Президентский Зе-батл

На стадионе "Олимпийский" 19 апреля спорили кандидаты на пост президента Украины Владимир Зеленский и Петр Порошенко.

Дебаты кандидатов на пост президента Украины перед вторым туром голосования в прямом эфире обсудили украинский журналист и политолог Тарас Березовец, политик Святослав Олейник, российский политик Дмитрий Некрасов.

Ведут передачу Михаил Соколов и Елена Поляковская.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На стадионе "Олимпийский" 19 апреля дебаты кандидатов на пост президента Украины. Во втором туре шоумен Владимир Зеленский и президент страны Петр Порошенко. В студии Радио Свобода у нас российский политик и экономист, член политсовета Партии перемен Дмитрий Некрасов, он, кстати, часто бывает в Украине. Надеюсь, что по ходу трансляции из Киева к эфиру подключатся украинские журналисты и политологи. Дебаты стартуют, господин Зеленский начал первый, у него жребий.

Вы завидуете Украине?

Дмитрий Некрасов: В плане того, что там есть политическая жизнь, конечно, завидую. Есть реальные выборы, на которых власть может измениться, скорее всего изменится, как уже менялась не раз. Другое дело, что это абсолютно не гарантирует качество государственного управления. Это условие необходимое, но явно недостаточное. По крайней мере, это условие у них выполнено.

Михаил Соколов: Вы уверены, что выборы абсолютно честные, свободные, что государственный ресурс не применяется, например, в пользу Петра Порошенко?

Дмитрий Некрасов: Государственный ресурс всегда применяется, вопрос в том, насколько это критично и важно для результатов. Дело в том, что Украина такая страна, где административный ресурс серьезно распределен между разными участниками. Во-первых, начнем с того, что министр внутренних дел Аваков занял достаточно выдержанную позицию. До первого тура был ряд случаев, когда он пресекал сетки, которые пытались покупать голоса в пользу Порошенко, что очень сложно представить себе в российских условиях. Если мы говорим про административный ресурс на местах, то он принадлежит различным кланам, различным группам влияния в разных областях. Он был, конечно, он работал на разных кандидатов в разных областях. Сейчас он будет работать тоже на разных кандидатов, я думаю. Потому что многие представители элиты уже, очевидно, перебежали к Зеленскому либо готовы ему присягнуть и так далее. То есть я понимаю, что, конечно, Украина – это не та страна, где существуют, как в странах, где демократии много лет, выверенные процедуры, которые полностью гарантируют от любых нарушений. Конечно, какие-то нарушения есть, но я не думаю, что нарушения использования административного ресурса могут радикальным образом повлиять на результаты этих выборов.

Михаил Соколов: Сейчас нам Елена Поляковская скажет, что мы пропустили на старте.

Елена Поляковская: Дебаты начал Владимир Зеленский с того, что он сказал, что голосовал в 2014 году за Петра Порошенко, но очень разочаровался в том, что сделал за эти пять лет Петр Порошенко. Кроме того, Зеленский сказал, что есть два Петра Порошенко: один, который выступает официально и раздает обещания, и другой, который эти обещания своими делами не выполняет. Сейчас ждем выступления Петра Порошенко.

Михаил Соколов: Есть ли два Петра Порошенко, тот, который начал хорошо в 2014 году, и тот, кто заканчивает сейчас под грудой обвинений?

Дмитрий Некрасов: В массовом сознании существуют слишком сильные люди относительно роли первых лиц государства, того, насколько они могут повлиять на ситуацию. Глобально очень много объективных факторов. Украина объективно, у которой нет российских нефти и газа, у которой есть военные действия на части территории, которая и до 2014 года демонстрировала одну из худших динамик из всех стран бывшего Советского Союза с точки зрения экономики, имела объективно очень много проблем. Никаких чудесных изменений всех тех проблем одним фактом Майдана и приходом демократического президента произойти не могло.

Михаил Соколов: Пять лет прошло.

Дмитрий Некрасов: Я понимаю, да. Есть еще такие вещи, как конъюнктура мировых цен на металлы, например, есть совершенно объективные вещи, которые в общем и целом играли не за ту власть, которая действовала в этой ситуации на Украине. Я, честно, не считаю, я болею за Зеленского и болел с самого начала, но, тем не менее, я не считаю Порошенко плохим президентом. Я, может быть, не считаю его выдающимся президентом, но, тем не менее, он сделал достаточно много. То есть ситуация объективной границы коридора возможностей гораздо более жесткая, чем принято думать. Понятно, что разочарование в Порошенко больше связано с разрывом между ожиданиями границы объективного коридора, нежели с тем, что он реально делал. Это скорее ожидание от Майдана, что все будет прекрасно, это прекрасное наступить во многом объективно не могло. Конечно, есть много очевидных провалов, начиная с того, что я бы на их месте так активно не вел противостояние с Россией просто в силу несопоставимости ресурсов. Порошенко слишком сильно эту карту эксплуатировал, на мой взгляд, это привело не к самым лучшим результатам. В экономике были допущены если не просчеты, то по крайней мере полностью потерян темп проведения каких-либо преобразований. Сказать, что коррупцию победили, тоже нельзя. Какой-то прогресс был, но сказать, что достигли каких-то выдающихся результатов, тоже нельзя. Такое среднее президентство в условиях совершенно не абсолютной власти, в условии кучи объективных проблем. Разочарование понятно. Я боюсь, что в Зеленском через какое-то время будет такое же разочарование, несмотря на то, что я всячески желаю ему успеха и за него болею.

