Ядерное эскимо от Владимира Путина

Президент РФ расшифровал свое Послание. Расшифровку изучают Андрей Колесников, Александр Гольц, Александр Генис

Владимиру Путину, видимо, показалось, что его Послание могут неправильно понять. Поэтому он объяснился с прессой по ключевым моментам, в частности, связанным с применением ядерного оружия. Эти объяснения в прямом эфире изучают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, военный эксперт Александр Гольц, писатель Александр Генис (США).

​Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы начинаем обсуждать то, что случилось после послания. После послания Владимир Путин решил еще раз объяснить, что же он послал российскому народу. Для этого он пригласил к себе главных редакторов на встречу, на закрытую встречу, которую к полной неожиданности для них для всех приоткрыли народу. Мы сейчас будем обсуждать, что же такое приоткрылось. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. С нами на связи Александр Гольц, военный аналитик. Наприоткрывал Владимир Путин именно по ядерной тематике, не сказать чтобы много чего, но хотя бы попытался объяснить свою позицию. Потому что кое-кого, видно, он напугал из главных редакторов. При этом с них взяли слово, что эта встреча закрытая, они ничего про нее в своих средствах массовой информации не напишут. Как это все закольцевать? Как можно выходить через прессу к народу и просить у прессы не рассказывать про это общение?

Андрей Колесников: Есть уверенность в том, что их просили в режиме не для записи это делать?

Елена Рыковцева: Уверенность у нас есть такая, потому что мы сегодня звонили участникам встречи, и они говорили с нами по телефону только об открытой части. Два собеседника, два главных редактора, даже немножко удивлялись, что открыли первые 18 минут, потому что договаривались вообще ничего не открывать. Открываются 18 минут, для них это оказывается некоторым сюрпризом. Говорить, что было дальше, после 18 минут, они категорически не хотят. То есть Кремль может себе позволить открыть то, что было закрытым, а главные редакторы не могут позволить себе открыть то, что было закрытым.

Андрей Колесников: Не для записи, такое бывает – это формат, когда вы можете использовать эту информацию каким-либо образом, не указывая источник. Правда, у нас здесь источник один. Как правило, после таких встреч главные редактора, по моему опыту многолетнему, просто рассказывают коллективу бэкграунд, что происходило, что можно иметь в виду при написании статей, не ссылаясь на то, что там был президент. Я думаю, открыли ровно потому, что говорились вещи, которые что-то такое объясняли в позиции Путина по одному из важных вопросов, связанных с внешней политикой. Внешняя политика у нас сейчас сводится исключительно к ракетостроению военному. Эти все разговоры про подлетное время, во-первых, президент показывает, насколько он образованный в этой сфере, насколько компетентен в этой сфере. В то же самое время возникает впечатление, что все мы готовимся к войне, она вот-вот начнется, мы раньше всех запустим какую-то ракету, раньше всех она попадет во врага. То, что мы будем уничтожены все равно через несколько секунд, об этом не упоминается. Раньше было сказано, что мы попадем в рай, тем же самым президентом. Вообще эта риторика, представить себе даже во времена Советского Союза, во времена холодной войны, во времена ядерного равновесия, такие разговоры, никто себе позволить этого не мог. Когда разговор про ядерную войну, уходит, с одной стороны, страх: ядерная война, мы всех победим, а с другой стороны, этот страх, наоборот, возникает: раз мы все время об этом говорим, значит, мы готовы воевать с НАТО. Данные Левада-центра показывают, что когда людей просят оценить вероятность войны с НАТО или с кем-то еще, люди говорят – да, она вероятна. Эта кривая ползет вверх.

Елена Рыковцева: Как ни парадоксально, он собрал главных редакторов для того, чтобы посредством их успокоить народ, что ничего страшного, когда я говорю о ядерном оружии, это, наоборот, для того, чтобы вы не переживали, что мы ослабли. Нет, мы сильные. Это все для успокоения народа, для успокоения его нервов. Давайте посмотрим сюжет, о чем же шла открытая часть разговора Владимира Путина с главными редакторами.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Что Путин рассказал руководителям СМИ по итогам послания

Елена Рыковцева: Дальше три точки ставятся, запись обрывается, дальше секретный закрытый режим. У многих возник вопрос, наполнены ли были тарелки, которые стояли перед Путиным, перед главными редакторами, я спрашивала одного из них, он сказал, что наполнены, не то что уж очень густо, но наполнили, даже сам Путин что-то поклевал. Пригожина не было. Вот это все, что удалось из них вытащить, больше ничего, никакой информации мы не получили по части этой встречи. Успокоил вас Владимир Путин?

