Путин в Иране, Медведев – в Китае

Запад трепещет? Обсуждают Алексей Маслов, Александр Шумилин

Руководитель Ирана аятолла Али Хаменеи предложил президенту России Владимиру Путину усилить сотрудничество с Ираном, чтобы вместе противодействовать международным санкциям и влиянию Соединенных Штатов. Об этом говорится на официальном сайте иранского лидера.

Хаменеи отметил сотрудничество двух стран в военной операции в Сирии, а действия коалиции во главе с США назвал неудачными. По его словам, благодаря кооперации России и Ирана можно добиться изоляции Соединенных Штатов, в том числе и благодаря отказу от доллара.

Владимир Путин назвал переговоры с иранским духовным лидером "обстоятельными, содержательными и полезными". Президент России заявил, что благодаря совместной работе с Ираном в Сирии удалось "достичь прогресса".

Путин встретился с аятоллой Али Хаменеи в среду, 1 ноября. Помимо этого российский лидер провел трехстороннюю встречу с президентами Ирана и Азербайджана – Хасаном Роухани и Ильхамом Алиевым.

Иран – главный союзник России в военной кампании в Сирии. Москва и Тегеран общими усилиями поддерживают режим президента Башара Асада. Кроме того, Россия внесла большой вклад в развитие ядерной программы исламской республики: Москва помогала иранцам строить атомную электростанцию и два реактора.

Параллельно Путину премьер-министр России Дмитрий Медведев прибыл в Китай с двухдневным визитом для переговоров с председателем КНР Cи Цзиньпином и подписания пакета документов о сотрудничестве в сферах энергетики и сельского хозяйства.

Что означает столь массированный "поход" российских руководителей на восток? Тему обсуждают политологи-востоковеды Алексей Маслов и Александр Шумилин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: На минувшей неделе состоялось сразу два визита российских лидеров на Восток: Владимир Путин посетил Иран для участия в трехсторонней встрече с президентами Ирана и Азербайджана, а Дмитрий Медведев – Китай.

Сегодня эти два визита мы обсудим с востоковедами Алексеем Масловым, руководителем Школы востоковедения Высшей школы экономики, и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН.

Александр Иванович, можно ли считать Иран союзником России в операции в Сирии?

Александр Шумилин: Конечно, можно. Но скорее, партнером, потому что с российской стороны стараются уходить от слова "союзник", когда подходят к этому тщательно. А партнер – безусловно. Этому партнерству в Сирии уже несколько лет, особенно с 15-го года оно расширилось и углубилось. Сейчас оно выходит на новый этап. Но я бы не сказал, что оно углубляется и расширяется. Даже, может быть, наоборот. Дело в том, что на новом этапе развития сирийского конфликта, а именно – после операции в Алеппо, когда "тройка" – Дамаск, Москва, Тегеран – взяла верх в военном отношении. Будем говорить аккуратно, потому что характеристики очень разные того, что произошло в Алеппо. Развернули наступление и на восток, и на север, расширяя зону контроля. Официально это называется "зона контроля Дамаска", правительства Сирии.

Действительно, процесс расширения зоны контроля продолжается по сей день, он совпадает с параллельным процессом наступления сил международной коалиции с востока и с севера против ИГИЛ. Сейчас эти две коалиции – большая и малая – соприкасаются (пока мирно) в районе реки Евфрат и в провинции Дейр-эз-Зор с тем, чтобы распланировать дальнейшие действия и выработать взаимопонимание относительно того, что делать с этими районами. Ибо две эти коалиции принципиально разные по своим целям. Коалиция "Дамаск, Тегеран, Москва" – естественно, проасадовская, а международная коалиция – определенно антиасадовская. И что делать дальше в плане договоренностей и поиска возможного политического урегулирования – здесь много вопросов. Я говорю о восточной части Сирии.

В западной части тоже немало вопросов. Там установлены зоны так называемой деэскалации, то есть временного снижения военной напряженности. Но все это далеко даже от проблесков окончательного урегулирования.

И в этом контексте между Россией и Ираном все заметнее становится расхождение в видении дальнейшего развития событий в Сирии, а именно – конкретно в отношении схем урегулирования. Россия нацелена на возобновление Женевского процесса, а Астана – это подспорье Женевскому процессу, ибо политическое урегулирование может быть достигнуто и оформлено только в таком формате, как "Женева". Астана – этого недостаточно, это хорошее подспорье. И главная задача для России – достичь какой-то формулы урегулирования и начать сокращать свое присутствие в Сирии, соблюдая свои интересы и экономические, и в военно-политическом плане, но уходить оттуда. Но эта задача не может решаться вне политического контекста, который предполагает компромисс между сирийскими сторонами – правительством Асада и оппозицией, повстанцами. Сейчас все упирается в это.

