Погромщики из НОД - против "Мемориала"

Ирина Ясина, Валерий Борщев, Ян Рачинский - о нападении на на писателя Людмилу Улицкую и участников исторического конкурса во время церемонии награждения.

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, выступая перед журналистами, назвал "хулиганством" и "безобразием" нападение на писательницу Людмилу Улицкую, совершенное накануне во время церемонии награждения конкурса, организованного "Мемориалом".

Песков назвал действия нападавших "абсолютно неприемлемыми", подчеркнув, что, "прикрываясь георгиевской ленточкой", они "дискредитируют ее".

28 апреля в Москве активисты “Национально-освободительного движения” (НОД) и “Евразийского союза молодежи”напали на участников школьного исторического конкурса, который проводит правозащитный центр “Мемориал”. Они облили зеленкой и закидали яйцами писательницу Людмилу Улицкую и выкрикивали оскорбления в адрес присутствовавших, в том числе детей, приехавших на награждение из регионов России.

Очевидцы утверждают, что полиция в происходящее не вмешивалась.

По сообщению "Интерфакса", мужчина, который напал на Улицкую, был задержан – на него составлен административный протокол за мелкое хулиганство.

О чем свидетельствует нападение у "Дома кино" на школьников, участников конкурса по истории общества "Мемориал"? Это обсуждают очевидцы происшествия – экономист Ирина Ясина, правозащитники Ян Рачинский, Валерий Борщев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Национально-освободительное движение" против "Мемориала" – такова тема нашей сегодняшней беседы, посвященной вчерашнему инциденту в центре Москвы, на Васильевской улице, около "Дома кино". Я считаю, это вопиющее происшествие, и мы в нашей программе предоставим слово его очевидцам.

А пока я представлю наших гостей – это правозащитник Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", и Ян Рачинский, член правления Международного общества "Мемориал".

Ян, напомните, что это была за мизансцена (я другого слова не подберу).

Ян Рачинский: Наверное, сначала надо сказать, что это было за событие, к которому приурочили странно наряженные люди свое мероприятие. Уже 17 лет "Мемориал" и еще несколько организаций проводят Всероссийский конкурс исторических работ среди школьников. Со всей России приходят работы. В этом году пришло 1600 работ. 40 победителей. Это дети из самых разных городов и сел, даже больше из сел. Победители собрались на церемонию награждения, которую "Мемориал" проводит в этом году в "Доме кино". В мероприятии участвуют достаточно известные люди. Обычно это проходит торжественно, это очень радостный для всех день, потому что редко собирается столько замечательных детей.

И вот около "Дома кино" их встретила группа людей, изображающих военных, даже с муляжом флага Красной Армии. И то, что встретили недружелюбно, – это очень мягко сказано. Там были чудовищные крики: "Фашисты! Национал-предатели! Немецкие подстилки!" И антисемитские выкрики были. И тут какой-то диссонанс с красным флагом, на мой взгляд, хотя для нас это уже не первый раз, но для школьников, я думаю, это было поразительно. И при этом выкрикивали: "Нам не нужна альтернативная история!". Не обошлось и без насилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Ирина Ясина. Она застала первый акт этой драмы.

Ирина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, как это все начиналось.

Ирина Ясина: Я не выходила из машины, потому что я испугалась. Поскольку я на инвалидном кресле, и если бы в меня еще чем-нибудь кинули... я, в общем, опасалась. Считайте, что мое пребывание на вручении они сорвали. Что мне было очень горько, потому что я много лет являюсь членом жюри, у меня есть свои любимчики, которым я хотела пожать руку, и так далее.

Но я увидела беснующуюся толпу, украшенную георгиевскими ленточками. Они кричали моей помощнице Наташе: "Либеральная шлюха!" Еще крикнули: "Либеральная..." – там было другое слово, ну, можете сами догадаться. Потом они кинули зеленку – и попали в висок Людмиле Евгеньевне Улицкой. Собственно, в этот момент я уже испугалась не на шутку. Но испугалась я не столько за Люсю. Поскольку это человек в самом высоком смысле слова христианин, и нести гонимое учение в данном случае, нести человеческое достоинство и знание своей истории – для нее это дело, которому она посвятила жизнь.

