От Ковалева до Москальковой

О задачах омбудсмена - Сергей Ковалев, Людмила Альперн, Зигмунд Дзеньчоловски

Депутат Госдумы от "Справедливой России" Татьяна Москалькова стала уполномоченным по правам человека.

По итогам тайного голосования Москалькова получила большинство голосов депутатов – 323, сообщает "Интерфакс". Ранее ее называли наиболее вероятным кандидатом на этот пост. Она сменила на должности омбудсмена Эллу Памфилову, которая в марте возглавила Центральную избирательную комиссию.

В Госдуме генерал-майор МВД Татьяна Москалькова является заместителем председателя комитета по делам СНГ. В своем выступлении новый омбудсмен заявила, что намерена "противостоять попыткам Запада использовать права человека как политический инструмент". Она также сообщила, что намерена взять на личный контроль расследование дела о нападении на журналистов и правозащитников в Ингушетии, передает "Интерфакс".

На пост уполномоченного по правам человека в России были предложены шесть кандидатур. Олег Смолин от КПРФ, Сергей Калашников, Иван Сухарев, Антон Морозов и Маргарита Свергунова от ЛДПР и Татьяна Москалькова от "Справедливой России", которую поддержала "Единая Россия".

Какие задачи стоят перед новым омбудсменом России? Эту тему обсуждают бывший уполномоченный по правам человека Сергей Ковалев, правозащитник Людмила Альперн, польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Депутат Государственной Думы от "Справедливой России" Татьяна Москалькова стала уполномоченным по правам человека. По итогам тайного голосования она получила большинство голосов депутатов – 323. Ранее ее называли наиболее вероятным кандидатом на этот пост. Она сменила на должности омбудсмена Эллу Памфилову, которая в марте возглавила Центризбирком.

Какие задачи стоят перед новым омбудсменом России? Об этом мы поговорим с нашим гостем – польским журналистом Зигмундом Дзеньчоловски.

Зигмунд, насколько для России органичен пост омбудсмена – уполномоченного по правам человека?

Зигмунд Дзеньчоловски: Тут есть определенные проблемы. Мне кажется, если в странах с авторитарной системой власти на этой должности находится соответствующий человек, наверное, от этого очень большая польза. Потому что в таких странах, как Россия, всегда возникают такого рода проблемы. Я посмотрел статистику польского омбудсмена – в прошлом году у него было 50 тысяч дел, которыми он занимался, – и это в стране, в которой соблюдаются все демократические принципы. А Россия, где много проблем с функционированием власти, с правами человека, со свободой слова и так далее, – для уполномоченного по правам человека это самая подходящая страна, я бы так сказал.

У вас были примеры, когда на этом посту находились адекватные люди. Лучший человек для этой должности – Сергей Ковалев. И когда Владимир Лукин занимал эту должность, он тоже занимался реальным делом. И, несмотря на специфику России, ее современное устройство, когда на таком посту находится соответствующий человек – это очень важно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Смолин, депутат-коммунист, может быть, был бы более удачным кандидатом? Он был у нас в гостях, и он выдвинул более близкую нам программу.

Зигмунд Дзеньчоловски: Да, может быть. Судя по сегодняшним заявлениям нового уполномоченного по правам человека – честно говоря, я такого не ожидал. Есть определенный набор слов, которые этот человек должен произнести вначале, что важно. И вдруг мы слышим, что иногда концепция прав человека используется Западом в целях нанесения ущерба стабилизации России. Это интонация самых жестких кремлевских пропагандистов. Таких слов от человека, который занимает должность уполномоченного по правам человека в такой стране, как Россия, трудно ожидать. Для меня это было сюрпризом. Это во-первых.

Во-вторых, было сказано, что надо заниматься судьбами русских за рубежом. Наверное, Москалькова имеет в виду русских детей, бизнесмена Бута, который находится в американской тюрьме, и так далее. Может быть, от Олега Смолина мы бы этого не услышали, – хотя бы вначале. Есть основания верить, что это была бы более подходящая кандидатура.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент из выступления Татьяны Москальковой, где она говорит о взаимодействии всех правозащитных и государственных структур.

Татьяна Москалькова: Остановлюсь на пяти позициях, которые позволят высветить некоторые перспективные направления развития института Уполномоченного по правам человека.