Иран, судя по всему, не готов к тем схемам компромисса, которые прописаны в документах "Женевы", которые проговариваются сейчас, на которые нацеливаются все внешние стороны, задействованные в конфликте. Иран утверждает, что на победной волне, на волне продвижения подразделений этой "тройки" не следует думать особо о компромиссах, а нужно добиваться максимально возможного в плане масштабов освобождения территорий. Это первое обстоятельство. В этом плане Иран полностью совпадает с позицией правительства Асада.

И второе: Иран настаивает на сохранении правительства Асада в любом варианте. Об этом официально не говорится. Это экспертные оценки, но весьма достоверные. То есть Иран не готов к каким-либо вариантам политического компромисса, даже по прошествии переходного периода, как это прописано в документах "Женевы". В этом плане его позиция жесткая. Он говорит следующее: "Мы понесли серьезные потери, сделали очень серьезные финансовые вливания в правительственную армию Асада, в само правительство. Мы не готовы просто так поступаться всеми своими достижениями, свершениями и затратами".

Сейчас готовность России к компромиссам и стремление к политическому урегулированию через компромиссы (другого политического урегулирования не бывает) наталкиваются на довольно жесткую позицию Ирана в виде неготовности следовать по маршруту прописанной "дорожной карты", что ведет пока к очень серьезным неприятностям. Хотя это уже просматривается в виде последствий и осложнения ситуации. Например, действия Израиля, который жестко стоит на позиции непризнания нынешней роли Ирана в Сирии, настаивает на сокращении присутствия Ирана в Сирии. Он прибегает к конкретным военным действиям, чтобы вынудить и Иран, и правительство Асада учесть военно-стратегические интересы Израиля и максимально сократить присутствие Ирана на территории Сирии, что в Израиле воспринимается как прямая угроза.

Напомню, недавно министр обороны России побывал в Израиле для обсуждения этого вопроса, призывая израильскую сторону к сдержанности. Потому что военная активность Израиля по нанесению ударов по иранским и проиранским целям на территории Сирии в последнее время возросла. Это создает проблемы для России, которая является не только партнером, но и покровителем во многих отношениях и Ирана, и правительства Асада. По крайней мере, в воздухе в основном господствует российская авиация, равно как и системы противовоздушной обороны – российские. А боевая израильская авиация преодолевает все эти препятствия. По договоренности с Россией или без нее – здесь много разговоров, предположений.

Факт в том, что военная напряженность между Израилем и Ираном на территории Сирии возрастает, Россия пытается это свести до минимума, Иран возражает против серьезных действий по сокращению своего присутствия в силу причин, о которых я уже сказал. Так что этому партнерству сейчас много хорошего не светит. Здесь нужны договоренности, компромиссы. И серьезные эксперты как раз гадают, в какой степени Владимиру Путину удастся (или уже удалось) воздействовать на Иран. В моем представлении, не очень удалось, судя по тому потоку информации, который идет из Ирана по результатам визита. Но деваться некуда, и примирять стороны придется России, и примиряться самой с той ситуацией, в которой она оказывается в Сирии, – между Ираном, Израилем, Турцией. Взять хотя бы этот "треугольник" непосредственно задействованных государств. Я уж не говорю о Соединенных Штатах, которые стоят и за Израилем, и во многом за Турцией. Там еще и другие направления – Иордания и прочие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, какова специфика нынешнего этапа российско-китайских отношений?

Алексей Маслов: Продолжается визит Медведева в Китай. Это 22-я межправительственная встреча. Я напомню, у нас есть довольно сложный, хорошо отработанный механизм многоэшелонированных встреч. То есть сначала встречаются рабочие группы, потом подкомиссии, потом межправительственные комиссии. Наконец, встречаются два премьера – российский и китайский. И в конце концов, идет встреча на высшем уровне.

Эта встреча должна отработать экономическую повестку дня. И она не такая простая. Сейчас основная задача России – изменить структуру нашего товарооборота, поскольку эта структура нам досталась из 90-х годов, когда мы продаем почти 70 процентов всего, что входит в товарооборот, – это поставки нефти, газа, леса. А из Китая все время шел поток товаров – текстильные товары, стальной прокат. Вот это сейчас уже не проходит, потому что, во-первых, в Китае подорожали товары, то есть там не так выгодно закупать, а во-вторых, Китай так диверсифицировал свою торговлю, что он не очень зависит от российских нефти и газа. Сегодня Китай закупает очень много в Казахстане, закупает нефть из Персидского залива, из Индонезии. То есть Китай сразу показал, что он не хочет быть на "нефтяной (или газовой) игле" России.