Андрей Колесников: По-моему, он насмерть напугал всех. Столько радости в его словах, что у нас есть это потрясающее оружие. Он же начал этим заниматься в декабре прошлого года, когда он сказал, что комплекс "Авангард" – это подарок не только армии, но и российскому народу фактически на Новый год, это огромное достижение. Теперь у нас есть "Циркон", теперь у нас есть беспилотная подводная лодка, мы всех победим с нечеловеческой силой, хотя сами и погибнем. Я не понимаю этой радости. Сравнение со "Спутником" не очень корректное, потому что "Спутник" все-таки мирная штука, запускался он на волне оттепели. Никто не воспринимал "Спутник" в Советском Союзе в военном контексте. Это была радость, что мы кого-то обыгрываем в космической гонке, но это была мирная радость, это не была гонка вооружений, ровно как и полет Гагарина вызывал всеобщую радость. Возможно, это был последний эпизод единства людей, народа и правительства, когда люди вышли на улицу, люди разных взглядов, когда полетел Гагарин. Сейчас мы грозим всему миру "Авангардами", "Цирконами" и прочими странными названиями.

Елена Рыковцева: Я тоже с некоторым удивлением прочитала ответ про "Спутник", потому что действительно вдруг превратить его в ракетоноситель – это все удивились.

Андрей Колесников: Все с точки зрения безопасности. Давайте, может быть, перестанем этой безопасностью заниматься и суверенитетом бесконечным – чем больше суверенитета, тем лучше. Нет, тем хуже, тем меньше движения капитала и товаров.

Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Генис. Александр, скажите, пожалуйста, чего он хотел, с вашей аналитической точки зрения, успокоить или напугать? Мы так и не поняли.

Александр Генис: Во всяком случае, из Америки это выглядит как ритуальные заклинания. Все эти обращения к народу, послания Путина, собственно говоря, скопированы из американской политической жизни. Каждый год американский президент заявляет, произносит обращение о положении страны. В новой России очень многое заимствовано из американской политической жизни, но это не настоящее заимствование, а это, я бы сказал, карго-культ, когда в Микронезии делают аэродром из кокосовых веток и таким образом привлекают туда самолеты. То есть если мы сделаем все, как в Америке, только не из настоящей демократии и политики, а из каких-то березовых веток, то получится как на Западе. На самом деле все это обращение не имеет никакого смысла, потому что в Америке, когда президент обращается к Парламенту, к Конгрессу, вслед за ним идет выступление оппозиции. То есть на самом деле только тогда появляется смысл во всей этой процедуре, когда оспаривает президента оппозиция, тогда уже Конгресс, люди, избиратели решают, кто из них прав. Что надо было бы сделать, чтобы обращение Путина имело хоть какой-нибудь смысл, кроме ритуального? Сразу после обращения Путина по телевизору выступает Навальный с критикой того, что он услышал, а после этого корреспонденты оппозиционные и какие угодно задают любые вопросы, вот тогда все встало бы на свои места. Именно об этом сегодня написано в "Нью-Йорк таймс", где очень прохладно отнеслись к этому выступлению, никакого особого интереса оно не вызвало, потому что все эти новые угрозы – это старые угрозы. Еще Хрущев колотил ботинком по столу ООН, похоже на то же самое. Но что интересно по-настоящему, заметили американские обозреватели, что Путин, критикуя Америку, мягко говоря, угрожал Америке, Путин считает, как он назвал, европейские страны сателлитами американскими, которые ничего не значат, – это точно так же, как говорил Хрущев, что главное – это обогнать Америку, Францию и Англию мы уже давно обогнали. То же самое и здесь. Что же Путин не сказал, гораздо важнее. Он ни разу не критиковал Трампа лично, он говорил о том, что есть какие-то силы в Вашингтоне, тайные силы, опять какой-нибудь масонский заговор, который хочет обижать Россию, но Трампа он не критиковал. Это, конечно, очень насторожило американцев, потому что сейчас в данный момент, буквально в ближайшее время будет опубликован доклад Мюллера о вмешательстве России в выборы Трампа. Готовясь к этому, Путин исключил из своих упоминаний президента Америки. Вот это то, что заинтересовало американцев во всем этом обращении.

Елена Рыковцева: Неужели их не заинтересовало то, что центр принятия решений тоже будет атакован, не только страны, из которых исходит это?

