Захар в Донбасс собрался

Роль писателя на войне обсуждают Аркадий Бабченко, Дмитрий Быков, Сергей Лойко, Роман Цимбалюк

Писатель Захар Прилепин стал заместителем командира батальона спецназа "ДНР" по работе с личным составом, то есть политруком или замполитом. В интервью "Комсомольской правде" он утверждает, что подразделение создано по его инициативе и поддержке. Прилепин считает себя продолжателем традиций русских писателей Золотого века, добровольно участвовавших в многочисленных войнах, которые вела Россия. В случае необходимости он готов стрелять. Прилепин любит украинский язык, признает украинцев самостоятельным народом, но считает их "заблудшими детьми". Конечная цель войны Захара Прилепина на Донбассе – Киев. Но попутно хорошо бы, в качестве первого шага, "на белом коне въехать в какой-нибудь близлежащий город, который был оставлен нами в силу разных причин", – сказал в интервью "Комсомольской правде" писатель и замполит батальона "ДНР" Захар Прилепин.

На приглашение Радио Свобода принять участие в прямом эфире программы Владимира Кара-Мурзы – старшего "Грани времени" Прилепин ответил отказом, поскольку, по его словам, СМИ превратили все в балаган. Но обещал ответить на вопросы РС в марте.

О роли и задачах писателя на войне и в политике – писатели и журналисты Аркадий Бабченко, Дмитрий Быков, Сергей Лойко, Роман Цимбалюк.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно, что известный российский писатель Захар Прилепин стал заместителем командира батальона спецназа "ДНР".

И вот о том, кто из "писателей" оказался на "белом коне", мы поговорим с нашим гостем Романом Цимбалюком.

Роман, как вы считаете, продолжит ли Захар такую линию, как Толстой, Лермонтов, Бабель и Пильняк?

Роман Цимбалюк: Мне кажется, писателям сегодняшнего дня, мягко говоря, нескромно себя сравнивать с классиками.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Захар пытался?

Роман Цимбалюк: В интервью, в котором он сообщил, что он решил воевать против украинцев, он как раз очень часто себя соотносит с Достоевским, с Пушкиным, с другими классиками российской прозы и поэзии. Я думаю, что читатель должен это определять. И боюсь, что в данном случае ничего не выйдет. Он поехал на войну, и надеюсь, он получит там то, за чем он туда поехал. Он поехал туда убивать граждан Украины. Но все прекрасно знают, что они тоже вооружены. Ну, это его выбор.

На самом деле, он совершает преступление. По российскому законодательству, по статье 359 Уголовного кодекса Российской Федерации "Наемничество" полагается до 8 лет. И если ситуация когда-нибудь изменится в Российской Федерации и в ней будут более беспристрастно относиться к своим законам, боюсь, что при любом раскладе у него может быть очень интересная судьба.

Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи с нашей студией находится Аркадий Бабченко.

Аркадий, может быть, к Захару придет очередное вдохновение на фронте? Некоторые писатели ждут этого от таких поездок.

Аркадий Бабченко: Я думаю, он, собственно, за этим только и поехал. На мой взгляд, человек живет в выдуманном мире. Мне вообще сложно представить, как в 40 лет можно оперировать понятиями "литературный спецназ", "доброволец Пушкин", "мы – хранители украинства". На мой взгляд, человек живет в каком-то своем мире, в каком-то своем Зазеркалье. Но не он один, к сожалению, – таких очень много. И мне сложно это все комментировать, потому что я во всей этой "психушке" пытаюсь своим слабым разумом все-таки цепляться за реальность, и надеюсь, что у меня это все-таки получается, но мне все сложнее и сложнее осознавать то, что здесь происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: На связь с нами вышел Сергей Лойко.

Сергей, был такой поэт Михаил Светлов. Он был на Гражданской войне – написал "Гренаду", а на Отечественной войне, спустя 25 лет, написал стихотворение "Итальянец". И все, вдохновение его больше не посещало. Он пил в ресторане "Метрополь" – это все, что он мог делать.

Сергей Лойко: "Черный крест на груди итальянца, ни резьбы, ни узора, ни глянца, – небогатым семейством хранимый и единственным сыном носимый... Молодой уроженец Неаполя! Что оставил в России ты на поле?" – и так далее. Пафосное очень стихотворение. "Я, убивший тебя под Моздоком, так мечтал о вулкане далеком!" Не знаю, о чем мечтает Прилепин. Мне кажется, что здесь можно говорить о двух принципиальных вещах.