Михаил Соколов: Пока мы слушаем комментарии Дмитрия Некрасова, успел Зелинский сказать о двуличии Порошенко, что один прекрасный оратор, финансист, экономист появляется, когда его снимают камеры, а когда отключаются, появляется второй. Один кричит: "Путин, я тебе покажу", а второй передает приветы в Москву. Один обещает, что коммуналку снизит, а второй – что сделает ее больше. Один говорит, что открывает школы, а второй новые магазины "Рошен". Вот такая интересная агитация против Порошенко. Сейчас выступает сам президент Украины, давайте ему дадим слово.

Петр Порошенко: Вызовы, которые требуют от президента мужества и силы. Вызовы, которые требуют от президента международного опыта. Как кандидат в президенты собирается получать международную коалицию, которую мы шаг за шагом строили эти пять лет? Как он собирается выполнять функции верховного главнокомандующего? Хотя ваша команда уже сказала, что вы уже начали курс молодого бойца. Это хорошее дело, но стоило его начать четыре года назад в 2014-м, когда страна нуждалась в усилиях всех волонтеров и добровольцев, а Владимир прятался от повестки, куда его вызывали в военкомат. Я уверен, что это недопустимо. Я настаиваю, что если мы не имеет ответа на эти вопросы – это слабый глава государства, который не сможет удержать удары Путина. Слабый, потому что позиция, которая угрожает государству, риски зашкаливают. Я настаиваю, что господин Владимир не хочет сдать Украину, я верю, что у Владимира нет мечты затянуть Украину назад в Российскую империю.

Михаил Соколов: Видите, такой прямо последний бой, мощно выступил. У нас по телефону Тарас Березовец из Киева. Вы довольны выступлением Петра Порошенко сейчас? Он ведь обвинил своего соперника фактически в дезертирстве с поля боя. Это какой-то черный пир прямо.

Тарас Березовец: Я только что в студии в течение двух часов перед началом дебатов комментировал, мы обсуждали с другими экспертами, увидит ли сегодня страна содержательную дискуссию или это будет шоу. В любом случае я считаю большой победой Украины, украинской демократии то, что оба кандидата пришли на эти дебаты, то, что они сегодня стоят на одной сцене, глаза в глаза фактически говорят друг другу о своем видении развития страны. Любые дебаты невозможны без того, чтобы кандидаты не озвучивали претензии. Мы видели то, что в любом случае есть домашние заготовки. Я бы провел некие параллели с КВН, в котором наиболее силен Владимир Зеленский. Мы знаем такое понятие, как "Конкурс капитанов", собственно говоря, некий "конкурс капитанов", когда они перебрасывают друг другу обвинения, домашние заготовки, он уже состоялся. А далее пойдет более откровенная дискуссия, то поле, где придется уже импровизировать, потому что невозможно иметь заготовки на час диалога, поэтому никогда не знаешь до конца повестку, с которой придет твой оппонент, придется реагировать действующему президенту Порошенко, Владимиру Зеленскому. Надо сказать, что Владимир Зеленский неплохо подготовился к этим дебатам. Мы видели по его предыдущим выступлениям, что для него составляет проблему говорить на украинском языке, он тут же сбивался на русский. Сегодня он выступал на украинском достаточно долго – это большая победа, я считаю, тех консультантов, которые его к этой дискуссии готовили. Нельзя сказать, что кто-то из двоих смотрелся лучше, хуже, пока, я бы сказал, выступления идут на равных.

Михаил Соколов: Получилось так, что Порошенко вышел на свое любимое поле – армия, вера, язык, попытался уязвить своего оппонента.