Александр Генис: Ничего нового в этом нет – это риторика холодной войны. Она опирается на одну важную истину – гарантия взаимного уничтожения. Никакое новое оружие не поможет избежать наказания. Поэтому весь смысл ядерного вооружения заключается в том, чтобы каким-то образом уравновесить силы. Сейчас и у Америки, и у России есть в тысячу раз больше ядерных бомб, чем нужно для того, чтобы уничтожить человечество. Какие еще нужны гарантии для того, чтобы этого не произошло? Поэтому все эти разговоры об оружии, они предназначены для внутреннего потребления, где можно этим, наверное, гордиться. Например, Путин сказал, что мы никому не угрожаем, мы не агрессивная страна. Несколько дней назад Порошенко с трибуны ООН сказал, что в Донбассе 496 русских танков стоят. Это угроза или не угроза? Кого он собирается обманывать? Он собирается обманывать людей, которым не доступна свободная информация. Поэтому, когда речь идет об интернете – это меня волнует больше всего, когда он говорит, что да, нужно посмотреть. На что посмотреть? Интернет – это последняя свобода, которая есть у российских граждан. Конечно, им можно пользоваться по-разному, но то, что они пытаются каким-то образом ограничить интернет, – вот это самое опасное из всего, что я слышал. Эта угроза меня волнует больше ракет.

Елена Рыковцева: Александр, все-таки что вы услышали в том, что он сказал, нового? Какую цель преследовал Владимир Путин, когда заставлял считать нас махи, следить за траекториями ракет, сравнивая их с мороженым? Что он хотел донести до нас или, может быть, до Америки? На кого был рассчитан пассаж для журналистов?

Александр Гольц: Прежде всего сигнал был в адрес Вашингтона. Это первый раз, когда российская власть открыто и прямо сообщила, что она готовит ядерную атаку против Соединенных Штатов Америки. Это было четко и ясно сказано впервые. Я не рискну назвать этих людей журналистами, но руководители российских СМИ попытались уточнить, какие центры принятия решений имеются в виду, и Владимир Владимирович, отдадим ему должное, совершенно честно и прямо сказал, что это Вашингтон. Эти замечательные ракеты "Циркон" будут размещены на наших кораблях, которые будут находиться вне исключительно экономической зоны США, 400 миль. Для этого потребовалось несколько изменить заранее объявленные до того тактико-технические данные ракеты "Циркон". Раньше говорили, что она летает на 400 километров, а Путин сказал, что она уже летает на тысячу километров. Чтобы наши замечательные корабли, вооруженные этой замечательной ракетой, могли атаковать Соединенные Штаты, не входя в экономическую зону Соединенных Штатов.

Елена Рыковцева: Снова и снова встает вопрос: если рядовой российский избиратель понял это точно так же, как понял военный аналитик, что это прямая угроза Соединенным Штатам, что Россия готовится к тому, что удар может быть нанесен, его это успокоит, обрадует или взволнует?

Андрей Колесников: Социология показывает, что люди считают, что вероятность войны увеличивается, страхи войны существуют, значит, это не шибко успокаивает людей, значит, это наоборот их пугает. Торговля угрозами – это один из важнейших секторов торговли российской. Эти угрозы покупались довольно долгое время. Сейчас это сделано, это на самом деле банально, в том числе ради того, чтобы еще раз прощупать, возможно ли поднять рейтинг Путина, рейтинг одобрения, рейтинг доверия, электоральный рейтинг за счет демонстрации новых угроз со стороны Запада и наших возможных ответов, демонстрации мускулов. Думаю, что как это не работало в последние месяцы 2018 года, как это не работало в январе-феврале, рейтинг одобрения держался три месяца прошлого года на отметке 66 докрымской, сейчас он держится два месяца подряд 64. Посмотрим, поднимется ли рейтинг Путина после послания. Я думаю, что нет. Я думаю, что второе тестирование воды – это совершенно гигантские социалистические, если не коммунистические по смыслу обещания населению раздать деньги на все, это тоже попытка посмотреть, перевозбудит ли это население в том смысле, что оно начнет снова одобрять деятельность в тех масштабах, которые были свойственны посткрымской эпохе, то есть 80 плюс или хотя бы 70 плюс. Думаю, что нет, думаю, что это тоже не сработает. Это плато, на которое опустился рейтинг, оно надолго. В лучшем случае оно будет сказать немножко вверх-вниз, а может быть, испытает еще большую эрозию.