И как следствие, возникла задача: надо предлагать что-то новое. А вот базы для нового у нас не было наработано. И на встрече, которая сейчас проходит, мы немножечко продвинулись вперед. Первое. Впервые мы добились увеличения квот поставок российских товаров, прежде всего пшеницы, муки, гречихи, льна, из России в Китай. Это небольшой товарооборот, но для нас это гигантский прорыв, потому что раньше пищевую продукцию России не пускали на китайский рынок вообще. А это то, в чем Китай сейчас очень нуждается, поскольку Китай обеспечивает себя продуктами питания сегодня на 10-15 процентов, все остальное – это импорт из других стран. И разумеется, из России выгодно поставлять – это близко: с Алтая, из Забайкальска, из района Читы. Но Китай особо не пускал (и до сих пор, по сути дела, не пускает) российскую продукцию, или пускает, но только в небольшие регионы. Сейчас этот вопрос начинает решаться.

Второй важный момент. В реальности сильного разворота на Восток не произошло, если смотреть по цифрам, а не по декларациям. Китайские инвестиции не особо увеличились. Многие зоны опережающего развития на Дальнем Востоке не заработали в полную силу. Потому что предложение с нашей стороны было сформулировано немного не так, как хотят китайцы. Китай не хочет инвестировать в подъем российской промышленности. И не потому, что он не любит Россию, а потому что это вообще не его повестка дня. Мол, это чисто российская задача. Надо было найти какие-то точки соприкосновения. Одну точку нашли несколько лет назад – Китай вложил почти 9 миллиардов долларов в строительство "Ямал СПГ" (сжиженный газ). Это контора НОВАТЭКа. На этих переговорах НОВАТЭК подписывает новое соглашение в продолжение старого, которое называется "Арктик СПГ-2". Китай будет вкладывать.

А почему сейчас сдвинулись переговоры по этим вопросам? Буквально в прошлом месяце Россия продала Китаю 12 процентов акций "Роснефти" – это то, чего давно добивался Китай. То есть влезть не просто в покупку нефти (мы продаем – лишь бы у нас покупали), а влезть в нефтяные ресурсы, в добычу, а желательно потом и в транспортировку. Поскольку шаг был сделан, сейчас переговоры сдвинулись. И Китай готов закупать у нас расширенное количество сжиженного газа.

К сожалению, завис замечательный проект "Сила Сибири", то есть поставка газа по трубе в Китай. С одной стороны, Россия выполняет свои обязательства, здесь надо отдать ей должное, мы все делаем. С другой стороны, цена на газ пока не определена. А поскольку цена на газ у нас привязана к цене на нефть, Китай объясняет тем, что нефть постоянно колеблется, формулу цены газа определить очень сложно, поэтому давайте подождем. То есть получается, что сейчас мы строим трубу, а сколько будет Китай покупать и по какой цене – мы не можем выяснить. И это очень опасная ситуация, в которую мы себя загнали, это одна из тех ошибок, в которую мы сейчас себя загоняем.

Такая же ошибка (и сейчас она опять обсуждалась) – это вопрос о скоростной железной дороге, которую намечается построить по маршруту "Пекин – Москва", а потом из Москвы, возможно, дальше до Берлина. А первоначально построить небольшой участок "Москва – Казань". Инвестиции и технологии должны быть в основном китайскими. Дорога рассчитывалась неоднократно, ее стоимость – от 150 до 270 миллиардов долларов. И казалось бы, идея хорошая: Россия получает деньги, создаются новые рабочие места, начинается выпуск продукции – рельсы выпускают, заводы заработают. Это хорошая идея. И Россия подписала с Китаем массу соглашений. Но постфактум мы начали считать: какова окупаемость этой железной дороги, кого будем возить? Проблема в том, что грузовые товары по скоростным дорогам очень редко возятся, фрукты, овощи в основном возятся либо танкерами, либо совсем срочно – самолетами. А возить пассажиропоток скоростными дорогами... В любом случае все, что больше 4-5 часов, люди преодолевают самолетами. И оказывается, что окупаемость этой дороги абсолютно неясна. Проект был отличный, но он завис из-за того, что потом начали считать его окупаемость. Это одна из особенностей – то, что мы очень много декларируем с Китаем, подписываем протоколы, а потом все это рассасывается.