Институт Уполномоченного по правам человека является одним из основных звеньев единой комплексной правоохранительной системы, закрепленной в Конституции Российской Федерации, в законах и международных договорах Российской Федерации. И очень важно, чтобы все эти звенья работали взаимоувязано и слажено.

Поэтому основной задачей Уполномоченного по правам человека является поднять на максимально высокий уровень коммуникации всех этих звеньев, и первое среди них – это создание уполномоченных по правам человека в субъектах Федерации. Такая работа была начата Владимиром Петровичем Лукиным, Эллой Александровной Памфиловой. Благодаря ее инициативе мы в прошлом году приняли закон, который позволяет согласовывать и назначение, и отстранение от должности уполномоченных. Но сегодня методологической базы, соединяющей все эти звенья воедино, пока еще нет.

Уполномоченный по правам человека должен активно работать во взаимодействии с Общественной палатой, с правозащитными организациями, с органами власти, с уполномоченными по правам ребенка и защите прав потребителей, конечно, с Советом при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, и разумеется, с депутатским корпусом.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это какие-то бюрократические задачи, в ее словах было мало гуманистического пафоса.

Зигмунд Дзеньчоловски: Это вообще отсутствует, на мой взгляд. Как будто уполномоченный по правам человека являлся звеном государственной машины, – а как она работает сейчас в России, мы все видим. Трудно предположить, что она видит себя в какой-то конфликтной ситуации с этими органами власти. Но она же, скорее всего, должна защищать жертв системы власти. Акцент был поставлен на взаимодействие, на сотрудничество, на совместную работу... А как она будет защищать организации, которые без основания обвиняются в том, что это "агенты иностранного государства"? Как она будет защищать людей, которые получают большие сроки за какие-то акции гражданского неповиновения? Когда человек произносит такие слова, то чувствуется, что акцент сделан на другое – скорее всего, на защиту государства, чем на защиту человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи бывший уполномоченный по правам человека Сергей Ковалев.

Сергей Адамович, как вы восприняли избрание Татьяны Москальковой?

Сергей Ковалев: Это очень характерная вещь. У нас президент – подполковник КГБ, а омбудсмен – генерал-майор МВД. Это характеристика нашего нынешнего состояния. По-моему, к этому мало что можно добавить.

Если мы посмотрим на список законодательных инициатив госпожи Москальковой, то мы увидим, что там есть предложения о нормах, делающих более строгими некие наказания. Мы увидим, что там есть замечательные предложения о нормах – надо всем улучшать условия жизни, в том числе и работникам МВД. Генерал-майор МВД, естественно, об этом заботится. Но мы не увидим ни в ее выступлениях, ни в ее законопроектах никакого разговора о том, какова ситуация с правами личности в нашей стране, и на что надлежит обратить особое внимание. Зато очень ярко выражена точка зрения борьбы с нашими внешними и внутренними врагами, которые пытаются идею прав личности использовать в каких-то антигосударственных целях. Эта идеология вполне понятна, она вполне соответствует тому, с чего я начал: подполковник КГБ – президент, а генерал-майор МВД – защитник прав личности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще один фрагмент из ее выступления, где она предполагает особое внимание уделять трудовым правам.

Татьяна Москалькова: Второе. В качестве сфер общественной жизни, которые требуют повышенного внимания уполномоченного, видится сфера трудовых отношений, где работодатели не выполняют свои обязательства по выплатам заработной платы. И на это особое внимание обратил президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин – и на встрече с прокурорами на отчете Генеральной прокуратуры, и в последней встрече с населением.

Очень важно и поднять уровень контроля за такими сферами, как медицина, образование, ЖКХ, миграция, уголовно-исполнительная и уголовно-процессуальная.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи член Общественной наблюдательной комиссии Людмила Альперн.

Людмила Ильинична, насколько большое внимание уделила сегодня претендентка на пост омбудсмена положению в российских тюрьмах?

Людмила Альперн: Насколько я поняла, внимание не слишком большое. Хотя упоминание все же содержится. Здесь важно то, что уполномоченный не сможет уйти от этой проблемы, потому что большая часть жалоб, которые получает аппарат уполномоченного, несколько мне известно, приходят из мест лишения свободы – до 40 процентов. А так как уполномоченный работает именно в таком процессе – по письменным жалобам граждан, – то эта тема обычно захватывает всех уполномоченных.