А когда я думаю про этих учительниц и этих ребят, которые приехали – Боже мой! – из села Новый Курлак Воронежской области, откуда-то из Ростовской области, из Иркутской области, – для них это невероятное событие: в Москве выйти на сцену, получить какую-то грамоту. Как эти девочки все время одеваются, как они причесываются, как они буквально трепещут от важности этого события! И вдруг вот такая мерзость. Увидев этих беснующихся людей... все-таки людей, и это печально, сказать, что у меня испортилось настроение, – это ничего не сказать. Я довольно оптимистично смотрю на жизнь, но в этот момент, – да еще с этим красным знаменем, еще с этими пилоточками, и вроде как они все к Дню Победы подготовились, паразиты, – я просто упала духом. Потому что это было беспримерное падение моей страны. И мне безумно стыдно за мою страну в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, по вашему мнению, спекулировали ли на памяти о войне эти "демонстранты"?

Валерий Борщев: Да, конечно. Когда я узнал об этом происшествии, я сразу вспомнил начало века – еврейские погромы. Они же начались с того, что некоторые политики начали заявлять некие антисемитские лозунги, речи, умеренно, но антисемитские. Конечно, они не хотели погромов, они хотели высказать свои идеи. А когда начались погромы, один из лидеров-националистов Василий Шульгин поехал с шашкой в Киев защищать евреев от погромов. Этот опыт показывает, что это провокация, такие подонки всегда есть в обществе. Но когда сверху дается знак, дается месседж, что эти люди плохие, – ату их, они "иностранные агенты"... Они же кричат: " Нам не нужна альтернативная история!" Это же произносят и некоторые наши высокопоставленные люди. А они повторяют. Те просто речи произносят, а эти уже погромы устраивают.

Мне кажется, что Песков вздрогнул. Я не думаю, что они хотели этой акции. Я не думаю, что это было в их интересах. Но это логичные последствия того, что они делают, когда они натравливают общество против думающих людей. Ведь это же не случайно, "Мемориал" давно занимается этим проектом. Я тоже читал эти сочинения. Это удивительное, достойное дело! Ребята возвращаются и изучают свою историю, историю своей семьи, осмысляют ее. И вот те, кто во власти, не хотят этого, не хотят, чтобы молодежь осмыслила историю, и не по тому стереотипу, который им даст Мединский или кто-нибудь из нынешних идеологов. "Нам не нужна альтернативная история!", – это очень серьезно. Это естественное следствие пропаганды, борьбы с самостоятельностью мышления, с изучением своей истории, это борьба с демократическим процессом, с демократическими основами. И власть, я думаю, тут должна вздрогнуть. Разумеется, они не давали этого указания, я в этом уверен. Я уверен, что они никаким боком с этим не связаны. Но они логично продолжают то, что делает власть, ту политику, которую она проводит. Вот, пожалуйста, посмотрите на свое детище.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет об этой хулиганской, безобразной выходке.

Елена Жимкова, исполнительный директор Международного общества "Мемориал": Когда мы пришли на церемонию, мы увидели, что здесь перед входом стоит одиночный пикет, как его организаторы это называли. На самом деле, конечно, никаким одиночным пикетом это не было, потому что кроме не одного, а нескольких людей с плакатами, стояла еще довольно большая толпа, человек, наверное, 20-25, из очень агрессивно настроенных людей. Которые не только пели песни... Песни – это как раз нормально и хорошо. Я песни люблю. Они кричали разного рода оскорбительные вещи. Например, пожилым людям, – а на эту церемонию приходит очень много немолодых людей, это либо пострадавшие, жертвы политических репрессий, либо дети убитых людей. И им этот конкурс, конечно, важен. Потому что ребята пишут и об этой теме тоже. И вот представьте себе, идут пожилые люди, которых я знаю лично, я знаю, какая у них тяжелая судьба, а им вслед кричат: "Что ты, старуха, дура, сюда пришла?! Фашистка!"

– Зачем вы туда идете?!

Елена Жимкова: Одному из руководителей норвежского конкурса облили лицо зеленкой, испортили костюм, испортили рубашку. Вот что должен думать человек про нашу страну, про людей, живущих здесь, если он вот с таким сталкивается?.. Конечно, я не виновата в том, что произошло, но мне очень стыдно.