И наконец, мы сдвинули с "мертвой точки" сотрудничество в банковской сфере. ВЭБ подписал большой договор с китайскими банками о кредитах и траншах почти в 3 миллиарда долларов. Но если мы посмотрим на все, что сейчас происходит: мы Китай больше допускаем на российский рынок за счет кредитов, за счет инвестиций, но очень мало сами выходим на китайский рынок. Хотя есть возможности выхода на него. И здесь получается, что чем больше мы с Китаем развиваем отношения, тем больше мы привязываемся к китайским кредитным линиям. И это, на мой взгляд, одна из больших проблем, которая уже имеет стратегический характер.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, носил ли визит Путина в Иран отчасти антиамериканский характер? Риторика противостояния международным санкциям, влиянию Соединенных Штатов очень часто звучала в ходе этого визита.

Александр Шумилин: Очень важный вопрос. Сейчас многие пытаются определить для себя, в какой степени это выглядело антиамерикански.

Безусловно, факт появления российского президента в Тегеране уже воспринимается в антиамериканском контексте с учетом того, что происходило между Ираном и Соединенными Штатами в последнее время. Буквально накануне Корпус стражей Исламской революции был определен в США как террористическая организация. И не только в США, еще раньше и в других некоторых странах. И эта акция очень значима. Ведь все сейчас концентрируется на борьбу с терроризмом. И вопрос упирается в то, что назвать проявлением терроризма, а кого – террористами. И определив в качестве террористической эту организацию, по сути, Соединенные Штаты дают зеленый свет для повышенной военной активности в этом направлении, по этим объектам. То есть эта организация должна так же, по большому счету, быть ликвидирована на территории Сирии, как и бывшая "Джабхат Ан-Нусра" (она сейчас иначе называется), как и ИГИЛ, ибо большой разницы в классификации нет. Это очень серьезные действия.

Я полагаю, что Путин хотел бы свести к минимуму неизбежный антиамериканский эффект и в контексте попыток Москвы восстановить отношения в связи с Сирией в первую очередь, в контексте начавшегося аккуратного восстановления отношений Москвы с арабскими монархиями Персидского залива опять же в связи с Сирией. Такая жесткая проиранская демонстрация мгновенно воспринимается как антиамериканская, и она России, казалось бы, не нужна.

Но то, что произошло, позволяет ответить положительно на ваш вопрос. А что произошло? Мы услышали довольно отчетливые и жесткие заявления рахбара (религиозного лидера Ирана) в антиамериканском ключе, его призывы изолировать Соединенные Штаты. Это может восприниматься и с юмором: изолированная страна, загнанная в угол во многих отношениях, вдруг призывает изолировать самую крупную страну мира, возглавляющую конгломерат стран, настроенных антиирански.

И как бы ни хотел Путин уйти от этого эффекта... Но все-таки не на 100 процентов он хотел бы, я полагаю. Антиамериканские посылы характерны для его выступлений последнего времени. И здесь он не мог вдруг стать каким-то голубем и выступить совсем уж в белом мундире в качестве примирителя. Какой-то посыл, безусловно, оттуда исходил. То есть не хотел особо сильно, но объективно это воспринимается именно так. И Иран подогрел ситуацию на самом высшем уровне, попытался надавить на Путина в антиамериканском ключе и направлении. И со стороны российского лидера мы не услышали ответных (может быть, я что-то пропустил), балансирующих высказываний. Резкие антиамериканские высказывания либо более отчетливые заявления в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а как США относятся к российско-китайскому сближению?

Алексей Маслов: Отношения, безусловно, очень аккуратные, скажем так. Есть четкие заявления группы американских экспертов, которые работают по Китаю, которые говорят: "Какие бы заявления Россия и Китай вместе ни делали, у нас есть объективные цифры – это торговый товарооборот. Между США и Китаем он превысил уже 600 миллиардов долларов, а в России почти в 10 раз меньше". Китай может сколько угодно ругаться с США, но пока есть взаимное проникновение американской и китайской экономик, обмен акциями крупнейших предприятий, когда до сих пор Китай по лицензии использует большую часть американских технологий, и наоборот, китайцы являются одними из крупнейших инвесторов в США, то в реальности серьезного политического столкновения быть не может. Есть, конечно, взаимное неприятие Трампа и Си Цзиньпина, но цифры играют главную роль. Да и американский истеблишмент, который очень много получает от Китая денег, за то, чтобы особо не ругаться.