Дмитрий Некрасов: Мне кажется, здесь какая ошибка, причем это повестка, навязываемая разными средствами массовой информации, это преподносится и на наших телевизионных каналах: Порошенко, посмотрев, как Путин умело эксплуатирует историю про внешнюю политику, пытался повторить тот же самый ход. Очень многие ходы из кампании Порошенко копировали ходы с кампании Путина. На самом деле, на мой взгляд, большинство населения Украины, даже если они сами для себя это не артикулируют таким образом, больше интересуют простые бытовые вещи, экономические вопросы, социальные вопросы, вопросы борьбы с коррупцией. В этой ситуации голосование против Порошенко – это не голосование против его внешней политики в целом. Я не считаю, что это повестка первая, первоочередная повестка – все-таки все равно усталость от власти, которая не может решить простых проблем населения экономических, социальных, которая не может эффективно бороться с коррупцией и так далее. И именно эта повестка доминирует в голосовании за Зеленского. На самом деле голосование за Зеленского – это голосование против существующей системы. Попытка агрессивно навязать военную повестку, она реально мобилизует какую-то часть электората. Какая-то часть электората проголосует за Порошенко ровно потому, что он говорит, что я буду воевать с Россией до последнего патрона и так далее, но далеко не большинство. Мобилизационные способности этой повестки ограниченны. Я бы на его месте лучше задавал больше вопросов про экономику, в которой Зеленский менее подкован просто в силу опыта и бэкграунда.

Михаил Соколов: Они как бизнесмен с бизнесменом могут поговорить. Сейчас Елена Поляковская нам скажет, что опять мы пропустили, пока рассказывали и комментировали.

Елена Поляковская: Выступил Петр Порошенко, который чуть-чуть превысил время 5 минут, которое было избрано изначально. Уже начались вопросы. Первый вопрос задал Владимир Зеленский, который вспомнил своему сопернику и Иловайск, и Керченский пролив. Его спрашивают граждане Украины, его избиратели, те, кто его поддерживает: почему в бедной Украине самый богатый президент? На эти вопросы сейчас пытается ответить Порошенко, который начал свой ответ со слов "дорогой украинский народ", что достаточно примечательно. Обвинил своего соперника Владимира Зеленского в тотальной некомпетенции.

Михаил Соколов: Давайте послушаем Петра Порошенко.

Петр Порошенко: Без денег, без золотовалютных резервов, без армии, без любого оружия вы бы задали вопросы по-другому, а вы в это время обижали наше государство, вы пытались выставить Украину проституткой своими шутками. Вы пытались получать деньги в том числе из российского бюджета для снятия ваших фильмов тогда, когда страна нуждалась в каждой крошке помощи, когда стоял вопрос, выживет Украина или нет. Мы, украинцы, сохранили государство, мы, украинцы, сохранили и создали международную солидарность, поддержку Украине.

Михаил Соколов: Очень патриотично отвечает президент Украины на вопрос, сколько он еще намерен воровать, почему не найдены убийцы журналистов, почему не снята неприкосновенность депутатов, которые замешаны в коррупции. У нас на связи из Киева Святослав Олейник. Что вы скажете об этом диалоге, который идет сейчас в прямом эфире?

Святослав Олейник: Мы как раз находимся непосредственно в процессе этого диалога. Важно, что этот диалог идет, что он идет максимально публично, его может смотреть весь мир. Я могу сказать, что это очень хорошо и это очень демократично.

Михаил Соколов: Порошенко не ответил ни на один острый вопрос Зеленского сейчас. Это ошибка? Он опять перешел к тем же самым обвинениям в уклонении от призыва.

Станислав Олейник: У Порошенко достаточно профессиональная для матерого политика тактика вообще никогда не отвечать прямо на вопрос. В этом смысле он ничего нового не придумал – это классическая позиция. В принципе эта классическая позиция на сегодняшний день очень сильно устарела, по крайней мере, она устарела в нашей стране. Все понимают и чувствуют, что пафосом, патриотическими лозунгами нельзя заменить ответы на те насущные вопросы, которые ставит общество. Ведь это не Зеленский ставит вопросы действующему президенту, действующему президенту ставят вопросы люди, Зеленский только выражает эти вопросы, потому что у него сегодня именно такая миссия.

Михаил Соколов: Тарас Березовец, получается, пропустил удар Петр Порошенко, если он уклонился от ответов на прямые вопросы обвинений?

Тарас Березовец: На самом деле оба кандидата пришли с домашними заготовками. Владимир Зеленский точно так же ровным счетом ничего не ответил на обвинение в дезертирстве. Факт его уклонения от военной службы подтвержден официальной справкой Министерства обороны Украины. Его штаб отказывался комментировать эту тему. Мы видим, что сегодня самый неудобный момент, когда эту трансляцию смотрят миллионы людей во всем мире, ему на этот вопрос придется ответить.

Это очень хорошо, что сегодня кандидаты пришли с острыми заготовками, острыми вопросами в отношении друг друга. Это только подтверждает факт того, что дебаты ведутся абсолютно демократично, что не обменивались друг с другом информацией, никто не знал, что приблизительно будет звучать в качестве обвинения. Все хотят увидеть, что их оппонент выглядит в данной ситуации непривлекательно. Для меня большее значение будет иметь жестикуляция, мимика кандидатов, как они реагировали на те или иные острые вопросы.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Елене Поляковской, чтобы мы догнали дебаты.

