас практически выровнялась, а на отдельных направлениях мы уже имеем преимущество над противником по количеству ствольной артиллерии и снарядов, которые мы можем выпустить.

Мумин Шакиров: Отправляя десятки тысяч плохо обученных мобилизованных на верную гибель, Путин пытается выиграть время, об этом пишут многие наблюдатели. Он по-прежнему верит в главную силу, которая заключается в том, что он может просто пересидеть любого западного лидера. Готова ли Украина на войну на истощение?

Тарас Березовец: Враг ведет с нами войну на истощение. Мы видим, что пока у него не очень получается. Абсолютное большинство украинцев готовы терпеть тяготы и лишения войны, отсутствие света, воды, тепла. И это, в принципе, главный ответ на войну Путина. Путин, начав войну с народом Украины, уже проиграл, поскольку народную войну выиграть ни одна империя не в состоянии.

Мумин Шакиров: А чем вы все-таки объясните большое число коллаборантов, которые помогали и помогают Москве, Кремлю? Вы ожидали, что их будет так много? Или цифры все-таки сложно определить и это штучные варианты?

Тарас Березовец: Ожидать или не ожидать – это понятие субъективное. Мы пока не знаем в абсолютных цифрах число коллаборантов. И я здесь ничего удивительного не вижу, поскольку проникновение российских спецслужб во властные, в силовые структуры всегда было глобальным. По данным, которые фигурируют в СМИ, общее число русских агентов в коридорах власти Министерства обороны и спецслужб в Украине превышает 10 тысяч. Значительная часть этих агентов на сегодняшний день не раскрыта, они продолжают свою подрывную деятельность. Период вербовки – это последние 30 лет, и она наиболее активизировалась во времена президентства Виктора Януковича, при котором Службу безопасности Украины возглавлял бывший российский гражданин с фамилией Якименко. Тогда фактически украинские спецслужбы и силовые структуры представляли открытый двор. По этой причине свыше 90% сотрудников СБУ в Крыму перешли на сторону врага, свыше 60% Вооруженных сил, свыше 80% подразделений МВД. Они целенаправленно вели работу по вербовке агентуры начиная с 91-го года, а самый активный был период 2010–2014 годов.

Что может остановить Путина?

Мумин Шакиров: Путин уже вторую неделю хранит молчание после очередного, третьего крупного поражения российской армии в Украине. Армия Шойгу ретировалась из Херсона, но президент ни слова не сказал об отступлении на левый берег Днепра, хотя всю неделю глава государства не слезает с экранов федеральных телеканалов. Херсон был единственной региональной столицей, которую российские войска захватили в Украине. В сентябре Путин лично провел помпезную церемонию, провозгласив, что "люди, живущие в Луганске и Донецке, Херсоне и Запорожье, становятся нашими гражданами навсегда". Однако 11 ноября над правительственными зданиями Херсона уже висели сине-желтые флаги Украины. Как говорится, имидж для Путина – все, поражение – ничто. Плохие новости российский диктатор оставляет другим.

С нами на связи – украинский журналист и политический обозреватель Виталий Портников.

В одном из интервью вы сказали, что Путин не остановится, его задача – уничтожить Украину как государство, и переговоры только мешают осуществить этот план. Что может остановить Путина?

