Стоит ли говорить с детьми о грустном

Ирина Лагунина: Детство принято называть счастливым, золотым, веселым. Тем не менее - должны ли дети задумываться о печальных и даже трагических сторонах жизни? Должны ли взрослые говорить с ними о грустном? Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Что же правильно на самом деле - до поры до времени беречь ребенка от любых печальных мыслей, действительно превращая его детство в некий сон золотой, и предоставить жизни самой открыться ему в надлежащее время? Или дитя должно тоже о чем-то грустить, кому-то сострадать, вообще - переживать? Вот, например, обсуждать ли с ребенком проблему смерти? Говорит доцент кафедры детской психиатрии и психотерапии Петербургской медицинской академии последипломного образования Игорь Добряков.

Игорь Добряков: Есть такие принципы воспитания по запросу. Если у ребенка такой запрос возникает, значит говорить об этом надо обязательно и ни в коем случае не замалчивать эту важную проблему. Если говорить о смерти, то ребенок достаточно долгое время смерть не воспринимает как смерть, не очень понимает, что происходит и чаще всего, если уходит какой-то близкий человек, он воспринимает как предательство, может даже злиться на того человека, что он предал меня, оставил. Вообще о смерти, даже если все в порядке, человек начинает думать в 6-7 лет. Тогда мышление становится настолько развитым, что ребенок начинает понимать абстракции третьего ряда. Есть абстракции первого ряда такие простые, как стол, яблоко, потом абстракции второго ряда, их дают в детском саду – это фрукты, мебель. Абстракции третьего ряда – это такие понятия как совесть, жизнь, смерть. Можно символ какой-то взять, ничего предметного нет. Раньше эти мысли могут появиться, если что-то спровоцировало, умер котенок, бабушка, не дай бог. Ко мне привели мальчика папа и мама, которые долго говорили о том, что у них хорошая семья, у них все в порядке и ничто не говорило о грустном. И вдруг они вместе отдыхали, ездили за город, было полное счастье. Но когда они приехали очень довольные, они услышали, ребенка уложили спать, что там странные звуки. И выяснили, что ребенок плачет. Когда стали к нему приставать, он отказывался говорить, что случилось. Потом вдруг разрыдался и сказал: я вдруг подумал, что вы можете умереть. Он подумал о смерти, они страшно перепугались. Он подумал о смерти по контрасту, когда были папа, мама, все вместе, так хорошо и вдруг это счастье кончится. Это может привести к тому, что у ребенка появляются такие мысли. И говорить об этом нужно очень серьезно и очень хорошо объяснять. Сегодня у меня был папа, который замечательно рассуждал на эту тему. И когда сын стал его спрашивать: что, ты умрешь? Да, конечно, я умру и ты умрешь. Ни в коем случае нельзя врать. Но это будет еще не скоро, смотри какой ты здоровый, какой я здоровый. С этой мыслью человек живет. Повторно на новом витке жизни эти мысли появляются в подростковом возрасте, когда человек начинает решать эти проблемы. Это возраст достаточно опасный для суицидов. И наконец, третий период – это период кризиса середины жизни.

Татьяна Вольтская: Игорь Валерьевич, сейчас мой ребенок младший на грани трех и четырех лет совершенно на ровном месте, мы собираемся на прогулку, и вдруг говорит мне, причем я вижу, что в глазах страх: «Мама, а давай будем всегда».

Игорь Добряков: Вообще достаточно рано началось. Если никакой провокации не было, может быть вы что-то не знаете, может быть вы что-то не слышали.

Татьяна Вольтская: Сказки.