Сергей Прудовский, историк: Был около входа большой пикет, целый шабаш. Люди стояли с гармошками, в военной форме, со знаменем Победы, пели песни, кричали. Стояла полиция. Я подошел к майору полиции. Он говорит: "А что, люди отдыхают, они никому не мешают, ничего не делают".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ян, такая же выходка была в "Манеже". Но там кому-то все-таки 15 суток дали. Как вы считаете, будет ли дело иметь перспективу, если подать иск?

Ян Рачинский: Насколько я понимаю, протокол о "мелком хулиганстве" уже составили. На мой взгляд, это не вполне адекватная квалификация произошедшего. Потому что это не было каким-то спонтанным проявлением, было видно, что заранее были приготовлены шприцы с зеленкой, с нашатырным спиртом. Несколько людей пострадали. Одному из наших коллег попали нашатырным спиртом в глаз, и слава Богу, это не имело тяжелых последствий, хотя могло закончиться плачевно.

Но мне непонятна позиция полиции, которая равнодушно смотрела на все это. На мой взгляд, мероприятия с участием детей должны быть ограждены от такого рода выходок. Это абсолютно недопустимо! Не знаю, что будет дальше. Может быть, после того, как господин Песков высказал осуждение, полиция проявит сколько-нибудь больше решительности в борьбе с этими акциями. Хотя к НОДовцам всегда относятся чрезвычайно терпимо, в отличие от других. Но меня озадачило, что господин Песков только в отношении этой акции высказал какое-то неодобрение. Вовсе не первый раз людей обливают зеленкой, забрасывают яйцами или тортами. И власть должна была бы в отношении всех подобных случаев высказать свою позицию. Но мы этого не видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, депутат Федоров – это их негласный лидер.

Ян Рачинский: Да. Но он открестился от этой акции. Там были вполне известные персонажи из его движения. И поверить, что это была их самодеятельность, довольно трудно. Это омерзительно!

Уже говорилось о плакатах против альтернативной истории. Они опасаются, что школьники соприкасаются с настоящей историей. Они лезут не в какой-то учебник или шпаргалки, они должны пойти в архив, поговорить с участниками, со свидетелями событий, непосредственно соприкоснутся с историей. И этих школьников уже не проведешь пропагандой, они различают, где факт, а где фальсификация. Естественно, это многим не нравится.

Я вступил в полемику с так называемыми пикетчиками – это просто фантастически невежественные люди, не представляющие себе вообще, что такое история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, они чувствуют свою безнаказанность?

Валерий Борщев: Конечно, они чувствуют, что им позволено, что они желательны, что они под покровом власти. Но тут произошла удивительная вещь. Вот они как бы патриоты, они как бы утверждают патриотические ценности, с точки зрения официальной пропаганды. Но настоящий патриотизм – это знать историю своего дома, своей страны, своей семьи. А ведь более патриотичного, чем этого проект, представить нельзя. Дети изучают свою семью, то есть связь поколений – это самое главное. Это не какие-то абстракции, не какие-то идеи.

Когда я приехал в свою деревню в Тамбовской области, село Черняное, мне бабушка рассказала, что заставляли всех вступать в колхоз. А все Борщевы – а там почти вся деревня были Борщевы – не хотели вступать в колхоз. Их тут же на телеге увозили. И когда остался один мой дед, он сказал: "Ладно, я вступлю". И бабка всю жизнь не могла ему этого простить. Она всю жизнь оставалась в Катакомбной церкви, она умерла у катакомбников. И я действительно почувствовал связь. Для меня уже сталинизм, репрессии были не некой абстракцией, не цифрами, кого и как, а это происходило с моим родом, с моими родственниками.

То же самое и с этими ребятами. Это и есть сильная связь поколений, связь со страной, с историей. И я думаю, что эти люди боятся. Конечно, это пешки. Ян прав, они, в общем-то, невежественные, агрессивные. Но те, кто ими заправляет, понимают, что это серьезная опасность, это серьезное противостояние этой пошлой, барабанной пропаганде, которая вызывает отторжение. Это настоящее изучение истории. Если угодно, это настоящий патриотизм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ян, были ли эти люди сталинистами, как вы считаете?