Путина может остановить только исчерпание ресурсов самой России

Виталий Портников: Я думаю, Путина может остановить только исчерпание ресурсов самой России. Если окажется, что у Российской Федерации нет возможностей ни в области живой силы, ни в области техники, и в области экономических ресурсов продолжать войну с Украиной, то, разумеется, эта война будет остановлена. Пока эти ресурсы есть, война будет продолжаться, причем в самых ее отвратительных формах. Мы же с вами видим, российская армия оказалась совершенно недееспособным образованием. Никаких реальных военных побед она удержать не может, с трудом удерживается на рубежах оккупированных ею же территорий. Однако при этом идет война с женщинами и детьми, причем она идет с 2014 года. Я хотел сказать с 1914-го, но я думаю, что я тоже не сильно оговорился. 100 лет назад во Львове войска генерала Брусилова тоже, в общем, особо воевали не с армией, а с местным населением. Здесь была фактически уничтожена Украинская грекокатолическая церковь уже тогда, ее митрополит Андрей (Шептицкий) изгнан. Началась борьба со всеми, кто не поддерживал Российскую империю. А сейчас, в 2014 году, Путин говорил в одном интервью, что если российский солдат войдет на территорию Украины, то тогда впереди этой армии встанут женщины и дети. Женщины и дети не захотели становиться впереди этой армии, и теперь женщин и детей Путин бомбит, лишает света, тепла, воды, вообще средств к существованию.

Мумин Шакиров: Путин встречался с родственниками военнослужащих. Вы много лет жили в России. Вам удалось понять, почему российские матери не бьются за своих сыновей и отправляют их на фронт?

Виталий Портников

Виталий Портников: Я еще и в Советском Союзе жил. В Советском Союзе матери тоже не бились за своих сыновей и отправляли их на фронт. Я с ужасом спрашивал у родителей своих одноклассников, а потом сокурсников по университету, как они могут допустить, что их дети идут в армию и могут служить в Афганистане. На меня смотрели с выпученными глазами. Я уже тогда, в школьные и студенческие годы, считал, что живу в каком-то сумасшедшем, перевернутом обществе, где для людей жизни их детей не имеют ровно никакого значения. Мы здесь за эти годы, в Украине, провели очень большую работу для того, чтобы у людей появилось ощущение ценности человеческой жизни. И это очень важное достижение украинской демократии за эти десятилетия – то, что мы вышли из советского (или, может быть, российско-имперского) равнодушия к человеческой жизни. А в России все осталось так, как было всегда. И я не вижу тут ничего нового. Это не с Путина началось, так существует российско-имперская цивилизация: территория – все, человек – ничто. При этом не имеет никакого значения, что будет происходить на этой территории. Путин же якобы освобождает Украину, он же собирается ее оккупировать, то есть присоединить к России. Он считает Херсон областным центром Российской Федерации, а Херсон стирает с лица земли. Мариуполь перед тем, как освободить, стерли с лица земли. Русские бомбили роддом в Мариуполе – в городе, который должен был стать частью Российской Федерации. Я, кстати, совершенно уверен, что любой областной центр России тоже может быть подвергнут российской бомбардировке, если будет необходимость. Далеко ходить не надо, мы помним взрывы домов в Москве. Это же не фигура речи, это то, что мы уже пережили.

Мумин Шакиров: Вы говорили, что Путина волнует образ российской империи в рамках бывшего СССР. Может, война для него – это просто его способ продлить власть в Кремле?

Виталий Портников: Это не только способ продлить власть в Кремле, но сделать эту власть объемной в том понимании объемности, которое существовало всегда в кабинетах Комитета госбезопасности СССР и существует сейчас в Федеральной службе безопасности России, что империя – это территория, территория охранки и опричнины.

НВП как элемент пропаганды?

Мумин Шакиров: Со следующего учебного года российских школьников ждет военная подготовка. Такой предмет добавят в обязательный курс ОБЖ. Учителя опасаются, что эта подготовка не будет абстрактной. Как, например, тот же самый предмет в советских школах. Педагоги боятся, что детям будут прививать ненависть к Украине и прочим "врагам", которых выберет администрация президента. Пока курс военной подготовки все еще в разработке, школьникам уже объясняют, где враги России и против кого надо воевать.

С нами на связи – Дмитрий Быков. Существует стереотип про военруков в школах. Чаще всего это пьющий офицер в отставке, который приходит на урок, чего-то рассказывает про американскую военщину и учит разбирать и собирать автомат Калашникова, надевать правильно противогазы. Каким вам запомнился ваш учитель НВП в советской школе?