Игорь Добряков: Сказки, книги, в которых мысль о смерти есть, хочется быть всегда. Это тоже очень важно, потому что идет появление самосознания, человек начинает говорить о себе Я, начинает выделять себя из окружающего мира. А раз я выделил себя из окружающего мира, начинаю бояться этого мира и приспосабливаться к нему. И сепарация от мамы продолжается, а с другой стороны это очень страшно, потому что очень страшно остаться без мамы. И эта амбивалентность к этому приходит. У животного этого нет, у животного нет самосознания. Ни одно животное не знает, что смертно. Опасность смерти чувствует, когда она близко, но как замечательно Шварц написал: «Сколько нужно иметь мужества для того, чтобы жить на свете и любить, зная, что все равно помрешь». Помните, в «Обыкновенном чуде» волшебник такие слова говорит. Поэтому на определенных этапах жизни это все возвращается. Становление самосознания тоже может сопровождаться мыслями о смерти, но смерть все равно не воспринимается как смерть. Вот будешь жить всегда и у меня такое ощущение, что я буду жить всегда. И ты, мама, всегда живи. Там кто-то умирает, но нас это не касается. Я еще раз говорю, что если вдруг с мамой что-то происходит, то воспринимается как предательство. Один ребенок очень любил свою бабушку, был на нее ориентирован. Когда бабушка умерла – это была большая беда для всей семьи, крушение мира было для этого мальчика. И когда мать подтаскивала к гробу, говорила: попрощайся с бабушкой, она так тебя любила. Он кричал: нет, я не буду, лучше бы ее вообще не было. И за это мать впервые ударила сына. И там была просто депрессия у мальчика тяжелая, он убегал из дома, плохо себя вел. Ребенок воспринимает и переживает в связи с этим, не сам переживает утрату, а он индуцирует то, что переживают взрослые. Переживает горе матери, тревогу матери. И ни в коем случае нельзя от ребенка эти вещи утаивать. Ко мне пришла мама, привела двух мальчишек, которые в очень плохом состоянии. Дело в том, что мать азербайджанка, они здесь живут. Переехали четыре года назад, а два года назад убили отца. И она не говорит мальчикам, что отец убит и даже договорилась с кем-то, с каким-то дядей, который звонит из Баку и голосом отца пытается с ними разговаривать. Но они чувствуют ее жуткое состояние. Врать ни в коем случае нельзя, нужно было им сказать, нужно было свести на могилу, нужно было, чтобы они поплакали, выплакались.

Татьяна Вольтская: И все-таки мысли о смерти - своей собственной, смерти близких людей, переживание, не дай Бог, реальных утрат - это одно. Совсем другое - это ощущение себя в мире, где очень много зла, бед и несчастий, которые обрушиваются на других. Ведь это ощущение тоже возникает в детстве. Сначала Чудо-юдо поганое на реке Смородине, которое сжигает села и деревни, убивает людей, Кащей Бессмертный, разрубающий Ивана-царевича на мелкие части, потом первые сведения о реальных трагедиях, о войнах, например. Да и охотник стреляет в птичку, и "волки зайчика грызут", как сетовал поэт. Между прочим, взрослым не всегда понятно, как разговаривать с детьми на сложные темы. Новые формы, новый язык ищут не только в семье, но и в искусстве, в литературе, в театре. Говорит заведующая литературной частью детского музыкального театра "Зазеркалье" Татьяна Чернова.

Татьяна Чернова: Сейчас в некоторых европейских странах, например, в Швеции, в Голландии совсем другой язык общения с детьми. Темы, которые нам кажутся очень сложными, смерть, например, любовь, на эти темы говорят с маленькими детьми, находят способ, как это сделать. И это перенять, этот опыт – это да. У нас был проект, был спектакль «Дети Медеи» шведский для детей от 7 лет. Сколько сразу пластов они затрагивают. Мы только были на репетиции. Как они лихо выходят из всех этих положений, как прямо на сцене рождается ребенок у Медеи. Так здорово сделано, просто и ясно. И не возникает никаких ощущений: ну как это, ну что это, какая пошлость. Нет, все абсолютно честно, чисто, театрально и понятно.

Татьяна Вольтская: О другом спектакле, показанном однажды на фестивале детских театров "Арлекин", говорит заместитель директора "Зазеркалья" Марина Корнакова.

Марина Корнакова: Два года назад во время фестиваля «Арлекин» у нас состоялся семинар, который вел шведский режиссер. Он не смог привезти спектакль живьем, потому что был временный проект и людей было не собрать. Он привез видео-запись спектакля и рассказывал о нем, вообще о шведском театре для детей, где принято говорить с детьми на темы, самые для нас в разговоре с детьми неприемлемые. Но так как этот спектакль был о трех старичках, которые не хотели умирать – это оперный спектакль, что само по себе непросто для детей, для маленьких от 4-5, плюс еще прямой разговор на тему смерти с маленькими детьми. Конечно, для нас это было экзотически, непривычно, в диковинку. На самом деле это спектакль, который в Швеции очень известен и в странах Северной Европы. Мне о нем рассказал человек, который был в Швеции на одном из самых крупных фестивалей Швеции, где этот спектакль показывался вместе со взрослыми спектаклями. И именно этот детский спектакль был самым большим впечатлением за время всего фестиваля. Но у нас, к сожалению, вырваны некоторые темы в разговоре с детьми. И только немногие режиссеры пытаются с детьми говорить на равных и не пытаться присаживаться на корточки и делать вид, что некоторые темы, просто их нет в жизни. Я очень рада, что первым лауреатом в области национального искусства «Арлекин» стал именно Анатолий Праудин, режиссер петербургский, который исповедует совершенно определенного типа театр для детей. Все помнят эту историю его изгнания из Театра юного зрителя несколько лет назад, после чего Праудин строит свой театр на Малой сцене театра «Балтийский дом», он ставит там взрослые и детские спектакли.