Елена Поляковская: Свой вопрос задал Петр Порошенко, вопрос достаточно размытый, как говорил предыдущий спикер, что Петр Порошенко очень искушенный политик, в свое время был министром иностранных дел Украины, потому он очень ловко уходит от ответов на вопросы. Точно так же уходит, чтобы задавать прямые вопросы и получать на них ответ. Владимир Зеленский начал свой ответ с фразы, которая, наверное, станет теперь расхожей в цитатах: "Я не ваш оппонент – я ваш приговор". Порошенко спрашивал его: готовы ли вы стать главнокомандующим, видите ли вы риски для страны в том, что ею будет руководить человек без опыта руководящего, без опыта политического? Сам же ответил коротко на этот вопрос, что вряд ли такой человек, как Зеленский, сможет это сделать.

Михаил Соколов: Давайте включим Владимира Зеленского.

Владимир Зеленский: Вы сказали, что я кот в мешке или я мешок, как меня обозвали. Мне кажется, лучше быть котом в мешке, чем волком в овечьей шкуре. У меня вопрос от народа: почему у всех ваших людей две руки? Почему вы с девушки сорвали шапку? Добровольцы и патриоты находятся в тюрьмах, для вас они угроза? Вы помните слово "люстрация"? Какова ваша доля от незаконной добычи янтаря? Можно ли купить ваши конфеты в магазинах Москвы? Это правда, что конфеты "Рошен" находятся в пайках "повстанцев" ЛНР? Насколько обвалилась гривна? Почему Бондарь скрывается в Лондоне? Вы можете выбрать любой вопрос.

Петр Порошенко: Друзья, я могу ответить на эти вопросы за 20 секунд. Абсолютно все, что говорит Владимир, является ложью и не соответствует действительности. Но на некоторые вопросы я хочу ответить более развернуто. Например, про отрубленные руки. Позиция первая: я не палач и я не судья. Президент создает необходимые условия для справедливого суда и для создания следственных органов, для честного и непредубежденного суда и расследования. И я буду делать все, что от меня зависит. Вопрос, который вы задали про руки и про друзей, ни один из моих друзей не имеет и не будет иметь никакого отношения к коррупции.

Михаил Соколов: Вот такой ответ. Дмитрий, что скажете, такой наброс со стороны Зеленского обвинений, все они отвергаются, в таком традиционном стиле Порошенко отвечает: я президент, я за это не отвечаю. По-моему, популисту легко будет с этим справиться в следующем раунде.

Дмитрий Некрасов: Какой-то рэп-баттл просто. Я смотрел, случалось, какие-то дебаты американских кандидатов, немножко это более содержательно выглядит. Представить, что друг друга будут обвинять. Я не понимаю, почему Порошенко этим занимается. Почему занимается Зеленский, мне абсолютно понятно: ему совершенно логично задавать вопросы, потому что реально много что провалено. Но зачем Порошенко атакует лично Зеленского, вообще непонятно. По идее, зачем он хотел его вытащить на дебаты, потому что предполагалось командами всеми, что Порошенко более компетентен, я на самом деле в это верю, что он гораздо более компетентен в вопросах экономики, социальной сферы и так далее, а здесь какая-то перепалка. Я подразочаровываюсь в формате, пока ничего содержательного вообще не прозвучало.

Михаил Соколов: Святослав Олейник, прозвучало ли что-нибудь содержательное?

Святослав Олейник: Я услышал гораздо более содержательные вопросы, которые поставил Владимир Зеленский, потому что он перечислил достаточно много действительно актуальных вопросов для Петра Порошенко. По большому счету каждый из этих вопросов не имеет логичного ответа, который бы соответствовал действительности, на который мог бы ответить Петр Порошенко. Потому что все вопросы правдивые, и ответы на них люди знают. Ответы заключаются в том, что за каждым вопросом стоит или личная нажива Петра Порошенко, или его какой-то обман публичный. Поэтому ничего не осталось Петру Алексеевичу, как ответить, что это все ложь, я не хочу об этом говорить. Такой ответ дополнительно усиливает понимание того, что и в постановке вопросов, и в ответах украинское общество правильно ориентируется.

Михаил Соколов: Мы пропустили ответ Зеленского, что он не скрывался от призыва, не разговаривал никогда с Путиным, в отличие от Порошенко, и не был в России с 2014 года. Тарас Березовец, что скажете, второй раунд – был ли он конструктивным в чем-то хоть?