Сегодня военрук в школе – это носитель государственной повестки, человек, вторгшийся в школу как бы от имени государства, большой войны

Дмитрий Быков: У меня их было много, они довольно часто менялись. Положение военрука в советской школе было довольно специальное – он был чаще всего единственный мужчина в женском коллективе, иногда еще и чертежник. К нему относились со смесью уважения, снисходительности, милосердия, сострадания, потому что явно он не в своей тарелке, он же, в общем, бывший военный, и в женском коллективе, в этом курятнике, ему неуютно. Но при этом он же главный тамада на школьных застольях, он главный помощник, когда надо что-то приколотить. То есть он воспринимался как домовой. Сегодня совсем другое дело. Сегодня военрук в школе – это носитель государственной повестки, человек, вторгшийся в школу как бы от имени государства, большой войны. И над ним уже не посмеешься, не подтрунишь, и он, скорее всего, будет не старый отставник, а кто-то из молодых идеологов, командированный туда. Он сегодня опричник в школе. Так, во всяком случае, это будет. Я пока не знаю, как с этим обстоит в российских школах, но восприниматься он будет так. Поэтому добродушная ирония – это уже маловероятно, а более вероятна прицельная взрослая ненависть.

Мумин Шакиров: К чему приведет введение уроков НВП в школах? Удастся ли сделать этот предмет важным элементом пропаганды?

Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Никакое обучение, кроме как обучение на фронте (я служил в армии и понимаю), смысла не имеет. Солдат учится в полевых условиях. Ни маршировка (обязательная почему-то в советской строевой подготовке), ни умение тянуть носок, ни умение собирать, разбирать и смазывать автомат Калашникова – все это не является боевой подготовкой и не помогает выжить на фронте. Это будет, с одной стороны, школа рабства. С другой (потому что муштра в России, в российской армии всегда никакой боевой прагматики не имела) – это способ заставить человека тупо слушаться, отрубить его инициативу. Как воюет такая армия, мы уже видели. В израильской армии строевой подготовки минимум, но воюет она очень хорошо, потому что у нее непрерывный боевой опыт. Поэтому в плане боевой подготовки – это ничтожно, в плане траты времени – обременительно и скучно, а в плане внушения ненависти ко всему военному, казарменному, милитаристскому в целом – это очень хорошо.

Мумин Шакиров: Можно ли сопротивляться давлению государства в школе? Или учителям придется "играть в патриотизм" в расчете сохранить профессию и зарплату?

Дмитрий Быков: Давлению государства в школе можно сопротивляться всегда. Если наш историк как-нибудь умудрялся говорить нам правду о культе личности, а это было советское время, если наши преподаватели литературы говорили нам справедливые оценки, а не те, что навязаны в постановлениях, то уж если мы как-нибудь при советской власти выживали, мы эту эзопову речь освоили давно. Другое дело, что это школа лицемерия, школа двойной морали, а от лицемерия никому не бывает хорошо. Но лучше лицемерие, чем верноподданничество.

Мумин Шакиров: Можно ли взрастить в детях ненависть, по сути, к врагам Путина? Или школьник пропустит пропаганду мимо ушей?

Дмитрий Быков: Он не пропустит ее мимо ушей, конечно. Есть классическая восточная мудрость: ты сказал единожды – я поверил, ты сказал дважды – я усомнился, ты сказал трижды – я понял, что ты лжец. Когда пропаганда навязчива, когда она убойна, когда она звучит изо всех утюгов, школьник включает резистентность, у него начинается сопротивление, и школьник вообще на пропаганду не ведется. Мера цинизма была невообразимая. Современный школьник еще до этого далеко не дошел. То, как измывались над пионерами-героями и рассказами о них... Вы себе не представляете, каких только анекдотов на эту тему не рассказывали и какой только садомазохизм этим не воспитывался. Когда ребенок все время читает о пытках – это его психику разрушает, конечно. Это не будет пропущено мимо ушей, но это вызовет абсолютно обратную реакцию, когда вся ложь, исходящая от государства, и вся пропаганда ненависти, исходящая от него, будет встречаться в штыки. И это бы хорошо, но последствие у этого одно: такой человек уже ни во что не будет верить – ни в зло, ни в добро. А что бывает с людьми, которые ни во что не верят, мы увидели в 90-е годы, когда дети 80-х выросли и стали рулить процессом.