Татьяна Вольтская: Изгнание Праудина из ТЮЗа считает знаковым и Игорь Добряков.

Игорь Добряков: В свое время, когда пытались реформировать в очередной раз наш ТЮЗ ленинградский, туда пришел Праудин, он просто ненавидел ту публику, детей, которые ерничают, смеются надо всем. Почему они это делают? Потому что им тревожно, они не понимают, что происходит на сцене, у них нет опыта с искусством сталкиваться вообще и они еще друг перед другом выпендриваются. Этого, конечно, делать нельзя. Он сказал, что будет создавать театр детской скорби, потому что нужно их пугать, нужно, чтобы они что-то почувствовали. Он пытался это делать, но ему не дали, потому что какой там театр детской скорби, нужно, чтобы дети радовались, чтобы все было хорошо. И такие фильмы, как «Чучело», например, есть другие, они должны эти вещи знать обязательно, сталкиваться с настоящим.

Татьяна Вольтская: Тяжелые темы, скажем, это не только мысли о смерти. Мне кажется, что из жизни современного ребенка, подростка как-то уходят те вещи, которые были, например, в моей. Но я не представляю своего детства подросткового возраста без тех слез, которые я пролила, например, над книгой «Хижина дяди Тома» или «Овод» или даже «Демон». Вот сейчас, не знаю, плачут ли дети над книгами, нужно ли это?

Игорь Добряков: Дети вообще мало читают. Сейчас можно найти «Войну и мир» где-нибудь на сто страниц. Это ужасно. Действительно образование становится хуже. Но дети часто не читают, потому что они не видят книгу в руках родителей, не слышат, чтобы дома обсуждалась литература какая-то. Кроме того книга отходит от наших детей, к большому сожалению, на задний план. Но как наши родители собирали нам библиотеку, это было трудно в советские времена, я думаю, что также родители должны собирать видеотеку, аудиотеку, потому что книги можно слушать и детям легче сделать. Но обязательно нужно слушать вместе с ними и обсуждать, что происходит. Собирать хорошие видеофильмы, потому что телевизор смотреть нельзя, там показывают какие-то ужасы и безобразия, а можно подобрать фильмы, вместе с ребенком смотреть замечательные фильмы. Всем подросткам посмотреть «Чучело».

Татьяна Вольтская: «Чучело» ведь очень тяжелый фильм.

Игорь Добряков: Тяжелые вещи нужно смотреть обязательно. И вообще подросток должен страдать тоже.

Татьяна Вольтская: Проблема шире, чем отношение к театру и к отдельным жизненным ситуациям, - считает Марина Корнакова.

Марина Корнакова: Мы наших детей пытаемся пронести через первый этап жизни в какой-то пробирке стерильной. А потом они попадают в молотилку жизненную и просто не готовы к каким-то реальным сложностям в отношении с людьми, жизнью и самим собой. Потому что человеку нужно разбираться не только с внешним миром, но и с самим собой. И это все так переплетено. Если мы его отгораживаем от каких-то сложностей жизни, то мы и в нем самом не даем развиться очень важным человеческим пластам. Он остается беззащитным в жизни, он остается черствым, не чутким, глухим и слепым. Он не знает, как справиться с собственным горем. Если взять весь пласт литературы, те же сказки Афанасьева, театр дает очень редко впрямую, в том виде, как у Афанасьева. Лучше возьмем какую-то сказку адоптированную, с хохмачками, смешную, развлекательную, красочное шоу, чтобы отдохнули родители и дети. И такое плавное приятное скольжение по поверхности жизни.

• 

  Ирина Лагунина

  Руководитель специальных проектов Русской службы Радио Свобода

  LaguninaI@rferl.org