Тарас Березовец: На самом деле это то, о чем предупреждали многие эксперты, содержательной беседы в формате стадиона не предусмотрено. Аура стадиона накладывает тяжелый отпечаток на дискуссию. Хотелось бы увидеть содержательную беседу уже в студии Общественного украинского телевидения. Не факт, что там появятся оба кандидата, но по крайней мере есть серьезные опасения действительно того, что как минимум один из них не поедет в студию Общественного телевидения. Будем надеяться, что это неправда. Формат стадиона принуждает обоих кандидатов апеллировать к более эмоциональным аргументам, а не более логическим. С учетом того, что приблизительно процентов на 80 стадион заполнен сторонниками Петра Порошенко, не знаю, по какой причине штаб Зеленского не смог мобилизовать, их действительно очень мало визуально на трибунах. Поэтому мы видели, что все выступления Зеленского сопровождались серьезным свистом. Напомню, что 51% украинцев сказали, что для них дебаты ровным счетом никакого значения иметь не будут, они уже определились со своим кандидатом, только 19% сказали, что, да, возможно, дебаты могут повлиять на их выбор. Вот за эти голоса каждого пятого украинца сегодня борьба и ведется. Как мы помним по дебатам эпическим, которые состоялись в свое время между будущим президентом США Кеннеди и его оппонентом, тогда визуальное сыграло более серьезную роль. Те люди, которые смотрели по телевизору эти дебаты, определили, что победил Кеннеди, а те, кто слушали по радио, наоборот, посчитали, что Кеннеди проиграл. Важную роль будет иметь не то, что говорят кандидаты, а то, как они говорят.

Михаил Соколов: Опять догоняем дебаты. Зеленский в эфире сейчас.

Елена Поляковская: Владимир Зеленский сейчас отвечает на вопрос Петра Порошенко. Порошенко его спросил о ценностях демократии, о Евросоюзе. Как мы знаем, европейский выбор украинского народа. Владимир Зеленский сказал, что он выступает за европейский выбор и что он будет, если его изберут президентом, сохранять этот европейский выбор, европейские ценности. Еще я хочу вернуться немного назад, потому что когда мы слышали о том, что фактически Владимир Зеленский обвинил Петра Порошенко и его окружение в коррупционных связях, в ответ Петр Порошенко сказал, что ваш бизнес-партнер, намекая на Коломойского, обокрал Украину и перечислял на ваши тайные счета деньги. Владимир Зеленский попытался ответить, сказал, что в ответе содержался вопрос, но регламент, вероятно, не позволил ему это сделать.

Михаил Соколов: Я думаю, мы сейчас дадим слово Владимиру Зеленскому опять.

Владимир Зеленский: …Коломойский, Фирташ, Ахметов и дорогой господин президент. Я хочу напомнить, что вы тоже просили меня работать на 5-м канале, я тогда не пошел вам навстречу не потому, что это ваш канал и вы олигарх, – я свободный человек, я просто не принял ваше предложение. Президент не должен быть олигархом, вот и все. Президентом должен быть человеком перед народом Украины.

Михаил Соколов: Про олигархов, про их роль. Все фамилии почти прозвучали в эфире. Действительно они все контролируют, и Порошенко просто один из нескольких олигархов, которые в Украине рулят политическим процессом, экономикой и так далее?

Дмитрий Некрасов: А действительно ли все контролировали олигархи в России конца 19990-х? Это всегда сложная система. Да, в Украине есть олигархи, да, их влияние на исполнительную власть и политическую жизнь гораздо больше, чем, например, в России или, допустим, в Германии.

Михаил Соколов: Это хорошо или плохо?

Дмитрий Некрасов: Чем в Германии – конечно, плохо, чем в России – тут сложно сказать, неизвестно, что лучше – чтобы влияли олигархи или узкий клан вокруг президента. Олигархия все-таки модель, где много игроков, и она более гибкая. Главная вещь состоит в том, что да, есть олигархи, да, они влияют, но олигархи разные и у них куча противоречивых интересов. Сказать, что есть олигархи, которые договорились и поставили одного или другого, – это полная чушь, это невозможно. Кто-то раскладывает яйца по разным картинам, кто-то играет в одного, кто-то играет в другого. Это взаимо- друг друга уничтожающая сила, разные олигархи играют в разных кандидатов, но сказать, что олигархи определяют за украинский народ, кто будет следующим президентом, нельзя никоим образом. Это все равно конкурентная история, где, конечно, олигарх имеет больше голосов, чем обычный гражданин, но не критически. Сказать, что какая-то клика контролирует власть, – это очень далеко от действительности.

Михаил Соколов: Зеленский говорит: если украинцы захотят идти в Европу, мы будем выполнять их волю. Кажется, в конституции уже это все закреплено – Евросоюз, НАТО. Значит, он что-то ставит под вопрос, или нет?

Дмитрий Некрасов: Европейский выбор Украины предопределен – это все понятно. Тут же другой вопрос, при движении в Европу, совершенно необязательно железно говорить, что должен быть конфликт с Россией.

Михаил Соколов: Если Россия напала – вот и конфликт, оккупировала – вот и конфликт, аннексировала Крым – вот и конфликт.