А вот у России с Китаем более тонкие, более сложные отношения. Мы не можем давить цифрами. Мы можем только предлагать стратегическое партнерство и больше упирать на политическую и на военную область. И вот в этом плане США все время подогревают интерес к тому, сколько продолжится эта дружба без денег, грубо говоря. Собственно, китайцы тоже не против порассуждать на эту тему. И если однажды Россия начнет разворачиваться на Запад и опять восстанавливать связи с Западной Европой, какое место продолжит занимать Китай в политике России? И продолжит ли он занимать такое же большое место? Мы слышим точно такие же вопросы и у китайских экспертов. Вопрос заключается в том, как сейчас Китай будет вкладывать в Россию и развивать отношения в то время, как есть большие группы сторонников того, что как только откроются ворота на Запад – мы опять разворачиваемся на Запад. Именно это и вызывает у США некоторую усмешку: пусть Россия и Китай в положении неясности ведут между собой этот сложный диалог.

Но есть одна важная вещь, которую в Америке хорошо понимают. Россия сегодня играет для Китая очень важную роль "enfant terrible". То есть когда Путин и Россия говорят США те неприятные вещи, которые Китай сам бы хотел сказать, но по многим причинам говорить не хочет, – не хочет портить себе имидж мудрого, всепонимающего дядюшки. А поскольку России уже дальше портить отношения невозможно, уже можно делать все что угодно, можно танцевать на столе, то мы это сейчас по отношению к США и делаем. И в этом плане Китай и Россия оказались довольно успешным тандемом. Именно это и раздражает США.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезным раздражителем является Россия в качестве спонсора иранской ядерной программы?

Александр Шумилин: Иранская ядерная программа – мирная программа, начавшая строительство "Бушера". По этому вопросу существует международный консенсус. Еще в 90-е годы была знаменитая история, когда Билл Клинтон дал зеленый свет Черномырдину – вовлечься в проекты, связанные с "Бушером", и ряд других, обещавших солидную финансовую отдачу для тогда весьма обедневшей России. Это середина 90-х годов. В общем-то, понимание есть. Но в нынешней ситуации меняется фон отношений. Надо полагать, что и касательно мирного атома сейчас все больше беспокойств: как бы эти проекты не переросли в военные при поддержке России в каких-то обстоятельствах. Так что говорить просто о мирных проектах типа "Бушера" можно спокойно.

Но ведь главная проблема сейчас связана с дальнейшей судьбой соглашения, достигнутого между Ираном и международной "шестеркой" (пятью постоянными членами Совбеза ООН плюс Германия) об ограничении ядерной программы Ирана в целом и предотвращении ее трансформации в военном плане. В последнее время Трамп довольно жестко и негативно охарактеризовал это соглашение, назвал его наихудшим в истории Соединенных Штатов. И озадачил Конгресс: как быть дальше? Не приняв никаких конкретных шагов, хотя многие ожидали, что он может сделать резкий шаг в направлении выхода США из этого соглашения. Но этого не произошло. Против прекращения действия этого соглашения выступают Европа очень активно, и Россия. Так что здесь вопросов немало.

А Трамп взял на себя миссию лоббировать негативную оценку этого соглашения. Лоббировать – это не просто Соединенные Штаты против, совсем не так. Против этого соглашения выступают все ведущие арабские страны. Против этого соглашения выступает Израиль. То есть партнеры Соединенных Штатов в регионе, жесткие противники Ирана выступают против. Если это приведет к обострению ситуации, то они станут объектами и субъектами боевых действий. Они подставляются больше, чем Соединенные Штаты. Здесь есть серьезная проблема.

Сейчас очень сложно дать какой-то прогноз, как будет развиваться ситуация в связи с этим соглашением, вокруг него. И на этом фоне то, что происходит в Бушере, – это не столько возбуждает Соединенные Штаты, как главный вопрос, внимание на котором заставляют фиксировать Соединенные Штаты и их партнеры в регионе. Это важно иметь в виду.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за телевизионный проект "Катюша", который должен стартовать с минуты на минуту?

Алексей Маслов: Формально уже подписано соглашение о его старте. Месяц назад был визит вице-премьера России Голодец в Китай, встреча со своей визави – вице-премьером Китая Лю Яньдун, где подписан российский телевизионный проект "Катюша". По сути, это лучшие фильмы и материалы о России, которые собираются в отдельный пул, и должны показываться по телевидению Китая. Проект начался три года назад. В это тогда никто не верил.

Здесь есть одна особенность. Формально некитайским компаниям запрещено работать на медийном рынке Китая. То есть Китай может купить у вас контент, может показывать, но сделать иностранный канал практически невозможно. И вот три года назад (я тоже принимал участие в этой истории) мы начали очень внимательно смотреть китайские юридические документы о создании любых медийных ресурсов. И после многих раундов переговоров в высоких кабинетах, в конце концов, было найдено решение, что теперь цифровой контент будет передаваться в Китай. Он не политический, в основном он рассказывает о культуре, об истории России, российско-китайских отношений, освещает Россию. Действительно, Китай не допускает на свой рынок не просто иностранные компании медийные, он резко против любых политических заявлений, деятельности сильно политизированных радио- или телевизионных компаний. Поэтому был единственный выход – подбирать культурно-исторический канал.