Когда Элла Александровна заступала на эту должность, она тоже говорила о социальных и трудовых правах. Тем не менее, большую часть своего времени и своих сил она отдала именно защите прав заключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли заключенным ожидать улучшения условий содержания в тюрьмах при таком омбудсмене?

Зигмунд Дзеньчоловски: Прежде всего, процентные соотношения, как говорит наш опыт и практика, очень легко изменить. Начнут приходить новые письма от других граждан. И вдруг окажется, что писем от людей, жалующихся на условия содержания, станет в процентном соотношении намного меньше. В такой стране, как Россия, эти проблемы решаются очень легко и быстро.

Мне предположить что-то трудно. У вас есть замечательный портал "Медиазона", который уделяет очень много внимания ситуации в местах лишения свободы. Я сам неоднократно бывал в российских колониях. И я понимаю, что это все очень серьезно и сложно. Мне кажется, что по сравнению с тем, что было раньше, все-таки есть какое-то улучшение, хотя бы минимальное. Но все равно в России колоссальное количество заключенных – сотни тысяч людей. Лагеря расположены где-то в глубинке, куда не доходят руки руководства. Это территории, которые подконтрольны местному начальству, которое должно выполнять производственный план и так далее. Возможно, под влиянием этих писем, когда человек начинает этим интересоваться, она предпримет какие-то действия. Но это одна из тем, которые требуют большого внимания со стороны уполномоченного по правам человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, вы сами имели тюремный опыт перед тем, как занять должность омбудсмена. Насколько он полезен на этой работе? Мы слышали об инициативе депутатов Республики Коми создать зоны для принудительного труда заключенных, как было в ГУЛАГе?

Сергей Ковалев: Если говорить о ситуации в нынешних пенитенциарных учреждениях, – она чудовищна. В начале 90-х законодательство в этой области было существенно усовершенствовано. Эти нормы не отменены, но они бездействуют, и положение заключенных в наших пенитенциарных учреждениях чрезвычайно плохое. И это, между прочим, в некотором смысле сфера деятельности той структуры, из которой нынешняя уполномоченная делегирована на этот конституционный пост. Казалось бы, это должно было бы быть одним из самых серьезных направлений деятельности, но я не услышал от госпожи Москальковой, чтобы эти проблемы ее как-то волновали.

А разговор о защите соотечественников за рубежом – это правильный разговор. Если только она имеет в виду наших соотечественников, которые оказались в новых постсоветских независимых государствах. Там эта проблема есть. Насколько я понимаю, речь идет также о том, что, дескать, наши западные соседи используют идею прав человека в ущерб нашему государству и нашей власти. Это неправда. И акценты в будущей деятельности нового уполномоченного на этом направлении – это просто лицемерие и лакейское отношение к нынешней государственной системе. Между тем омбудсмен – это фигура, которая имеет право вмешиваться во внешнюю политику государства и даже в судебные процессы. Это редкие полномочия.

Если бы госпожа Москалькова обратила внимание на суды по Болотной площади – это было бы замечательно. Я хочу напомнить, что Владимир Петрович Лукин совершенно ясно в своей омбудсменской реляции указал, что на Болотной не было, согласно действующему закону, массовых беспорядков. Тем не менее, людей судили именно за массовые беспорядки. Как это понимать?! Вот вам поле деятельности для омбудсмена. Я сочувствую Владимиру Петровичу, который сделал это очень точное, мужественное и ясное заявление, но не сумел ничего добиться. Такова ситуация омбудсмена в нашей стране.

А что нам ждать от вновь назначенного омбудсмена? Боюсь, что нечего чего-то ждать в этом смысле. Вот у нас на глазах было нарушено национальное законодательство – людей судили за массовые беспорядки, которых не было, согласно закону и согласно комментарию законодателя. Не было – и Лукин это отчетливо показал. И где же мы видим в перспективных заявлениях нового уполномоченного стремление разрешить такого рода нарушения прав личности в стране? Нет этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент, где Татьяна Москалькова говорит как раз о защите прав русскоязычных за рубежом.