Ян Рачинский: Да, в разговорах это совершенно отчетливо проявилось: "Что вы нападаете на Сталина?! Что, Сталин всех расстреливал? Репрессии были, но виноват Ежов, и Сталин Ежова расстрелял". То есть набор диких, бредовых идей, что даже трудно комментировать.

Но сталинисты бывают разные. В конце концов, подчас это сродни вере. "Верую, ибо абсурдно". Человек ничего другого не видит и не воспринимает аргументов. Бывает такой тип квазирелигиозного сознания. Ну, верить могут во что хотят, даже в "зеленых человечков", но все-таки способ высказывания своего мнения несколько специфичен. Я не помню, чтобы представители другого крыла использовали зеленку в качестве аргумента. Это как-то странновато.

И действительно, это чрезвычайно неудобно. В этот раз приехали представители почти всех европейских школьных конкурсов. В каждой стране Европы есть аналогичный конкурс для школьников, где школьники таким же образом привыкают изучать историю. И 16 организаторов таких конкурсов пришли на церемонию. И они увидели вот этот, с позволения сказать, "патриотизм". Это же компрометация страны! И из-за одного этого реакция должна была бы быть более отчетливой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превращается ли шельмование в фирменный стиль кремлевских политтехнологов?

Валерий Борщев: Действительно, это все очень серьезно и страшно. Это попадает под уголовную статью "Разжигание ненависти к социальной группе". Сейчас дело ограничилось зеленкой, оскорблениями, но я не исключаю, что завтра пойдут с дубинками, может быть, с пневматическими пистолетами. То есть может начаться бойня. Идет натравливание на определенную социальную группу. Она кажется властям малочисленной. Но эта группа не из пугливых, от своих убеждений она отказываться не собирается. И не так важно, мала она или велика, она есть, это реальность, она четко придерживается своих позиций, проводит свою позицию. И "Мемориал" делает великое дело. Он стоит на тех принципах, на которых был основан, проводит их в жизнь, независимо от того, какие политические метания происходят во власти. А здесь идет сознательная вражда.

В августе мы будем отмечать 25 лет ГКЧП. Мы готовимся к этому юбилею. Создаем оргкомитет. Мы замышляем организовать шествие. Я понимаю, оно будет не таким, как когда мы стояли 19 августа у Белого дома. Я тоже там был. Это будет не так массово. Тем не менее, я уверен, что какие-то люди придут. И если мы добьемся того, чтобы пройти хотя бы по Бульварному кольцу, – это будет демонстрация того, что мы против реставрации тоталитарного режима. То есть то, что происходит сегодня.

А почему эти люди не допускают альтернативную историю? Им это страшно, потому что это правда. Они боятся правды. Они хотят установить царство всеобщей лживой пропаганды. И если мы все-таки 19-го, 20-го или 21 августа проведем это шествие, я не исключаю, что в адрес идущих (если это шествие разрешат) полетят камни, булыжники. Надо готовиться к тому, что общество не просто расколото, что не так страшно, такие периоды бывали всегда, и это вещь проходящая, – но степень агрессии такова, что уже готовы применять насилие, физические действия. И вот этот случай это и продемонстрировал. Ну, только зеленкой из шприцев, но это все-таки насилие.

А почему это власть не пугает? Почему полиция не испугалась? Почему полиция не отреагировала? Это же действительно насилие, а не то, что они отдыхают, кричат. И правильно говорят, что никакого одиночного пикета не было. Но когда уже начались такие действия и оскорбления, конечно, полиция должна вмешаться. Мне кажется, они играют с огнем. С националистами вообще нельзя играть в игры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ян, как вы считаете, это долгосрочный курс на борьбу с инакомыслием в нашей стране?

Ян Рачинский: Собственно, мы уже довольно давно наблюдаем курс на борьбу с инакомыслием. И законодательство последних лет именно на это и нацелено. Вместо того чтобы обсуждать проблемы, как надлежит в любом нормальном государстве, обсуждается, например, закон об "иностранных агентах". Ведь это способ ухода от обсуждения проблем. Вместо того чтобы говорить, что эта проблема существует или не существует, ее можно решить или нельзя, говорится: "Эту проблему поднимает "иностранный агент", и чего тут обсуждать?" Это примитивное повторение советской пропаганды, где тоже все диссиденты были наймитами иностранных разведок или прислужниками империализма, и находились еще слова такого рода.