Канал должен заработать, наверное, в следующем году. И для нас это очень важно, потому что, как показали наши опросы, в Китае практически ничего о современной России не знают. Есть некие мифы, о которых все говорят, о которых говорят китайские радио и телевидение, но в реальности ни о жизни в России... Мы сталкивались с довольно забавной ситуацией во время опросов. Россия вышла с рядом предложений, например, о капиталовложении в зоны опережающего развития. И мы спрашивали о том, кто в Китае об этом знает. Оказывается, китайский бизнес вообще не знает, что в России есть инициативы по привлечению иностранных капиталов. То есть где-то все это залипает на уровне высоких кабинетов, высоких переговоров, а вниз совсем не идет.

И мы начали рассматривать эту тему уже более глубоко. А нас это волнует, потому что к нам из Китая идет очень небольшая миграция, но в основном это миграция далеко не интеллектуалов, не выдающихся ученых, а зачастую это просто маргинальная миграция людей, которые по каким-то причинам не прижились в Китае. И главный вопрос: почему к нам не приезжают люди, которые действительно нужны для российской экономики, возможно, для российской науки? Оказалось, что просто никто не знает, как в России обстоят дела. И это тоже парадокс. Честно говоря, мы тоже на бытовом уровне не так много знаем, как живут в Китае. Но в России все-таки больше освещение китайской темы, чем в Китае – российской. И канал "Катюша" должен сыграть позитивную роль.

Сейчас в основном, насколько я понимаю, будет собираться контент с федеральных каналов, ведущие развлекательные передачи. Посмотрим, как это повлияет. Для нас это важно, скорее, как прорыв на китайский рынок. Я напомню, что ряд китайских каналов, в том числе каналы Центрального китайского телевидения, которые вещают на русском языке, на мой взгляд, очень слабый контент, не очень интересный. Но этот прорыв со стороны Китая сюда был произведен достаточно давно.

Кстати, разворачиваясь к Азии лицом, по крайней мере, пытаясь осветить, что в Азии находится, в России запускается канал "Большая Азия", где крупнейшие страны – Индия, Китай и другие – передают свой контент, который будет вещаться на российских кабельных каналах.

То есть сейчас главный вопрос – это как можно больше познакомиться с нашими соседями. Потому что то, что происходит на Западе, мы исторически хорошо знаем. А находясь лицом к лицу с Китаем, с Индией и с массой других стран, реальная жизнь, что там происходит, какие есть инициативы, угрожает нам это или не угрожает, мы не знаем. Наша задача обменяться телевизионными и радийными контентами и лучше узнать друг друга. Потому что главная задача сейчас – это растопить лед недоверия, который все-таки есть у нас и с Китаем, и с рядом других стран.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, как бы вы оценили позицию Азербайджана? Ильхам Алиев вчера встречался с Владимиром Путиным, а накануне вместе с грузинским и турецким лидерами открыл участок железной дороги в обход России – участок будущего "Шелкового пути".

Александр Шумилин: Для меня это совсем не удивительно. Было бы удивительно, если бы Алиев встраивался в "дуэт" – Иран и Россия. Традиционно Азербайджан при семействе Алиевых, в постсоветский период встраивается именно в европейский контекст. И это есть главная доминанта политики Азербайджана – взаимодействие с Турцией, трубопроводы и железная дорога, взаимодействие с Китаем. Азербайджан становится транзитной зоной в плане "Шелкового пути", что важно. Азербайджан – транзитная страна для нефтепроводов из Центральной Азии в Европу. И пытается совмещать эти направления, как и Турция.

Но доминантой для Азербайджана все-таки остаются связи Китая, Центральной Азии с Европой. Оно более динамично, все, что там происходит в этом плане. Многое реализуется, а не только ограничивается планами и декларациями, как это происходит, например, касательно проектов транспортных путей "Север – Юг" между Ираном и Россией. Пока много декларативного в этом. Но когда это будет реализовываться, то Азербайджан, конечно, сыграет свою роль, и будет проявлять себя и на этом направлении. Но доминанта – это все же Европа. Азербайджан и правящее семейство мнят себя частью расширенной Европы в большей степени, чем азиатской части континента, в культурном отношении. И позиционируют себя в качестве связующего звена во всех планах, и в культурном это очень ощущается, между Европой и Азией в широком смысле, а в экономических проектах – это "Шелковый путь", что Азербайджану очень важно.