Елена Рыковцева: Сергей из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Я вообще никогда не волновался насчет ядерных атак, что будет нападение, война ядерная. Нормально все было между Россией и Америкой. Мне кажется, Путин сеет страх среди американцев рядовых, россиян пытается успокоить, какой-то рейтинг чтобы в внешнеполитическом моменте повысить.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим, как отвечали москвичи на этот вопрос сегодня на улице.

Опрос прохожих в Москве

Елена Рыковцева: Александр, по вашим ощущениям, если такой же опрос провести на улицах Нью-Йорка, именно среди людей, которые услышали фразу Владимира Путина, которая раньше не звучала, что наш удар может быть нанесен по центрам принятия решений, такому, как Вашингтон, вы считаете, что они тоже отнеслись бы к этому как к риторике традиционной «холодной войны» или все-таки они напуганы чуть больше, чем раньше, окажутся?

Александр Генис: В сегодняшней газете «Нью-Йорк Таймс» на пятой странице, не на первой, не на второй, а на пятой странице это напечатано. Дело в том, что ничего нового в этом нет. Многие годы «холодной войны», американцы в целом привыкли относиться к России, как к империи зла. Потом был большой перерыв во время Ельцина, когда Америка относилась к России иначе, но это давно прошло и сейчас установилась та ситуация, которая была раньше. Стала ли она опаснее, чем она была раньше? Я не знаю, я не думаю, потому что Советский Союз был идеологической силой, а Россия — это клептократия, которая занимает очень маленький процент в мировой экономике, 2%, по-моему, в мировой экономике. Поэтому это страна, которая угрожает, но она не способна составить конкуренцию в гонке вооружений. По-моему, это самое главное. Если бы вы спросили американца, который хорошо знает политику и помнит Рейгана, то вам бы сказали следующее: если они хотят начать гонку вооружений, то будет как в прошлый раз. А как в прошлый раз, мы знаем, Советский Союз развалился, потому что не выдержал гонки вооружений, «звездные войны» привели к тому, что Советский Союз обанкротился. Рейган тогда сказал, его спросили: знаете, это такая дорогая вещь, зачем вам затевать гонку вооружений? На что Рейган тогда ответил: «Для нас это дорого, для них это разорительно». И он оказался прав, как известно, Советский Союз распался, не выдержав этой гонки вооружений. Я недавно разговаривал в эфире с доктором военных наук, которого я спросил: вы считаете разумно разорять страну ради гонки вооружений? Он сказал, что суверенитет дороже. Американцы истребили своих индейцев, поэтому мы должны об этом помнить. Как я понимаю, Америка должна быть наказана за индейцев тем, что должны быть сброшены бомбы на Воронеж, как теперь говорят. Мне кажется, что вся эта логика безумна. Я боюсь, что это понимают довольно многие не только в Америке, но и в России. Потому что, как мы слышали, рейтинг падает. Эти «пушки вместо масла», та экономическая часть, с которой начиналось послание Путина, напоминает мне, как человеку, жившему при Брежневе, пятилетки. Ни один нормальный человек не читал эти цифры, потому что они не имели ни малейшего значения. Пятилетки существовали до последних минут советской жизни. Я еще помню, когда перестройка была, когда падала советская власть, то главный был лозунг чисто ритуальный, точно такой же, как у Путина — экономика должна быть экономной. Это мантра, она ничего не значит. Повторение этих слов должно привести к какому-то результату, опять-таки карга-культ. Поэтому эти пушки и масло вместе не работают.

Елена Рыковцева: Сегодня, к вопросу о пятилетках, чем озабочен Совет Федерации, Государственная Дума — срочно, быстро принять законы, которые воплотят заветы Владимира Путина, изложенные в послании, а также быстро поменять бюджет, это будет уже в марте. Потому что он наговорил на миллиарды. Сегодня цифра звучала - сто миллиардов в год, и таких лет должно быть несколько. Я посчитала, что это за шесть миллиардов долларов нужно на все его заветы, ровно столько, по совпадению, с озвученной ранее цифрой падения от санкций. Теперь нужно еще шесть внести для того, чтобы реализовать путинские заветы. Реализуют?