Мумин Шакиров: Сегодня одна из самых обсуждаемых тем – это как Путин провел встречу с матерями российских военных, участвующих в войне с Украиной. На встречу с президентом попали далеко не все желающие, а строго отобранные чиновницы и провластные активистки. Накануне в одном из интервью вы выразили сомнение, что Путин способен произнести какие-то человеческие слова. Вы оказались правы – ему это не удалось. Возникает вопрос: зачем ему организовывают такие встречи, где он выглядит довольно-таки жалким и бессердечным?

Дмитрий Быков: Жанр диктует. Когда ты позиционируешь себя в качестве отца нации, ты обязан встречаться с матерями. По раннему Пелевину, который был все-таки очень большим писателем, мы помним из "Затворника и Шестипалова", как социум в критический момент выталкивает матерей. Престарелые куры выходят, и все говорят: "Дайте слово матерям". Это сакрализация понятия "мать" – немножко блатная, и это Шаламов хорошо показал, это советскому и постсоветскому социуму очень присуще. Отец нации должен встречаться с матерями и произносить какие-то ритуальные слова, которые от него требует ситуация, сказать, что "ваши сыновья не зря погибли, остальные не живут, а ваши живут, поэтому они погибли". Культ героической смерти. Все это очень знакомо. Если бы Путин умел или нанимать хороших спичрайтеров, или грамотно изобразить сострадание, или просто сказать по-человечески: "Так случилось, простите меня, вашим сыновьям пришлось идти на фронт, мы окружены врагами, нас прижали. Если сейчас меня сместят, никакой России не будет". Что-нибудь такое, что хоть как-то напоминало бы честность. Даже цинизм иногда лучше, чем вот эта маска. Мы же знаем цену всем этим словам, этому патетическому вранью. Это то, что, как говорят в интернете, хочется развидеть. Но он не мог этого не сделать. И это замечательно, что та система, которую он построил, будет заставлять его все чаще врать, все чаще выражаться и все чаще демонстрировать граду и миру свою полную человеческую несостоятельность.

Мумин Шакиров: Почему при такой фальшивости в речах Путин остается востребованным политиком на протяжении почти четверти века в своей стране? Есть у него какие-то качества и харизма, которые цепляют за мозги электорат?

Дмитрий Быков: Путин инерционно терпим, инерционно популярен, другого нет, поле вытоптано. И россияне не очень-то заблуждаются, когда думают, что не будет Путина – не будет России. Прежней России, России в нынешнем виде действительно не будет, она перестанет существовать, а будет совершенно другая страна. Это бесконечное семивековое хождение по кругу закончилось, этот поезд бегает по кругу семь веков и уже растерял почти все вагоны, пар у него уходит в гудок. Надо будет что-то делать. Надо будет реформироваться, принимать какие-то меры, выстраивать новую парадигму. Грубо говоря, переучреждать родину, десакрализовать какие-то понятия, заново что-то строить. Людям страшно, они помнят, как это было в 90-е, они сознают свою несостоятельность. Она на фоне Путина, может быть, не так ужасна, но тоже понятно, что очень многим гражданам этой фауны придется перепрофилироваться под новую флору, под новый пейзаж, под новую почву. Вечно жить в болоте, производя болотный газ, надоедает. Этот газ уже сильно провонял атмосферу. Поэтому страх перемен – это и есть залог популярности Путина. Все разговоры, что он опирается на какие-то архетипы, что контачит с глубинным народом, поверх чиновников умеет опираться на представления этого народа, когда нужно – выйдет к народу, и народ его поддержит, – все эти глупости писал Владислав Сурков, человек без образования и таланта. Подробно этот концепт "глубинного народа" давно разобран.