Дмитрий Некрасов: Конфликт всегда двусторонний процесс. На самом деле любой конфликт можно стараться не обострять, разруливать и так далее. На мой взгляд, Украина сейчас совершенно не в том положении, чтобы обострять ситуацию, ей надо двигаться в Европу. Но при этом выстраивать какую-то систему отношений и компромиссов с Россией – это неизбежный процесс.

Михаил Соколов: И кто с этим справится лучше, Зеленский или Порошенко?

Дмитрий Некрасов: Мне кажется, сейчас в текущем моменте в Кремле и в Москве к Порошенко слишком много личного неприятия. С Зеленским, по крайней мере, с самого начала будет проще начать с чистого листа.

Михаил Соколов: Святослав, кто лучше справится с проблемой войны и конфликта с Россией, Зеленский или Порошенко?

Святослав Олейник: Это слишком сложный вопрос, потому что с проблемой войны самому лучшему президенту очень тяжело справиться. Это проблема, с которой должен справиться весь народ, мировое сообщество, значительно больше факторов, чем один человек. Президент может быть тем стержнем и вдохновителем, который четко ведет общество и государство правильным курсом. Конечно, Зеленский с этим справится, Порошенко пять лет демонстрировал то, что он тоже пытается с этим справляться, но к нему сегодня уже нет полного мандата доверия от людей. Потому что, к сожалению, очень много фактов говорит о том, что в каком-то смысле Порошенко война устраивала. Это мы видим по странным образом торговле с Россией в Укроборонпроме. Мы видим это по некоторым другим вопросам, которые связаны со взаимоотношениями с Россией. Поэтому сегодня у Порошенко нет мандата доверия надлежащего от общества украинского на то, чтобы вести страну определенным курсом. Поэтому люди, скорее всего, как показывают социологические исследования, предпочтут более молодого и чистого от политической грязи Зеленского, в том числе доверив ему быть верховным главнокомандующим в период войны.

Михаил Соколов: Елена, что там у вас без нас?

Елена Поляковская: Пока Петр Порошенко отвечал на вопросы Владимира Зеленского. Петр Порошенко в очередной раз перебрал время, которое дано участникам дебатов на ответы. Вы слышали вопрос, который задавал Владимир Зеленский, Петр Порошенко отвечал на него, что он считает, что, во-первых, его 5-й канал был самым свободным еще тогда, когда никаких других каналов не было. Опять намекнул на связи Зеленского и Коломойского. Кроме того, он сказал, что "1 плюс 1", канал, на котором идет шоу Владимира Зеленского, сделал ему бесплатную рекламную кампанию, что он очень сильно поучаствовал в том, что Владимир Зеленский действительно сейчас один из действительно реальных претендентов на пост президента Украины. Нужно сказать, что Владимир Зеленский спрашивал Порошенко о том, будут ли нести ответственность, в том числе и уголовную, люди из окружения, люди из нынешней власти, в том числе Петр Порошенко. На этот вопрос Петр Порошенко не ответил.

Михаил Соколов: Он ему даже прокуратурой пригрозил. Тарас, такое впечатление, что дебаты пошли по каким-то взаимным угрозам, мелочам и уходят от сущностных важных проблем. Это так?

Тарас Березовец: Я понимаю, что российскому зрителю, слушателю сложно понять то, что происходит сегодня на Украине. Президент России давно ни с кем не дебатирует, кроме своей собачки Кони, ему в принципе глубоко фиолетово мнение любых людей, включая премьер-министра страны. То, что сегодня идет такой диалог, – это говорит о том, что на Украине существует настоящая, не марионеточная демократия, президент страны ведет диалог с человеком, который до недавнего времени зарабатывал тем, что развлекал украинскую, и российскую в том числе, политическую элиту, зарабатывая на этом деньги, в том числе на российском рынке. Это говорит только о том, что сегодня мы наблюдаем абсолютно нормальные политические дебаты. Если украинский избиратель в результате этих дебатов, в результате этой избирательной кампании решит отдать предпочтение тому или иному кандидату – это вполне может быть не действующий президент, трагедии в стране не случится. Потому что в стране есть много систем сдержек и противовесов, которые создавались в течение последних 10 лет.

Я бы хотел прокомментировать слова Дмитрия Некрасова о том, что в Украине нет успехов в борьбе с коррупцией. Дорогой Дмитрий, если для тебя то, что Украина за последние два года поднялась в рейтинге борьбы с коррупцией на 24 места, переместившись с 144-го до 120-е, это не показатель, то, наверное, действительно это не достижение. Я уверен, что при нормальной работе антикоррупционных структур, которые в Украине созданы и действительно не зависимы ни от президента, ни от депутатов, мы выйдем в первую сотню. Я думаю, мало в этом сомнений, учитывая, что ближайшие соратники действующего президента, его идеологические оппоненты, все являются в большинстве своем фигурантами расследования антикоррупционных структур. Все это происходит при полной открытости. При всем моем скепсисе я не могу себе представить, чтобы российские чиновники, министры точно так же ходили на допросы в антикоррупционные структуры.