Я уверен, что ни Путин, ни Медведев не являются поклонниками Сталина и сталинских методов. Но при этом они совершенно не осознают, что основа всех этих методов и корень террора – это как раз подавление инакомыслия. Именно с подавления инакомыслия начался переход. И сейчас мы наблюдаем, что реальные проблемы объясняются тем, что это происки врагов, враждебное окружение, – это все та же демагогия, все те же ложные объяснения. И это приводит к тому, что чем больше фиксируются на поиске врагов, тем выше уровень агрессии в обществе, тем больше желающих, особенно среди людей малообразованных, решить проблему с "врагами" какими-то радикальными способами. Боюсь, что ожидать изменений вряд ли возможно, поскольку противопоставление Западу все отчетливее и все сильнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает времена, предшествовавшие какому-нибудь террору.

Валерий Борщев: Да. Действительно, ни Путин, ни Медведев, ни многие другие отнюдь не сторонники Сталина, и даже не столько Сталина, сколько сталинского режима. Он невозможен сейчас. Они не смогут его установить, не смогут им управлять – это нереально. И я не думаю, что они к этому стремятся. Я думаю, что они хотят просто подавить инакомыслие, подавить силы оппозиции, оставив какую-нибудь "Справедливую Россию", коммунистов, как некую замену оппозиции. Но не думаю, что они хотят погромов.

А те подонки, которые были у "Дома кино", говорили, что они бесов пришли изгонять. Так это в них вселился бес, и не только в них, а во всех тех, кто сейчас участвует в травле инакомыслящих, придерживающихся другой точки зрения. Идет сознательная борьба на уничтожение. И это логично вытекает из того, что они делают. А осознают ли это власти? Не будут ли говорить: "Это Ежов сделал, а Сталин его расстрелял"? Нет, Сталин это все сделал, и начал с того, что стал шельмовать своих идейных противников. А еще раньше Ленин это начал делать. Но политика шельмования инакомыслия приводит к террору. Это логично, неизбежно, этому учит наша история. И вот мерзавцы, которые все это устроили, продемонстрировали, что они делают то, что логично вытекает из нынешней политики борьбы с мыслящей частью общества, с частью общества, настроенной оппозиционно, да и вообще с думающими людьми.

Они говорят: "Нам не нужна альтернативная история". Ну, действительно невежды. А что это значит – альтернативная история? Мы всегда читали Соловьева, Ключевского, Костомарова, Карамзина. Естественно, у каждого свой взгляд, и это нормально. Но вот эти дремучие мерзавцы уже начинают устанавливать свои порядки, причем не словесно, а прибегают к физическим действиям. Мне кажется, что этот процесс будет распространяться. Я слышал интонации Пескова. Я хотел понять, дежурная ли это фраза или он на самом деле обеспокоен. Мне показалось, что он обеспокоен. Потому что эти ребята неподконтрольны, они делают не то, что им хотелось бы. Они бы хотели, чтобы это делалось это несколько иначе. Напрасно они обольщаются – они делают то, что вытекает из этой политики, именно таким образом и будут действовать. Это не какие-то интеллектуалы, которые будут отстаивать противоположные взгляды. Они будут действовать так, как действовали эти мерзавцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ян, а как дети восприняли все произошедшее?

Ян Рачинский: Дети восприняли довольно спокойно, я бы сказал. Больше нервничали учителя. Конечно, как только информация разошлась – заволновались родители, что абсолютно понятно. Для детей, может быть, это еще один урок в каком-то смысле. Думаю, что некоторым из них было интересно понаблюдать, какие странные виды подчас приобретает так называемый патриотизм в России. И многие из них, я думаю, поняли: то, чем они занимаются, – это не ботаника какая-то, не собирание фантиков, а реальная работа, которая важна, почему на нее так и реагируют эти странноватые люди. Думаю, что для многих это был ценный опыт. И не думаю, чтобы кто-то из них всерьез испугался этой группы ряженых. Хотя кричали они очень громко.