Я не являюсь поклонником таланта этого писателя. Я знаю, что он с большим интересом относится к моему творчеству и устроил на своих страницах разбор моего романа. За что я ему очень благодарен. Я знаю, что у него вышла новая книжка, которая, по-моему, называется "Взвод". Не знаю, сделана ли она по мотивам американского художественного фильма "Взвод" или это какой-то другой "Взвод". Но ее надо раскручивать. И вот такая PR-акция очень важна. Тем более, как мне стало известно, Facebook за какие-то прегрешения забанил его на 30 дней. Поэтому его трибуна сократилась. И как еще дать о себе знать, как появиться в телевизоре? "Вот я хату покину, поеду воевать, организую там отряд..."

Вот проходят все эти акции – "Хватит убивать!" и так далее... А вы в Донецке были? Да нормальный город. Там все есть – электричество есть, горячая вода есть. Там даже бордели действуют, я сам не пробовал, но мне сказали. Там все нормально. Он там будет сидеть, пить свое пиво и валять дурака. А читатели здесь будут раскупать его книжку, думая, что она написана кровью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же может стать примером для неоперившейся молодежи, которая еще колеблется, за кого ей быть. В общем-то, небезопасный поступок.

Роман Цимбалюк: Мне кажется, любой нормальный, здравомыслящий, молодой, даже, как вы сказали, неоперившийся разум прекрасно понимает, что убивать других людей – как минимум преступление. А еще он понимает, что он точно так же рискует жизнью, отправляясь в кого-то стрелять, прекрасно понимая, что в него тоже будут стрелять. Я исхожу из того, что большинство граждан России – это все-таки нормальные люди и они хотят достичь успеха в своей стране, изменить ее к лучшему.

А что касается молодежи, то я думаю, что не стоит считать всех граждан России какими-то обделенными или тупыми, которые насмотрятся телевизора, прочитают курс ненависти от Захара Прилепина – и отправятся в Украину. Последние два года прекрасно показали, что на самом деле построила Российская Федерация на оккупированной территории. Все прекрасно знают, что кроме ненависти, смерти и нищеты там ничего нет. Поэтому я за молодежь спокоен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, ваш тезка Гайдар в 41-м году пошел на войну, потому что он уже исписался, у него не было сюжетов. Может быть, это был выход? Но там был явный враг – Гитлер, тогда не было таких колебаний, как сейчас.

Аркадий Бабченко: Я все-таки не стал бы оперировать такими понятиями, как "исписался".

Я в кругах "нацболов" какое-то время вращался. С Захаром мы были знакомы лет 10, наверное, мы в какой-то степени были товарищами. И когда после акций мы с "нацболами" выпивали на Патриарших прудах, то я слышал все то, что они говорят. А там и взрослые люди были, не только малолетки. Сначала "нацбольские" отряды туда отправляли своих малолеток. Там же не только Прилепин, там же много кто. Командир этого батальона – Сергей Фомченков, у которого жена Таисия Осипова сейчас сидит за антипутинскую, революционную деятельность. Ей подкинули наркотики, и она сейчас находится в тюрьме, 8 лет ей дали, она уже давно сидит. Игорь Щука в Луганске чем-то командует. Там довольно много людей. И вот когда я с ними общался, я думал, что две трети, наверное, из того, что они говорят, – это стеб, революционный юмор, смешки. Потому что, на мой взгляд, взрослые люди серьезно такие вещи говорить не могли. Ну, типа: "Наши МИГи сядут в Риге". Кто воспринимает это серьезно?.. А оказалось, что они все это говорят на полном серьезе. И я уверен, что кричалку про "наши МИГи сядут в Риге" они говорят на полном серьезе…

Так что я все эти версии про то, что надо о чем-то писать, это пиар или денег заработать, на мой взгляд, оно было бы лучше, если бы это оказалось правдой. Проблема в том, что они действительно живут в этом мире, они действительно собираются захватывать Киев, очищать Украину от бандеровцев. Они действительно считают себя хранителями, как он сказал, "украинства". Я не знаю, что происходит. "Зомбоящик" – конечно, это мощнейшее оружие, но все-таки это упало на благодатную почву. Я не знаю, какие изменения происходят в головах у людей, что они настолько уходят в какой-то свой мир, реально в нем живут и реально воюют с "бандеровским фашизмом" за русских людей и за Украину в том числе.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Дмитрий Быков.

Дмитрий, раньше все писатели были против войны в Чечне, а сейчас они раскололись. Почему так произошло, как вы думаете?