Михаил Соколов: Они не ходят, их сразу арестовывают, отправляют по странному алгоритму. Мы видим какой-то диалог сейчас яркий.

Владимир Зеленский: Я не помню, когда это было, в 1998 году, кажется, с 1998 года вы были депутатом или чиновников. Я не знаю ваших рангов и чинов, но с тех пор вы стали олигархом.

Михаил Соколов: Можно сказать, что тема борьбы с коррупцией все-таки косвенно в этих обвинениях, кто какую фабрику приватизировал и каким способом, она все время всплывает.

Дмитрий Некрасов: Я хотел ответить Тарасу. Я же не утверждал, что нет никаких успехов, я говорил совершенно другое, что есть восприятие населения. Есть ожидания, которые были сформированы Майданом, а есть то, как население воспринимает то, что происходит. Я не очень подробно знаю статистику, но очевидно, что некоторый прогресс здесь существует. Ожидания, что этот прогресс будет гораздо более серьезным, они были гораздо больше. Все равно при любом прогрессе уровень бытовой коррупции и уровень коррупции вообще в Украине в настоящий момент достаточно высокий.

Михаил Соколов: Выше, чем в России, или ниже?

Дмитрий Некрасов: Я думаю, что в вопросах бытовой коррупции в России сейчас, возможно, ниже уровень, а в верхушечной, возможно, наоборот. У нас коррупция носит более системный характер. Друзья Путина системно получают целые отрасли экономики. Притом что в конкретном месте конкретный чиновник объективно имеет меньше возможностей для обогащения, чем это было несколько лет назад. Там ситуация немножко по-другому развивается. Путь, которым идет Украина, более перспективный, по крайней мере с точки зрения мирового опыта, именно таким образом приходят к тому, чтобы победить коррупцию. Но в любом случае, если опросить сто украинцев, спросить, нормально ли с коррупцией в Украине, то единицы скажут, что сейчас стало хорошо, большинство все равно считает, что если даже стало лучше, то недостаточно. Именно эти претензии предъявляют действующему президенту, а не то, что вообще ничего не сделано.

Михаил Соколов: Святослав, что вы скажете, все-таки есть реальные успехи в борьбе с коррупцией в Украине? Что можно будет сделать с той командой, которую предъявил вчера Владимир Зеленский, там фамилии людей мало известных, Галина Янченко, эксперт антикоррупционной политики, например, еще есть какие-то люди, которых никто практически не знает. Пожалуй, Александр Данилюк, международные отношения, бывший министр финансов. Что-то можно сказать об успехах или неуспехах и об этой команде?

Святослав Олейник: Я думаю, в России вопрос борьбы с коррупцией не менее актуален, чем в Украине, может быть, даже больше. Я глубоко убежден, что в борьбе с коррупцией существует универсальный рецепт. Просто коррупцией и воровством государственных ресурсов точно лично не должен заниматься президент страны любой. Францию не должен обворовывать президент Франции, Россию не должен обворовывать президент России, Украину не должен обворовывать президент Украины. Поэтому все, что нужно от любого президента в борьбе с коррупцией, – чтобы он сам не возглавлял систему централизованной коррупции. Это, конечно же, не решит эту проблему целиком, но тогда любое воровство бюджета, ресурсов государственных станет вне закона, станет ситуативным и преследуемым. В этом смысле люди возлагают большие надежды на Зеленского, потому что его риторика, его логика, его мимика, его физиогномика говорит о том, что он – по крайней мере, люди хотят в это верить – готов лично не прикасаться к государственным ресурсам. Это уже будет решение половины проблем. Потому что, к сожалению, вся система политического устройства, как в Украине, так и во многих других государствах, часто она в конце концов сводится к тому, чтобы очень аккуратно влиять на какие-то процессы, приворовывать в вертикали, а людям продавать какой-то патриотический пафос. Уходящий сейчас в историю президент Порошенко не стал исключением, он тоже олицетворяет государственную коррупцию, которую возглавляет. Именно это главная претензия общества украинского к Порошенко, поэтому основная причина очень низкой его оценки на выборах.

Михаил Соколов: Будем дальше догонять дебаты. Там какой-то драматический момент был.