Татьяна Москалькова: Третье. В защите со стороны Уполномоченного по правам человека нуждаются соотечественники, проживающие за рубежом. Моя работа в Комитете по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками позволила профессионально на протяжении нескольких лет заниматься этой проблемой. Закрываются русские школы. Граждане России, проживающие за рубежом, ущемляются в элементарных правах политических, социально-экономических и других, и уполномоченный должен заняться этой проблемой. Это будет важным новым правозащитным элементом.

Зигмунд Дзеньчоловски: В каких правах ущемляются русские граждане, живущие за границей?! Почему они не возвращаются в Россию, раз их права ущемляются? Там есть русские, которые не имеют российского гражданства, которые живут в Прибалтике, но у них же российские корни, и они могли бы легко перебраться в Российскую Федерацию, если им там тяжело жить. Но почему-то они не бегут, наоборот, мы видим растущую волну эмиграции из России. В моей родной Польше появляется все больше и больше студентов, молодых людей, которые приезжают и стараются обосноваться на постоянное место жительства в Польше. Это очень странное заявление.

А если речь идет о некотором политическом мотиве... Мы же понимаем, что, с точки зрения Кремля, наличие русского населения – это некоторый аргумент для всяких политических маневров: вы ущемляете их права, а мы будем их защищать, и не только через уполномоченного по правам человека. Мы видели, как защищали русскоговорящих граждан Украины в Донбассе, к чему это привело. И мы видим, чего боятся прибалтийские государства – они же понимают, что на их территории находится русскоязычное меньшинство, которое может быть использовано как предлог для использования их Кремлем в каких-то его политических планах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как "пятая колонна".

Людмила Ильинична, почему Татьяна Москалькова заговорила (по-моему, это не входит в ее компетенцию) о правах русскоязычных за рубежом? Она хочет расширить свои полномочия или уйти от внутренних проблем?

Людмила Альперн: Мне трудно сказать... У меня все-таки определенная сфера деятельности в защите прав человека. Но я думаю, что, возможно, это некий поворот, который будет предпринят для того, чтобы изменить общую направленность работы уполномоченного по правам человека. Может быть, здесь будет какая-то реформа. Вообще-то, три предыдущих уполномоченных, насколько мне известно, в большей мере занимались внутренними проблемами граждан Российской Федерации.

Если говорить об уполномоченном по правам человека – это государственный правозащитник. И насколько мне известно, это не совсем то, что правозащитники, которые выступают от неправительственных организаций, от общества. Это другой опыт, другое положение. Это человек, который находится на государственной службе. Поэтому иной раз даже удивляешься, что уполномоченный по правам человека может так горячо отстаивать права человека. Ну, может быть, в этом случае это будет соответствовать именно статусу государственного служащего, и здесь будут приоритетом те государственные проблемы, которые будут поставлены перед уполномоченным. Хотя защита прав человека всегда находится между человеком и государством.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, вы когда-то начинали с защиты прав граждан чеченской национальности, когда была война в Чечне. Сейчас в Чечне ничего опасного нет. А какая первая задача стоит перед Татьяной Москальковой?

Сергей Ковалев: Я не согласен, Чечня остается крайне опасным регионом с точки зрения прав человека. В Чечне господствует верховный бандитизм. Чеченский президент не стесняется говорить о том, что у него руки в крови. Это публичное заявление. Он рассказывает о том, как он лично принимал участие во внесудебной расправе с лицами, подозреваемыми в убийстве его батюшки. И это продолжает оставаться реальной обстановкой – и не только в Чечне, но и на всем Северном Кавказе. То обстоятельство, что господина Кадырова верховная кремлевская власть вынуждена пестовать и оставлять верховным судьей, верховным прокурором и так далее в неспокойном регионе, где жить становится все труднее и труднее, – это не должно было бы уйти из сферы интересов уполномоченного по правам личности. И таких регионов у нас достаточно много.

Вот у нас теперь чудовищное законодательство об "иностранных агентах", например. Это прямое нарушение Конституции и основных положений в области прав личности. Вот поле деятельности для уполномоченного. Но об этом мы не услышали ни слова. Думаю, что трудно было бы это услышать из уст генерал-майора МВД.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас давайте услышим еще раз, что надо противодействовать проискам Запада, то есть противодействовать НКО, которые являются "иностранными агентами".