Андрей Колесников: Интересная симметрия, я не думаю, что специально так получилось. Вообще это, конечно, очень странная вещь, потому что в России сбалансирован сейчас бюджет. Надо отдать должное Минфину, который в ситуации виртуальной ядерной войны пытается его балансировать. У России очень небольшой внешний долг. У нее макроэкономические параметры в норме. Путин сам хвастался, по-моему, на встрече с журналистами, что мы же сократили военные расходы. Это правда. Потому что денег нет, а вы держитесь. Действительно нет, иначе не повышали бы НДС, иначе не вводили бы налог на самозанятых, не обеляли бы черные доходы, которые позволяют людям выживать в обстоятельствах кризиса, не трясли бы бизнес на предмет дополнительных доходов, которые бизнес не обязан никому платить, не кошмарили бы его. У нас президент говорит, что бизнес не должен ходить под статьей, а в это время сажают одного из лучших иностранных инвесторов, который приносит сюда прямые иностранные инвестиции. У нас нацпроекты, для этого тоже нужны какие-то сумасшедшие деньги. Честно говоря, я довольно много общаюсь с экономистами, в том числе работающими на правительство, я не встречал пока ни одного, кто бы всерьез верил, что у нас нацпроекты чем-то помогут экономике. Это государство, которое тратит деньги, полагая, что деньги заведут мотор экономики. Мотор экономики заводят частные инвестиции, конкуренция, малый и средний бизнес. Ничего этого не заводится у нас, соответственно, завести ничего нельзя, у нас одни махи холостые. Получается так, что нужно переписывать бюджет, скорее всего он тогда станет дефицитным, потому что это все-таки очень большие деньги. Вот это все непонятно, как одно с другим соотносится, как бухгалтерски соотносятся гигантские социальные расходы, программа построения коммунизма фактически в отдельно взятой стране во враждебном окружении, ровно это сейчас происходит с Владимиром Владимировичем, который помешался на суверенитете, я извиняюсь, в то же самое время втягиваем себя в гонку вооружений. Как соотносится бухгалтерски это? Советский опыт не годится — это совершенно другая страна, это не то.

Елена Рыковцева: Он начинает встречу с журналистами с того, что мы должны ракетами, «новым вооружением должны успокоить тех, кто переживает, что и-за сокращения военных расходов мы ослабеем». То есть мы сокращаем военные расходы и при этом наращиваем наш военный потенциал, делаем все новое и новое, более страшное вооружение, которого ни у кого нет. Естественно, денег нужно всаживать гораздо больше, чем в такие, которые у всех есть.

Александр Гольц: Пытаться найти в этом логику совершенно невозможно. Что касается миллиардов, которые будут отправлены на социальные нужды, речь идет о шести тысячных процента бюджетных расходов — это смешно просто. На самом деле неслучайно Владимир Владимирович был таким скучным в первой части своего выступления, неслучайно он запинался и путал слова. Это не о программах была речь — это была речь о раздаче денег вот этому самому населению, которое задумалось о состоянии холодильника. Когда речь идет о военных расходах, то здесь разговор совсем другой, принципиально другой, и деньги совсем другие. Здесь двумя-тремя миллиардами долларов на социальные расходы, о чем говорил господин Силуанов, точно не обойдешься — это совершенно другие расходы. Никаких конкретных цифр на сей счет мы не знаем, как и не знали в Советском Союзе. Как говорили в те времена: Советская армия получит все, что нужно для обеспечения обороноспособности нашей страны. Можно только догадываться о том, сколько стоят эти программы. Но я бы хотел привлечь ваше внимание к еще одной вещи, она заключается в том, что в послании Федеральному собранию господин Путин очень сильно и совершенно очевидно отходил от реальности в военной части. Он, скажем, обвинял американцев в нарушении договора РСМД, цитируя один пункт договора, и не цитируя другой пункт договора, где разрешалось использование носителей для иных целей, кроме как развертывания ракет средней и меньшей дальности. Владимир Владимирович говорил на голубом глазу, что американские руководители не говорят о том, что они не будут развертывать ракеты в Европе, в то время, как они говорят о том, что они не будут развертывать ракеты в Европе. Как я уже сказал выше, специальным образом были изменены тактико-технические данные этой замечательной ракеты «Циркон». В связи со всем этим возникает вопрос, мы говорим о страхах, страх не в том, что денег не хватит, у меня возник вопрос, на который у меня нет ответа: высший руководитель страны игнорирует факты, которые ему не нравятся или ему не докладывают факты, которые ему не нравятся? Как мы сейчас понимаем, время принятия решений сократилось с получаса при ответно-встречном ударе, помните, что все россияне попадут в рай, до 10 минут. За эти 10 минут он получит всю необходимую информацию или нет?

Елена Рыковцева: Да, это очень хороший вопрос, на который и Андрей Колесников, я думаю, не ответит. Кто будет с ним рядом эти 10 минут, кому он доверяет, насколько компетентны эти люди, которые должны будут принять это решение в означенные сроки?