Елена Поляковская: Дебаты вступили в свою завершающую стадию, теперь с заключительным словом выступает Владимир Зеленский, а после него будет выступать Петр Порошенко. Владимир Зеленский начал свое заключительное выступление с того, что на билбордах и вообще в рекламной кампании Петр Порошенко себе приписал в заслуги за срок своего президентства то, что язык украинский стал главным, Томос, естественно, армию и безвизовый режим въезда в Европу. Но как сказал Зеленский: мне кажется, что все эти достижения вы приписали только себе. Он тут же сказал, что Томос – это победа Филарета, который занимался этим еще до того, как президентом стал Петр Порошенко. Тут же попенял Порошенко на то, что он в то время был прихожанином церкви Московского патриархата. Армия – это заслуга украинского народа. А язык был и раньше. Безвиз – это заслуга не самого Петра Порошенко, а дипломатов и международного сообщества.

Михаил Соколов: В общем, нивелировал все, что мог. Удачно, неудачно, на ваш взгляд? Чьи это победы – Порошенко или украинского народа?

Дмитрий Некрасов: Вы знаете, я, честно говоря, историю про язык вообще не считаю чьей-то победой – это история спорная как минимум. Я бываю в Киеве и вижу, как люди там в публичных местах говорят по-украински, выходя из той же студии, начинают говорить по-русски. Когда вы заставляете много миллионов людей говорить на языке, которым они владеют хуже, – это в принципе влияет на качество. Я этот вопрос, по крайней мере в том виде, в котором реализовывал Порошенко, считаю как минимум спорным и на самом деле вредным для экономики и социальной сферы. Армию, да, действительно, Порошенко удалось поднять армию, вопросов тут нет никаких. Если говорить про логику дебатов, а не про достижения Порошенко, они пытаются играть на одном поле, которое, с точки зрения моего глубочайшего убеждения, на самом деле не является определяющим для этих выборов. Определяющим для выборов является благосостояние населения и ожидания относительно того, как это благосостояние изменится во время Майдана, прихода к власти Порошенко, который выиграл в первом туре, напомню, и тем, что потом произошло. Люди очень сильно разочаровались. Эта история про мову, веру и армию – это заводит активную, но не самую большую часть населения. Порошенко проиграет именно из-за того, что не было достигнуто больших экономических успехов, а не из-за того, что он хорошо или плохо что-то сделал с армией или с языком, тем более с Томосом, что, на мой взгляд, тоже движение в некое Средневековье, которое в XXI веке, по крайней мере, спорно. То есть это с точки зрения кого-то, может быть, и достижение, но, на мой взгляд, в XXI веке президенты современных государств должны хвастаться не такими достижениями и не такие достижения предъявлять избирателям.

Михаил Соколов: У Зеленского есть команда, чтобы другие достижения сделать? Я пока вижу набор незнакомых фамилий.

Дмитрий Некрасов: Я вообще в целом не переоценивал бы значение личности президента во всей этой истории. Команду, если человек адекватный, можно набрать, насколько он с этим справится, покажет время. Я думаю, в Зеленском тоже в значительной степени будет разочарование, но некоторый шанс на прогресс у него есть.

Михаил Соколов: Давайте сейчас дадим опрос, интересуют ли украинские выборы россиян.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Сражение, как я вижу, завершается.

Елена Поялковская: Выступает сейчас Петр Порошенко с последним заключительным словом на дебатах. Он несколько раз за время заключительной речи упомянул фамилию Коломойского, обратился к поклонникам Зеленского, чтобы 21 апреля они очень хорошо подумали, чтобы не отдать государство Коломойскому и Путину.

Михаил Соколов: Опять этот штамп. Святослав, вам нужно, наверное, прореагировать.

Святослав Олейник: Если честно, мне немного неудобно за действующего главу государства, потому что он в такой ответственный момент на глазах у десятков миллионов зрителей не только в Украине, но и разных стран, почему-то впал в логическое противоречие. Потому что Коломойский, Путин – это, видимо, может быть кошмарные сны, может быть еще что-то, но на самом деле это вещи, которые в реальности по разные стороны баррикад, мягко говоря, их нельзя сажать в одну плоскость, тем более в такой момент, когда это ключевые дебаты перед выборами.

Михаил Соколов: Эти дебаты, на ваш взгляд, какой-то урок для нашей страны, я имею в виду Россию, дают? Все-таки это прогресс по сравнению с тем, что Россия имеет?

Святослав Олейник: Извините, вообще это невозможно сравнивать. В России путем выборов вообще президент не меняется.

Михаил Соколов: Коротко и ясно.

Дмитрий Некрасов: Конечно, хорошо бы, чтобы президент менялся путем выборов, но это не самоцель, самоцель, чтобы после этого система обеспечивала эффективное управление государством в решении экономических вопросов. В Украине достаточно много раз менялся путем выборов президент, но тем не менее, пока государственное управление далеко от высокой степени эффективности.

Михаил Соколов: В России не менялся, а уровень жизни падает теперь.

Дмитрий Некрасов: Я же не говорю, что в России хорошо, я говорю, что само по себе избрание президента демократическим путем – это не самоцель и не гарантия того, что люди будут жить хорошо, но это важная составляющая, я тоже бы хотел, чтобы у нас так было.