Татьяна Москалькова: Четвертое. Сегодня правозащитная тема стала активно использоваться западными и американскими структурами в качестве оружия шантажа, спекуляции, угроз, попыток дестабилизировать и оказать давление на Россию. И у Уполномоченного по правам человека есть достаточно инструментария, для того чтобы противодействовать этим явлениям.

Зигмунд Дзеньчоловски: Это было бы смешно, если бы это не было так страшно. Мы бы смеялись над этими словами. Я помню, что говорили пропагандисты коммунистических времен. Они говорили то же самое: концепция прав человека используется для борьбы с нашей передовой социалистической системой. Это чудовищно! Любимый термин кремлевских пропагандистов – это "двойные стандарты". "Вы нас в чем-то обвиняете, а сами делаете то же самое и запрещаете нам вас критиковать", – вот эту интонацию, этот язык мы услышали от госпожи Москальковой. И честно говоря, мне стало немножко тревожно после такого заявления со стороны человека, который должен быть защитником и борцом со всеми нарушениями в этой области. После такого заявления ожидать какой-то эффективной деятельности на этом посту будет очень сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, вас покоробило заявление, что правозащитник должен противостоять проискам Запада?

Сергей Ковалев: Госпожа Москалькова просто повторила известные штампы наших руководителей внешней политики. Это пустые, я бы сказал, клеветнические обвинения в адрес международных правозащитных организаций и международных инстанций, в которых Россия, между прочим, участвует и имеет свои обязательства. Ну, что говорить о выполнении Кремлем своих обязательств?.. Это уже совершенно бессодержательные слова, потому что все мы понимаем, что наша линия в международной политике, поддержанная госпожой Москальковой, – это атаки на внешнего и внутреннего врага. Вот и вся линия нового омбудсмена, она прямо и ясно заявлена. И это крайне опасно. Хотя, впрочем, ничего нового в этой постановке международной политики нет.

Она заявляет, что будет участвовать в борьбе российского правительства против тлетворных влияний Запада. Между прочим, должность омбудсмена возникла не в нашей стране, а в мире – как абсолютно аполитичная, не имеющая отношения к различным политическим конфликтам, как должность, одухотворенная исключительно правами личности. А нам объясняют, что, дескать, тлетворный Запад будет традиционно использовать в борьбе с российской политикой идею прав личности. Давайте вспомним, что Россия имеет некие международные обязательства, она связана подписанными ею соглашениями, ее членством в разнообразных международных организациях, посвященных самой острой проблеме – права личности во всем мире.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие организации имела в виду Татьяна Москалькова? Может быть, Human Rights Watch или Amnesty International, что они занимаются происками против наших правоохранительных органов?

Людмила Альперн: Когда я прочла это заявление, почему-то мне пришла в голову идея о Магнитском, человеке, который умер в московском СИЗО. Все его права были нарушены, в том числе право на жизнь. И это стало причиной того, что международная общественность каким-то образом ополчилась против нашей власти. После этого в Государственной Думе прошли какие-то невероятные заявления, были приняты законы, акты. И с этого все началось. А так как госпожа Москалькова все-таки все это время находилась в Думе, то она, видимо, пропитана всем этим смыслом, содержанием.

Я не думаю, что имеются в виду какие-то конкретные международные организации. У меня нет такой ассоциации, что это связано с Human Rights Watch или с Amnesty International. Я думаю, что это какая-то враждебность и нежелание признать, что в нашей стране действительно нарушаются права человека и очень сильно нарушаются права заключенных. Вот сейчас у нас новый уполномоченный по правам человека, а в Москве следственные изоляторы переполнены на 50 процентов. Если у нас сейчас, по-моему, 8 тысяч 900 мест, то находится на этих местах порядка 13 тысяч заключенных. Судьи помещают людей под стражу, не давая им для этого спального места. Это такое адское, беспрецедентное нарушение прав человека, что дальше некуда. И если этот вопрос не решается, тогда я вообще не понимаю, для чего нам государственные защитники прав человека.