Валерий Борщев: Мне кажется, ребята не испугались. И в этом возрасте какой-то кураж даже полезен. Но ведь эти деятели испугались, потому что от них уходит молодежь. Им же важно подмять под себя молодые умы. Мне кажется, что надо "мемориальцам" об этом случае не просто рассказывать, что сделали эти мерзавцы, а на кого они напали, насколько интересны эти ребята, которые туда шли. Они же их испугались, если они устроили этот шабаш. Им страшно, что эти ребята, которые писали работы, будут думать не так, как они. Но это уже другие люди. Они неподвластны их пропаганде. Наверное, нужно сделать портреты этих ребят, описать их историю, кто они, потому что это действительно интересно, как они отреагировали на эту выходку, как они ее понимают. Это же все очень серьезно.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, портреты этих ублюдков нужно разместить на доску "Их ищет полиция".

Валерий Борщев: Совершенно верно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Это видео размножьте в интернете...

Ян Рачинский: Этих видео довольно много. Но не думаю, что полиция будет их искать. И сами они не особенно скрывались. Человек со знаменем представлялся русским поэтом Ильей Рагулиным. В интернете действительно такой есть. Может быть, это он и есть. Но назвать это стихами, конечно, трудно. Это другого сорта тексты. Ну, все это было крайне нелепо и противно.

Валерий Борщев: Ян, не печальтесь. Это подтверждение того, что вы делаете великое дело. Меня всегда угнетает, что наше правозащитное сообщество довольно узко. Стали мы заниматься общественным контролем. По тюрьмам смотрю – стало расширяться. Разные люди приходят. Я не могу сказать, что они такие же, как правозащитники 70-х. Тем не менее, этот круг расширяется.

Вы делаете великое дело. Эти ребятишки приедут домой, расскажут о своих работах. То есть круг будет шириться. Эти люди должны впадать в панику, а вам не надо печалиться. Дай Бог, чтобы эти ребята не были травмированы, чтобы выдержали атаки. Я считаю, что они молодцы!

Ян Рачинский: Тут немножко двоякая ситуация. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что молодежь чем дальше, тем больше ориентируется в происходящем. И сочувствующих нам становится больше. С другой стороны, не может не огорчать не сам этот эпизод, а деградация массовых СМИ, телеканалов, где нормального обсуждения практически не бывает. В стилистике главных телеканалов прав не тот, кто выскажет весомый аргумент, а кто громче кричит, у кого сильнее пена изо рта пойдет. Это абсолютно отвратительное зрелище. И наблюдать это оскорбительно для страны с действительно великими культурными традициями. Какое-то неприличие в этом просматривается.

Валерий Борщев: С другой стороны, у нас нет другого выхода, как создавать свое сообщество людей, близких по духу, и чтобы это сообщество держалось. А эти подонки укрепляют наше сообщество. Они нас боятся. И надо этим ребятам объяснить: "Ребятишки, то, что вы делаете, – это большое дело. Вот они прибежали испуганные, что вы думаете не так, как они. А вы – молодцы! Вы идете правильным путем". Но факт дикий, страшный. Боюсь, что это не первый и не последний случай, такое будет и дальше. Потому что власти заигрывать с националистами нельзя. Сколько раз она на этом деле ломала себе шею, когда она заигрывала с ними. Мы же знаем, сколько было этих игр, но все они заканчивались печально. Как говорится, история учит тому, что она ничему не учит. Если они берут себе в союзники вот таких подонков, такое дремучее невежество... Правильно сказал Песков, они компрометируют георгиевскую ленточку. Они и вас компрометируют, господа из власти. Так что же вы тогда с ними связываетесь, что же вы имеете с ними отношения?!

Ян, могу только сказать, что это высшая оценка работы "Мемориала", что это направление правильное, это то, что нужно.

Ян Рачинский: Ну, хотелось бы других оценок... Истерическая реакция не только этих персонажей, но и властей заставляет задуматься. Если вы говорите, что вас поддерживают 86 процентов (а кто говорит, что 95), то почему такая истерическая реакция и непрекращающаяся борьба с этим ничтожным меньшинством?.. Если вы уверены в своей правоте, если вы уверены, что вас больше, ведите себя немножко спокойнее и достойнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, сколько людей вышло на Красную площадь в 68-м году? Семь человек. Но они победили.