Андрей Колесников: Я думаю, на самом деле это очень важный вопрос, который Александр Гольц задал, что Путин знает, во что он верит, во что не верит. Когда человек 20 лет почти смотрит на мир через линзы трех папочек ФСБ, СВР и ФСО, у него естественным образом искажается зрение. Боюсь, что сейчас наша элита ориентирована на то, чтобы несколько приукрашивать обстоятельства. Уже не раз обсуждались проблемы с Росстатом, не раз вспоминали о том, что Путин весь прошлый год путал реальные доходы населения и зарплаты, зарплаты росли, реальные доходы падали, в результате у нас пятилетнее падение реальных доходов населения. В этом году прогнозируют тоже их падение больше процента. Получается, что он действительно не очень хочет знать реальность или не делится со своим народом, в народе должен возбуждать оптимизм. Может быть он действительно что-то не знает. Знаете, была такая история, сейчас пришедшая мне в голову, из воспоминаний многолетнего посла СССР в США Добрынина, когда Картер встречался с Громыко, он ему что-то про Щаранского, что Щаранского не выпускают, безобразие. Громыко раздраженно сказал: «Я не знаю, кто такой Щаранский. Мы с вами ракеты обсуждаем, серьезные вопросы, давайте их и обсуждать». Добрынин пишет, что он подумал, какой блестящий дипломат Громыко, сделал вид, что он не знает, кто такой Щаранский, и перешел к более серьезным вопросам. Потом они сели в машину, Громыко наклонился к Добрынину и спросил: «Кто такой Щаранский?». Ему не докладывали. Путину тоже что-то не докладывают. Я думаю, Брежневу не докладывали 90% из того, что даже знало население в условиях информационного голода.

Елена Рыковцева: Нам звонит Алла Павловна. Я вам прочитаю цитату из Путина, а вы скажете, удивила она вас или нет. Путин сказал главным редакторам следующее: «Запуск первого спутника Земли с точки зрения обеспечения безопасности на тот период времени означал, что у Советского Союза появились средства доставки ядерного заряда к территории вероятного противника, а это баллистические ракеты». Вам в голову тогда приходило, что вы радуетесь по поводу того, что у Советского Союза появились средства доставки ядерного заряда?

Слушательница: Это бред какой-то. Когда Гагарина запустили и первый спутник, я была в Чехословакии, я видела, какая радость была, какая гордость была за страну, что мы первые в космос полетели. О ядерном заряде никто тогда и предположить не мог. Это бред, это самый настоящий бред. 83 года мне, я очень хорошо помню отечественную войну. Я в ужасе, что Россией, ядерной страной правит личность неадекватная. Мне кажется, у него просто несколько, он настолько уже от этой роскоши, от этой власти своей, у него паранойя. А наша продажная элита, которая за свою красивую жизнь, не хотят как-то намекнуть хотя бы, правду сказать, они не думают, что они же тоже погибнут. У меня внуки есть, у меня правнучка есть, мне просто нехорошо от всего этого дела.

Елена Рыковцева: Александр, я хотела вас тоже спросить про этот замечательный спутник, сколько с ним связано светлого, доброго. Зачем, как вы считаете, Владимиру Путину понадобилось вложить в него мрачное, черное начало, в эту советскую радость и гордость?