Мы употребляем слово "уполномоченный", но, вообще-то, в законе есть слово "омбудсмен". Это шведское, а не русское слово. И эта должность была установлена в связи с тем, что Российская Федерация встала на путь вхождения в Совет Европы – и отсюда появляется должность защитника прав человека в Российской Федерации. А сейчас мы, судя по всему, поворачиваемся к Европе другой стороной. И скоро, может быть, эта должность будет упразднена или будет называться по-другому, – или уполномоченный будет заниматься другими вопросами, если рассматривать серьезно все, что было сказано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а как вы относитесь к идее фильма Евгения Попова, что Навальный вкупе с Браудером подговорили тюремщиков и умертвили Сергея Магнитского?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это очень хороший вопрос! В заявлении нового омбудсмена России я слышу тот же язык, который звучал в России в таких формулировках: "парламент – не место для дискуссий", или когда президент страны сказал, что, возможно, "зеленые человечки" приобрели свое оружие в каких-то магазинах. Это такой же язык: они там занимаются правами человека с той целью, чтобы нанести ущерб Российской Федерации и ее дестабилизировать, – все в такой стилистике.

А что касается документального фильма Евгения Попова, – это просто чудовищная история. Там все фальшивое, там все лживое, там ничего не стыкуется. Это попытка перевернуть действительность. Вроде бы вы видите, что это черное, но есть какие-то люди, которые упорно хотят вам объяснить, что это белое. И возможно, они думают, что с помощью каких-то своих технологий – телевизионных, пропагандистских, массмедиа и так далее – им это удастся сделать. И скорее всего, отчасти они правы, потому что в какой-то степени эти технологии работают. Я разговариваю с людьми, и очень часто меня коробит, что не могут отличить – где фальшь, а где правда. В той ситуации, которая сложилась вокруг России, это довольно простые вещи. Не надо большого ума, чтобы понимать, что случилось с Крымом, с Донбассом и так далее. Здесь употребляются совершенно другие термины, которые не имеют ничего общего с реальностью. О народной революции в Киеве говорят, что это был государственный переворот. Та же история, что и с Москальковой, которая говорит о том, что правозащитники работают с целью уничтожения и дестабилизации России. Это один язык, одна стилистика, одна интонация.

Сергей Ковалев: Должность омбудсмена – это вовсе не только рассмотрение жалоб по поводу нарушения прав личности. Должность омбудсмена состоит в том, чтобы оценивать соблюдение основных конституционных норм. А что происходит в этой сфере? Наше новое законодательство категорически нарушает конституционные нормы. А Конституционный суд благословляет эти нарушения.

Например, в Конституции ясно сказано, что ратифицированные Российской Федерацией нормы международного права выше национального законодательства в случае расхождения. А теперь мы слышим обратное – что Конституция в этом пункте должна быть изменена. И мы уже слышим, что решения Европейского суда по правам человека отвергаются нашим Конституционным судом. Это прямое нарушение обязательств. Вот сфера деятельности омбудсмена, с моей точки зрения, самая важная сфера деятельности. Потому что никакие частные жалобы не могут быть содержательно разрешены, если государство позволяет себе нарушать свои международные обязательства.

Людмила Альперн: Для меня интересно было в фильме, о котором вы упоминали, что впервые со стороны государственных структур, государственного телеканала было сказано, что Магнитский был убит. Ведь это никем не признавалось. Допустим, это относится к каким-то фантастическим ситуациям, но они признают, что он был убит. Я участвовала в расследовании по "делу Магнитского", которое предпринимала ОНК Москвы в 2009 году. И моей темой был последний день Магнитского. И я была уверена, что он был убит, потому что никак невозможно умереть так, как это произошло – в такой срок, при таких обстоятельствах. И для меня это интересная новость, можно сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, вы бываете в студии Евгения Попова. Какие чувства вас там переполняют? Мне кажется, вы иногда с трудом сдерживаетесь.

Зигмунд Дзеньчоловски: Да, сдерживаюсь с трудом, но это очень интересно. Вы видите, как работает телевизионная машина, вы постоянно слышите о том, что в России идет "борьба между холодильником и телевизором". И вы хотите увидеть, как эта машина работает изнутри, как ведут себя люди, они в это верят или нет, они циничные, они делают это за деньги или потому, что они в это верят. Может быть, они думают, что они работают на благо России или они спасают родину. Но часто бывают очень интересные закулисные беседы. Есть люди, которые не выходят из своего образа и продолжают говорить то, что они говорят в эфире. Но есть и другие люди, которые вам говорят: "В эфире мы говорим одно, но на самом деле в этой ситуации мы такого сказать не можем, но мы видим такие-то аспекты". Это целая индустрия в России.