Валерий Борщев: И какой популярностью пользовался "самиздат"!.. У меня была машинка "Москва", я тоже печатал. Ну, "Эрики " у меня не было – ее было сложно достать. И это читалось, это расходилось, это было востребовано. И круг расширялся все больше и больше. Так же и ребята, которые сделали эту работу. Просто надо их больше представлять, больше о них говорить. Мне кажется, вы слишком скромны. Я давно знаю об этой вашей работе, я ею восхищаюсь. Мои друзья участвовали в этом проекте. Но надо, чтобы о нем больше знали.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на радио будет передача про этих ребят. Ее будет делать Тамара Ляленкова в конце мая.

Валерий Борщев: Может быть, собрать их в Москве.

Ян Рачинский: Мы их собирали, мы публикуем сборники их работ. Но, к сожалению, когда случился этот дебош, множество средств массовой информации написали, но большинство из них впервые написали про этот конкурс. И не потому, что не знали, а потому что это не убийство, и это для них не предмет интереса. А это – история, к тому же, настоящая, а не мифологизированная, с разными бантиками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, в эти дни исполняется 48 лет "Хронике текущих событий". На "Эрике" печатали.

Валерий Борщев: И какой был востребованный материал! Я давал читать его только на ночь, потому что на следующий день я должен был дать другому.

Я верю в силу меньшинства. Меня жизнь научила тому, что побеждает не большинство, а меньшинство. Вопрос в качестве этого меньшинства. Вспомните наши годы, тогда же были люди огромной моральной силы. Причем у нас же были и разногласия, были споры. Андрей Дмитриевич с Александром Исаевичем спорили. Тем не менее, по духу было единство – и в этом была сила. То есть речь не идет об унифицированном мышлении.

Ян Рачинский: Единство было в том, что все-таки участники искали правду. Не самоутверждение, а поиск истины.

Валерий Борщев: Конечно, приходилось искать свои пути. Но это меньшинство расширялось. В 70-е годы мы проводили христианские семинары. К нам приходили даже неверующие люди – им было интересно.

Поэтому это будет востребовано, и за вашей работой большое будущее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие меры срочного реагирования вы приняли?

Ян Рачинский: Тогда же мы вызвали полицию. В конце концов, очень неспешно приехала полиция. А к этому моменту инициаторов уже предупредили, и они успели ретироваться. Составили протокол, собрали оставшиеся шприцы и прочие вещдоки. Два человека из пострадавших написали заявления. А мы написали обращение к Якунину, руководителю московской полиции, с требованием устроить разборов полетов и выяснить, почему все-таки полиция вела себя так, мягко говоря, пассивно. Все-таки не защитить детей от этой гоп-компании... Но, слава Богу, все-таки детей пострадавших не оказалось.

И второе. Все-таки надо привлечь к уголовной ответственности бесчинствовавших, применявших насилие. Потому что одно дело – высказывать свое мнение, на это люди имеют право. Хотя, конечно, лучше бы подальше от детских мероприятий. Но насилие – это все-таки совсем другая статья. Ну, оскорбление еще можно было бы как-то… ну, не оправдать... А насилие – это уже переход некоторой грани.

Валерий Борщев: Нет, оскорбление нельзя оправдать. Логика такова, что начинается с оскорблений, а дальше уже руки в ход идут. Есть такая взаимосвязь.

Ян Рачинский: Я говорю, что есть некоторая грань. Оскорбление – это тоже нехорошо. И есть оскорбления, которые наказуемы. Но насилие – это уже за всякими пределами. И хочется надеяться, что какие-то меры будут приняты.

Владимир Кара-Мурза-старший: В годы "перестройки" были какие-то отряды, которые защищали митинги демократов.

Валерий Борщев: Да! В "Лужниках" было довольно много людей, разная публика, но милиция как-то следила за этим. А мы еще ходили по Тверской, и там рядом были милиционеры. Но и милиция бывает разной в разные периоды. То ли эти полицейские получили такую "указивку", то ли они имеют "охранный знак" – георгиевскую ленточку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, это не оправдывает хулиганство.

Ян Рачинский: Но, может быть, для кого-то это такой знак, что это "свои".

Валерий Борщев: Властью признанные. Потому что когда мы выходили с белой ленточкой, как известно, нас полиция не охраняла. Но тогда обошлось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она нас боялась.