И Азербайджан, азербайджанская элита достаточно громко заявляют о себе в Европе в самых разных аспектах: от положительных до резко негативных. Истории с икрой, "икорные дела" – об этом тоже говорят в Европарламенте. "Икорное дело", попытка подкупа. Здесь азиатский подход, с азиатским биоматериалом в европейском пространстве. Но это есть современный Азербайджан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сейчас ситуация с правами человека, с цензурой в Китае?

Алексей Маслов: Цензура не просто усиливается. На прошлой неделе завершился XIX съезд КПК, в отчетном докладе в пандан шли два куска. Первый кусок – то, что произносил Си Цзиньпин. Он сказал: "В мире есть социалистический тип дискуссии, социалистическая демократия, мы должны ее развивать. И есть западный тип демократии, он не должен быть допущен никоим образом в Китай". Когда была попытка понять, чем они отличаются, для этого надо было читать абзац чуть ниже, где было сказано о том, что необходимо усиливать контроль над интернетом, в принципе, это является частью партийной дискуссии о том, насколько сильно надо его усиливать. И в реальности контроль усиливается колоссальным образом.

Доступ к информации в Китае, на мой взгляд, все больше и больше ограничивается сегодня. Из Китая перекрыты не просто сайты, а блоки ресурсов. Например, целиком ресурсы Google перекрыты. То есть нельзя ни поисковиком Google воспользоваться, ни почтой Gmail, ни любыми другими сервисами Google. Нельзя воспользоваться Facebook, нельзя воспользоваться Dropbox и так далее. И это сделано на уровне строительства базовой Сети. Если Россия только сегодня по-серьезному озаботилась тем, как все-таки контролировать все это дело, Китай во время создания интернета… уже изначально закладывалась такая структура, чтобы ее можно было перекрыть одной кнопкой. А поскольку в Китае, по сути, только один провайдер, он же – государство, перекрыть это очень просто.

В Китае свободы интернета, в отличие от России, никогда не было. И сейчас еще больше она уменьшается. Но здесь есть другой момент. Китай не только перекрывает чужие ресурсы, он параллельно создает свою виртуальную реальность. Он не просто закрыл, скажем, Facebook, он открывает свои такие же социальные сети, говоря: "Зачем Facebook? Вы здесь можете общаться. Зачем вам самые разные мессенджеры? Вот вам китайский мессенджер WeChat, который известен сейчас по всему миру, пользуйтесь им". Известно, что мессенджер WeChat читается от начала до конца, там сидят сотни тысяч людей и прочитывают весь ворох сообщений, который идет. Тем не менее, пожалуйста. "Зачем вам различные торговые площадки, типа eBay? Есть наши торговые площадки, типа Alibaba". То есть Китай создал (и это он делает кругом – и в политике, и в экономике) параллельную реальность, он проплатил ее.

И продолжая тему прав человека, в Китае высказаться довольно сложно. Я иногда читаю китайские блоги, его утром читаешь, а к вечеру это сообщение уже "выкусывается" из блога, его уже нет. И в этом плане получается, что в Китае в основном тишь да гладь. Критиковать можно только председателя местного домкома. Можно даже критиковать председателя местной партийной организации. А вот чуть выше – все просто прекрасно.

И "выкусываются" из интернета не только фамилии, например, руководства Китая. Например, произошла такая история. После встречи Обамы с Си Цзиньпином появился кусочек из мультфильма, как Винни-Пух и его друзья идут по улице. Это очень распространенная американская картинка. Но поскольку вдруг кто-то в Китае решил, что Си Цзиньпин похож на Винни-Пуха, картинка не только была запрещена, слово "Винни-Пух" по-китайски было убрано из всех социальных сетей. То есть это попытка закупорить все, что возможно.

С одной стороны, в Китае все тишь да гладь, но при этом есть группы китайских общин за рубежом, прежде всего в США, которые занимаются огульной критикой Китая, причем сваливая в одну кучу и все хорошее, и все плохое. Китай – не очень приятная страна, но иногда Китай обвиняют в том, чего он уж явно не делал. А Китай защищаться против этого не может, потому что он не привык к открытой дискуссии, он не знает, как отвечать. Неслучайно даже китайские конференции о том, что связано с развитием интернета, по правам человека, Китай проводит их, но они проходят в виде "говорящих голов": докладчик выступил, сел, пошел следующий докладчик, – и дискуссии никакой быть не может. Китай пока не нашел особого языка, как рассказывать о себе. В Китае очень много позитивных сдвигов, но Китай не всегда знает, как рассказать об этом.