В Варшаве я участвовал в какой-то беседе, в которой польский журналист стал рассказывать зрителям о том, что такое "Вести недели" и "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым". Он объяснял, что это пропаганда. Но я сразу понял, что он не доносит до участников, что "Вести недели" и "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым" – это продолжается целую неделю, а не только в воскресенье. Каждый день на каждом канале какие-то ведущие приглашают разных людей, которые в этом участвуют. Эта индустрия построена довольно технологически. Вы разговариваете с продюсерами, которые вам говорят о том, какой эфир был удачным, а какой неудачным. Вы видите, как ведущие прекрасно знают, как заткнуть рот человеку, как предоставить голос. Это игра, где результат известен заранее.

Для меня это колоссальный опыт. Потому что это тема для рефлексии, для изучения. Это интересно потому, что это формирует общественное мнение такого большого игрока на международной арене, как Россия, ее населения. И эта индустрия очень эффективно работает. Она понимает, как манипулировать общественным мнением. Эти люди знают свою профессию, это волшебники, которые понимают, какие кнопки надо нажать, чтобы достигнуть ожидаемого эффекта. И в этом есть даже некоторое мастерство, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заключительный фрагмент из речи Татьяны Москальковой о том, что надо поднять правозащиту на современный информационный уровень.

Татьяна Москалькова: И наконец, пятое. Деятельность Уполномоченного по правам человека нуждается в новых формах информационного обеспечения. Думаю, что было бы правильным, если Уполномоченный по правам человека будет выпускать свой бюллетень и вести более активно правовое просвещение, сделав свою работу открытой, прозрачной и доступной для населения России и соотечественников, проживающих за рубежом.

Завершая свой спич, я хотела бы напомнить слова одного из видных писателей: "Чтобы страна могла жить, нужно, чтобы жили права". Это высказывание я считаю эпиграфом к новой странице деятельности Уполномоченного по правам человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, нужно ли выпускать бюллетень? Или не с этого надо начинать?

Людмила Альперн: Прежде всего, есть сайт уполномоченного, и там есть какие-то новости. Даже сейчас они стали появляться в Facebook. То есть какая-то работа ведется. Но я не знаю, что будет публиковаться в бюллетене. Ведь ежегодно уполномоченный дает отчет, там довольно много информации, и всегда эти отчеты интересны, и они находятся в доступе. Ведь невозможно определить, что имеет в виду госпожа Москалькова, когда она говорит о бюллетенях, каково будет их содержание. Например, что было сделано для установления прав разных групп населения? Непонятно, о чем идет речь.

И меня неприятно поразило вот что. Я услышала, что произносится, что правозащита находится в составе правоохранительной деятельности. Мне кажется, это полное непонимание.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вопросы российско-польских отношений нуждаются в уточнении, когда говорится о нарушениях прав польских граждан?

Зигмунд Дзеньчоловски: У нас продолжается история с Катынью. Мы не имеем доступа ко всем документам – они засекречены. Эта проблема так и не решена. Сейчас с официальной российской стороны идет шквал обвинений в том, что Польша собирается сносить памятники советским воинам. И очень трудно объяснить официальным представителям России, почему это делается. Они вообще не хотят знать, почему сейчас общество созрело для этого. Это реликты прежней эпохи, которые никому не нужны.

Отношения между Польшей и официальной Россией, к сожалению, находятся в очень плохом состоянии. Такого давно не было. Очень мало точек соприкосновения. Официального диалога практически не существует. Хотя в Польше всегда приветствуют представителей российского гражданского общества, которые туда приезжают. Они всегда находят заинтересованных слушателей, зрителей. Это люди, которых вы очень хорошо знаете. Например, это Жанна Немцова. Два дня назад в Варшаве был Виктор Шендерович.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, это лучшее средство – народная дипломатия. Лучшее, чем официальные заявления нового омбудсмена.

Ну что ж, пожелаем ей, может быть, исполнить хотя бы часть задуманного. А мы посмотрим, как это будет делаться.