Валерий Борщев: Да, боялась. Потому что тогда же стояли по всему Садовому. Сколько тогда людей вышло!..

Владимир Кара-Мурза-старший: И на Сахарова.

Валерий Борщев: Они тогда не решались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я имею в виду не полицию, а отряды самообороны, которые создавались во времена "перестройки".

Ян Рачинский: Но и тогдашние национал-патриоты гораздо реже прибегали к актам насилия. Был известный случай в ЦДЛ...

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда пришел Осташвили.

Ян Рачинский: А нынче мы наблюдаем некоторый ренессанс насилия. Есть известная китайская пословица: кто ездит верхом на тигре, не может слезть. Вот у меня есть опасения, что на тигра национализма наши власти сделали ставку, а отказаться от этого союзника не всегда просто.

Валерий Борщев: Но могут отказаться. Демушкин попал в камеру, попали и другие лидеры националистов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас и Белов (Поткин) сидит.

Валерий Борщев: Но власть допускает их действия, потом доводит до крайних поступков, когда их сажает. Она почему-то не просчитывает, что это те парни, с которыми нельзя играть. Они не любят "вегетарианские" игры.

Ян Рачинский: Но сажает она лидеров, и не всегда это бывает сделано добросовестно, когда эти лидеры уже не контролируют массу.

Валерий Борщев: А суть националистского движения в том, что они неподконтрольны никому – ни лидерам, ни власти. Если джинна выпускают из бутылки – все, это опасность страшная, связанная с насилием.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда у вас будет следующее мероприятие, на котором вы вправе ожидать провокаций?

Ян Рачинский: А мы не ожидаем провокаций. Мы проводим свои мероприятия, и будем проводить. Мы все-таки очень давно существуем, и бывали разные ситуации. А объявиться могут где угодно. Мы не можем свою деятельность ставить в зависимость от причуд вот этих господ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А им закон не писан. Я сегодня слышал, что "байкеры" во главе с Хирургом решили без разрешения польских властей на территории Польши порезвиться. Им можно все. Врагам – закон, как говорил Муссолини.

Ян Рачинский: Посмотрим, насколько им все можно. Хотя они – друзья власти, за них вступаются. Хотелось бы, чтобы так вступались за всех российских граждан, но боюсь, что этого долго ждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они еще придумали "антимайданное" движение придумали.

Ян Рачинский: Разным способом проявить свою лояльность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Здесь нужно говорить о ничтожестве этих людей. Среди них нет теоретиков, условно, Ежова путают с Берией.

Валерий Борщев: И лидер их тоже...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да какой это лидер – поэт Рагулин?!

Валерий Борщев: Тем не менее, они опасны. Невежды, которые чувствуют, что власть их...

Владимир Кара-Мурза-старший: У которых в руках зеленка.

Валерий Борщев: Это очень опасно. Но у меня такое ощущение, что Песков слегка вздрогнул. Но он был возмущен не столько тем, что пострадали Улицкая или еще кто-то, а что компрометируют георгиевскую ленточку – вот что он сказал. Ему это очень не нравится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, это вообще на грани фола. И слава Богу, что все обошлось.

Валерий Борщев: И как с ними можно связываться? Как они этого не понимают?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Остается пожелать мужества и, может быть, поддержки властей. Если вы идете куда-нибудь, то подстрахуйтесь – предупредите местную полицию.

Ян Рачинский: Честно говоря, мне хотелось бы не поддержки властей, а явно выраженного отношения властей к такого рода насильственным акциям. А то, что Песков сказал в отношении этой одной акции, – это не есть отношение власти к методу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он уже говорил, что "неплохо бы печень по асфальту размазать кое-кому". Такая "симпатия" нам не нужна.

Ян Рачинский: Вопрос не в симпатии. Высказанное Песковым – это, скорее, связано с тем, что ему сообщили, что все-таки были представители многих стран на этом мероприятии, и это будет иметь серьезный отзвук за пределами страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть видео, и теперь люди во всем мире могут увидеть это.

Валерий Борщев: И увидят, кто их союзники. Пусть посмотрят, на кого они опираются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скажи мне, кто твой союзник, – и дальше все будет ясно.