Дмитрий Быков: А я не вижу здесь повода для обсуждения. Мне кажется, повод для обсуждения только в одном – в какой степени Захар Прилепин действительно будет боевым командиром, а в какой степени он совместил свой боевой репортаж с началом продаж своей книги. Вот это тот вопрос, который меня реально интересует.

А вопрос о том, хорошо ли писать и воевать, не имеет смысла. Защищать свое Отечество, когда нет вариантов, конечно, хорошо и героично. А отправляться на войну с подробным фоторепортажем, позируя перед фотокамерой и принимая эффектные позы, – это никогда не было хорошо. И если человек ищет источник творческой энергии в убийстве, то дьявол – великий обманщик, и никакого источника энергии не получится. А получится очередной кровавый пуф, как говорил Всеволод Крестовский.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все-таки разное было отношение к Киплингу или к Хемингуэю. Кто из этих двух писателей вам ближе?

Дмитрий Быков: Разное отношение к Гомеру, Мильтону и Паниковскому. На мой взгляд, Киплинг и Хемингуэй к данному случаю никакого отношения не имеют.

Здесь нам надо выяснить одно – в какой степени это является деятельностью наемнической (или командирской) на чужой территории, а в какой это является публичной акцией, приуроченной к началу продаж книги "Взвод", цитатами из которой полно интервью Прилепина. Вот здесь нам важно это понять. Если Захар Прилепин, согласно своим убеждениям, становится замполитом батальона, я могу к нему относиться хорошо или плохо, но это находится в поле этических оценок. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но это, тем не менее, поступок. Человек не только идет убивать, но и рискует. А если это репортаж, то тогда это находится вне поля этики – и дискуссии не подлежит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это какой-то небезобидный репортаж. Если в автомате у Захара боевые патроны...

Дмитрий Быков: В том-то и дело, что человек, который отправляется на войну, совершает поступок, который можно этически оценивать. А человек, который отправляется на войну и делает об этом репортаж, находится вне поля этики, и дискуссии не подлежит. И нечего здесь поминать чистые имена Хемингуэя и Киплинга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мой отец был корреспондентом фронтовой газеты "Суворовский натиск" на Третьем Украинском фронте. Но в этой газете не было великих писателей...

Дмитрий Быков: Еще раз говорю, одно дело – быть фронтовым корреспондентом, и тогда вы обречены рассказывать о войне в газете. И другое дело – отправляться на войну в качестве политрука и делать об этом репортаж. А потом еще, насколько я знаю, встречаться со студентами МГУ в гостиной филфака. То есть здесь надо разграничить.

Я согласен с одним литературным критиком, который совершенно справедливо написал: "Если после этого Захар Прилепин сворачивает свою деятельность в качестве теле- и радиоведущего, прекращает промоушен свой книги и находится безвылазно на войне – это один вопрос. И тогда этот поступок может нравиться или не нравиться, но он является поступком. А если Захар Прилепин вступил в эту должность в конце октября 2016 года (как он сегодня рассказывает), а сообщил об этом только сейчас, то возникает вопрос: почему сейчас?"

И кроме того, возникает вопрос: почему ему все время нужно в своих выступлениях публично задевать меня или Акунина, противопоставляя нас себе? Не есть ли это надежда на то, что мы начнем отвечать – и тем самым тоже поспособствуем шуму? Я могу его утешить: отвечать я не буду, потому что он для меня находится за гранью моих представлений о человечестве. И я не думаю, что какая-либо реакция способна его изменить или остановить. Мне это неинтересно.

Роман Цимбалюк: Окололитературная дискуссия получилась. Может быть, из Москвы это выглядит так, а из Киева – немножечко по-другому.

На самом деле, для нас этот человек – такой же русский оккупант, как и тысячи других. Если это PR-акция, ну, за нее платит российский налогоплательщик, а снабжает эту всю банду Министерство обороны Российской Федерации. Мне кажется, тут уже далеко не до писательства. Это же настоящие преступники.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Эдуард Лимонов после того, как побывал на войне в Югославии, стал хуже писать или лучше?

Сергей Лойко: Я считаю, что он всегда плохо писал. Трудно очень выбирать между плохо и очень плохо.

Но я хочу вернуться к Прилепину. Дело в том, что здесь надо разобраться: это его личная инициатива и акция – либо он выполняет какую-то программу, какой-то приказ? Если он играет роль возбудителя общественного мнения, значит, за этим стоит какой-то план. Я очень надеюсь, что никакого нового витка напряженности серьезного не будет, что война не перейдет в более горячую фазу. Потому что все-таки будет чемпионат мира по футболу 2018 года, и Путину, наверное, очень не хочется это событие омрачать. Потому что это самое главное событие в его жизни, насколько я понимаю, а все остальное для него – ерунда.