Например, "Один пояс и один путь". Китай предлагает всем свою концепцию "Одного пояса и одного пути". Он говорит: "Мы готовы платить, если вы к нам присоединяетесь". Многие спрашивают: "А можно мы внесем какие-то свои предложения? Мы хотели бы обсудить". А нет такого механизма. Это китайская концепция, которая создана и проплачена Китаем. Именно поэтому такие крупные страны, как Индия, говорят: "Мы участвовать не будем. Мы не можем быть на вторых ролях". Россия тоже очень аккуратно подходит. Россия не подписала большинство соглашений. Россия говорит: "Давайте сопрягаться, но мы не участвуем в китайской концепции". Китай пока немножко неповоротливо работает в той структуре, которую он сам долго создавал, блокируя интернет-ресурсы, блокируя многие дискуссии. А поскольку сейчас Китай выходит на мировую арену, он будет подвергаться критике – это нормальная история. И ему надо учиться, как это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А опасно ли для российской дипломатии тяготение к странам-изгоям, ориентация на Иран и тому подобные государства?

Александр Шумилин: Опасность в том, что уже вчера в Конгрессе Соединенных Штатов было вновь повторено, что Россия находится в том же ряду, что Иран и КНДР, в плане угрозы для Соединенных Штатов, для свободного мира в целом. Это было повторено очень ярко, а американская и международная пресса это вынесла на передний план. То есть оказаться в имиджевом отношении в такой компании – это о многом говорит, и это имеет очень серьезные последствия за пределами России.

России удалось нивелировать эффект от всего этого, дискредитировать демократию как таковую по полной программе, воспеть автократию, авторитаризм, даже некоторые диктаторские режимы. И для среднего россиянина подобного рода явления, как приравнивание России к КНДР... Что есть преувеличение, безусловно, но в плане угрозы для Соединенных Штатов, для тех, кто это делает, это серьезно. А если взглянуть со стороны, конечно, это преувеличение. России до КНДР еще надо пройти серьезный путь. Даже если этого захочет высшее руководство, то думаю, что среднее и в целом население России будет сильно возражать. Поэтому таких проектов нет. Но в имиджевом отношении мы находимся где-то в этом ряду.

А из этого следует многое, помимо отношения. Это свертывание подписанных экономических, торговых контрактов, это неподписание подготовленных контрактов, о чем говорили и наши официальные лица не так давно в связи с рядом экономических форумов. Хотя и делали акцент на положительных сторонах развития российской экономики, даже темпы прироста назывались серьезные, типа 4 процента в каких-то сферах экономики, что серьезно и неожиданно на фоне происходящего в целом. Так что ущерб от приравнивания извне России к странам-изгоям очень серьезен. А если это усилие враждебное извне в какой-то степени опирается на реальные процессы, происходящие в нашей стране, которые сближают нас со странами-изгоями, то это близко к трагедии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы согласны?

Алексей Маслов: Да, я полностью поддерживаю этот тезис. Наша утрата за последние три года – это, конечно, утрата имиджа, причем повсеместного, а не только политического режима, например, имиджа надежности как партнера, имиджа образовательной державы. То есть получается, что Россия пытается догонять западную модель по всем ее параметрам – и по развитию экономики, и по развитию образования, и по развитию науки. И говорят: "Мы развиваемся так же, как и все остальные страны". Но со стороны испорченный имидж говорит нам: "Нет, вы – как Северная Корея".

Обратите внимание, Китай, который поддерживает Северную Корею больше, чем Россия, поставляя 40 процентов продуктов питания и вообще всех продуктов в Северную Корею, который, несмотря на все санкции ООН, продолжает закупать у Северной Кореи уголь, поставляя железную руду, но на имидже Китая это не сказывает. Никто не обвиняет Китай в том, что он, как страна-изгой, поддерживает изгоя. А Россию обвиняют. И сравнивая эти две композиции, ответ очень простой. Может быть, американцы и хотели бы винить Китай в этом, только экономическая мощь Китая не позволит им это сделать. У Китая очень много рычагов воздействия. То есть можно, наверное, и нужно ругаться и бороться, но только тогда, когда у тебя за спиной есть мощная, реально развивающаяся экономика. А на этапе падения и стагнации экономики начинать кричать кому-то в лицо оскорбления – это самоубийственная история.

Поэтому сейчас главный момент, на мой взгляд, – это реальное восстановление экономики, а не по цифрам, и изменение имиджа не просто средствами примитивной пропаганды, а теми средствами, которыми обладают российская культура, наука. Это сыграет более позитивную роль.