Александр Генис: Дело в том, что Путин как раз в данном случае ориентируется не на русскую, а на американскую аудиторию. Дело в том, что запуск спутника произвел огромное впечатление на американцев, в первую очередь на Пентагон, на американских военных ученых, на всех людей, которые связаны с обороной в Америке. Дело в том, что Россия была отсталая страна, то, что она запустила первый спутник, показало, что у России есть возможности, о которых Америка не догадывалась. В ответ на это произошли очень важные изменения в американской жизни, причем в первую очередь в сфере образования. Сразу появились математические школы, всякие усиленные программы по изучению точных наук и так далее. Собственно говоря, именно со спутника началась космическая гонка, которая закончилась тем, что американцы высадились на Луну, поставили точку на этой всей процедуре, на конкурсе, кто первый будет в космосе. Так что то, что Путин сказал, понятно, он хотел сказать, что Россия могла опередить Америку, запустив спутник, теперь она опередит Америку в этих самых безумных ракетах, которые никому не нужны. Вы знаете, то, что тут говорили о том, насколько он реагирует на ситуацию, напоминает мне историю всех тиранов, которые первыми пали жертвой собственной пропаганды, они верят тому, что говорит пропаганда. В сущности, пропаганда только на них и работает, на одного человека. Так было со всеми диктаторами, которые верят тому, что происходит. Я помню, как Саддам Хусейн до последней секунды был уверен, что они победят Америку. Это нормальная ситуация, они живут в изоляции, не представляют себе, что происходит с окружением. Именно поэтому, мне кажется, не все замечают некоторые комические обертоны этого выступления. Например, когда Путин сказал, что единственные экологически чистые продукты в мире может производить Россия, а на Западе давным-давно ничего чистого не осталось. Я живу на Западе 41 год, очень хорошо разбираюсь в продуктах, потому что люблю поесть и хорошо готовлю. Большего безумия я себе представить не могу. Мне рассказывали, что в России сейчас производят сыр, если кусок сыра бросить на пол, то он подскочит так же, как теннисный шарик, потому что он делается из каких-то пальмовых масел, это в принципе съедобная или полусъедобная пластмасса. Неужели он считает, что с таким сыром можно выйти на рынок и поразить Францию, где есть 500 видов сыра? Что он имеет в виду, когда он такие вещи говорит? На это просто никто не обращает внимания, потому что так положено, экономика должна быть экономной. Опять-таки, я повторяю, в мое время, в брежневское время, во времена застоя такие статьи, выступления были каждый день в газете «Правда», но скажите мне, кто, включая автора этой статьи, читал газету «Правда», во всяком случае дальше, чем прогноз погоды? Поэтому я не могу представить себе, что и в нынешней России, может быть про ракеты, про бомбы они что-то слышали, но про экологически чистые продукты — в этом я очень сомневаюсь.

Елена Рыковцева: Я думаю, что и про продукты они тоже ему верят, потому что они никогда не были на Западе очень многие. Меня очень впечатлила история, которую нам рассказал Николай Рыбаков в предыдущем эфире, когда он сказал, что пенсионерка одна ему гордо сказала, что у нее 12 тысяч рублей пенсия — это хорошая пенсия, как он считает. Он сказал: «Вы знаете, что это 200 долларов?». «Как 200 долларов? Всего?». То есть она понимает, что это небольшая пенсия, прикинуть она может, но то, что совершенно очевидно, что этот человек никогда не был за пределами Российской Федерации — это тоже точно, иначе она бы ориентировалась хотя бы немножко в том, сколько весит ее пенсия. Поэтому думаю, что возможно, когда он говорит, что наши продукты самые лучшие, человек, который никогда не был, не пробовал и не знает, что там делается, думает: да, там же Запад, там все синтетическое. Владимир из Новороссийска, здравствуйте.

Слушатель: Он уже ни успокоить, ни напугать нас не может. Напугать он может только народ, который верит ему до конца. Он просто распоясался. Дал повод ему так распоясаться именно Запад. Потому что Запад все ему прощает. В Керченском проливе события, когда он их арестовал, никаких особых мер. Все ему прощается пока. Поставил в США своего президента, он никогда бы на Обаму так не говорил, что мы центром принятия решений будем атаковать. Просто еще раз он проявил свои маниакальные свойства. Правильно сказала Алла Павловна, это властный человек, который играет своими железками. Он нас не пугает, меня лично никак не пугает, никуда он не пойдет. Он такой человек, он радуется тому, что у него есть. Мне кажется, что он больше напугал тех, кто были в зале. Посмотрите на Яровую, посмотрите на реакцию людей, когда они его слушали. «Центр принятия решений» когда прозвучало, аплодисменты были жидкие. Мне кажется, он пугает свое окружение больше, чем он пугает здравомыслящих людей.

Елена Рыковцева: Вы очень точно подметили, я тоже обратила внимание, что какой-то истерии, раньше мы очень смеялись, когда они хлопали во время послания, как-то оно сошло на нет, уже таких бурных оваций не прекращающихся нет.

Андрей Колесников: В прошлом году они все вставали, как на съездах партии, потому что это был эффект мультфильма, конечно. Это был полный кошмар, это был съезд победителей, которые проиграли. Сейчас я обратил внимание на другое, что хлопали очень часто, как будто были квакеры в зале, как будто это Большой театр или какой-то еще театр, слишком часто хлопали по мелочам. Стоит ему сказать, что он даст денег туда — хлопают, даст денег сюда — тоже хлопают. Эти аплодисменты были не бурные, не продолжительные, они были частые и жидкие. Вот это, возможно, что-то новое. Кстати, замечание по поводу той элиты, которая собралась в зале, они все заложники, они все вместе с ним, у них нет ничего самостоятельного и своего. Они либо с ним, либо без него. Если они без него, они либо вылетают из страны, либо оказываются в забвении в лучшем случае, либо они сидят в тюрьме, собственно, у них несколько вариантов. Поэтому национализация элит произошла. Невозможно импортозамещение в глобальной экономике, зато возможна национализация элит. Они национализированы, они жмутся к нему, как к магниту, собственного рейтинга у них нет, у них рейтинг гуляет вместе с рейтингом Путина, у Путина упал, у них тоже все упало, у него поднялось, у них тоже все поднялось, начиная от премьер-министра, заканчивая последним партийным деятелем, которые сидели в первом ряду. Они действительно не имеют никакого самостоятельного значения. Я внимательно смотрел, кто сидел в первом ряду, справа, слева — это уже сейчас не имеет смысла. Когда вы смотрели на Мавзолей, вы могли что-то расшифровать. Сейчас очень сложно расшифровать, кто главнее в их иерархии, они сами для себя рисуют эти иерархии, родословные, бог знает что еще.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я тому человеку, который выступал с обращением к собранию, хотел бы задать вопрос: какое у вас образование? Когда запустили Гагарина, я учился в 7 классе школы, мы решали на уроке физики задачку такую: за сколько ракета с первой космической скоростью долетит от Москвы до Нью-Йорка? Как вы помните, шла гонка вооружений. Что он нас пугает махами, взмахами своими? Это серый необразованный человек.

Елена Рыковцева: Александр, я попрошу ответить предыдущему слушателю, который считает, что Путин распоясался, потому что Запад ему это позволяет. Как бы вы это прокомментировали с учетом того, что нам действительно сегодня целый день крутят австрийского канцлера, который дает отлуп Трампу и говорит, что мы заинтересованы в российском газе, нам дорого покупать американский. Крутят и показывают, что Россия не одна, у нее есть поддержка. Как вы ответите слушателю, что если бы Запад не девал такой возможности, он бы не распоясался?

Александр Гольц: Я понимаю эмоции слушателя, но если поставить себя на место западных лидеров, существуют нерешенные проблемы. Увы и ах, в мире есть проблемы, на которые не существует ясного ответа. Это проблема формулируется так: что делать с ядерным государством, которое нарушает международное право? Вводят те или иные санкции. А что дальше, что еще можно сделать? Ничего нельзя сделать. Потому что речь идет о выживании человечества. Волей-неволей, я думаю, что в скором времени это будет ясно всем, стороны вернутся к позитивному опыту предыдущей «холодной войны», а именно к проблемам мирного сосуществования. Мы примем как данность, это трагично для меня, трагично для вас, что по ценностям Россия и Запад никогда не сойдутся, но надо как-то найти тот режим существования, при котором мы не спалим друг друга.

Елена Рыковцева: Александр, как бы вы ответили на заявление слушателя, что он распоясался, потому что Запад позволяет?

Александр Генис: Я не считаю, что наш слушатель прав, но я не считаю, что ничего сделать нельзя. Например, Венесуэла, эмбарго на топливо — очень полезное дело. Представьте себе, что никто не будет покупать русские нефть и газ — это очень сильно повлияет на то, что произойдет с российской политикой. Во всяком случае так было прошлый раз, когда распался Советский Союз, этот опыт надо всегда помнить. Кроме всего прочего Запад уходит из России, благодаря России, конечно. Один гарвардский профессор, когда его спросили в России: почему мы не можем заимствовать западные технологии? Он сказал: потому что вы хотите получить молоко без коровы. Нельзя получить молоко без коровы, как нельзя развивать технологии без свободы, без честного правосудия, без всего того, что есть на Западе. Поэтому Россия обречена проигрывать эту гонку. Но я не согласен и с тем, что ценности России и ценности Запада несовместимы. Как же так они были совместимы, когда в 1991 году русский замордованный народ, который не знал никакой демократии, который не знал никакой свободы, встал на защиту этой свободы и сумел отстоять эту перестройку, которую он теперь проиграл. Я считаю, что ценности России и Запада вполне совместимы. Это ценности Путина несовместимы, но Путин — это не русский народ.

Елена Рыковцева: Мы пытались расшифровать расшифровку Владимира Путина собственного послания. Это удивительная история: сначала послал, потом пригласил, чтобы еще раз расшифровать, что же я все-таки такое сказал. Надеюсь, что вы поняли, что же он хотел сказать, как, наверное, и мы, хотя мы поняли не все.