Я думаю, учитывая то, что недавно были вычищены одним и тем же способом Болотов, Гиви, Моторола, Мозговой, какие-то другие персонажи, особенно Гиви и Моторола, – это были необходимые режиму быдло-герои, которые возбуждали чернь в России. Они показывали быдлу, что ему пора перестать пьянствовать, бить свою жену, хулиганить и чего-нибудь воровать, а можно приехать в Украину, пополнить ряды "пушечного мяса", заняться здесь грабежами, изнасилованиями, и за это ничего не будет. "Посмотри на этого урода Моторолу или на отмороженного Гиви. Вот он был таким же дерьмом, как и ты, а теперь он здесь, в телевизоре. Посмотри, какой он классный". И туда кинулась эта масса. А сейчас река этого быдла... может быть, им просто страшно стало, я не думаю, что она иссякает, мне кажется, что нет. Мне вообще кажется, что окаянные дни у нас еще впереди, они не закончились.

Я думаю, что Кремль решил поменять представительство себя в этом регионе. Вместо Шариковых, которые стали героями, они туда засовывают сейчас Прилепина. Я не знаю Прилепина лично, мы всего один раз в жизни с ним разговаривали. И он мне сказал в нашей беседе, что он боец, а не писатель. Ну, мне стало все ясно. Я считаю, что смена телевизионной картинки, смена лица с неандертальского на кроманьонское, в общем-то, ничего Кремлю не даст. И на самом деле Прилепин на глазах превращается в быдло-писателя. Какой он писатель?! Если ему повезет – его там спутают с Грэмом Филлипсом, потому что эти два персонажа на одно лицо, и его не убьют, тогда он вернется и будет рассказывать о себе всякие небылицы.

Я проработал 25 лет в американской журналистике, там есть часто порицаемый многими жанр – "how I climbed the mountain", то есть когда ты рассказываешь от первого лица: как я взобрался на гору. И вот сейчас статья о том, как ты забирался на гору, как было тяжело, как ты это делал. Вот и я думаю, что у Прилепина самое главное: "Как я попал на войну. Я на войне. Внимание! Я ухожу на войну. Вы не слышали? Я ухожу на войну". Есть замечательная пьеса Эрдмана "Самоубийца". По-моему, это точно такой же самоубийца. Он еще будет сам убиваться полгода, потом приедет такой же толстый, такой же здоровый и будет рассказывать: how he climbed the fighting mountain.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если и украинские письменники записались бы в ополчение, к ним бы было иное отношение, чем сегодня в мире, осудившем Захара Прилепина?

Аркадий Бабченко: Конечно, иное. На мой взгляд, здесь профессия вообще не имеет значения. Ну, писатель, сантехник, таксист, инженер – на мой взгляд, это не важно. Россия – агрессор. Украина борется против агрессии. Если ты идешь с какими-то имперскими амбициями нападать на соседнюю независимую страну, откусывать у нее территорию и говорить, что "мы дойдем до Киева", – это одно. Кстати, со статьей о наемничестве сложнее, потому что все-таки чистое наемничество в современных гибридных войнах сложно вычислить. По большей части люди едут из каких-то своих идеологических побуждений. Но в этом случае ты будешь захватчиком, оккупантом и агрессором. А если ты идешь защищать свою родину, ну, это твой долг. Ну, что здесь обсуждать?..

Роман Цимбалюк: Насчет наемничества. Дело в том, что наемниками являются те люди, которые получают за это денежное вознаграждение. Как сообщают российские телеканалы, Россия создала филиал своей армии на Донбассе под бренд "армия ДНР", которая выполняет российские приказы, оснащается российским оружием, формой и боеприпасами. И самое главное, они за это получают зарплату. Ни для кого не секрет, что зарплата рядового солдата в российской армии под брендом "армия ДНР" – 15 тысяч российских рублей, у командира батальона – 35 тысяч российских рублей. А если Захар себя позиционирует как заместитель командира батальона, значит, он поехал туда зарабатывать 30 тысяч российских рублей в месяц. В таком случае он является наемником.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, согласен.

А если Захара Прилепина возьмут в плен, возникнет ли какое-нибудь движение за его освобождение, например, как за политзаключенную Савченко?

Сергей Лойко: Какое-нибудь, конечно, возникнет. В фан-зоне у Прилепина есть такой культ... "В группе девушек нервных, в остром обществе дамском я трагедию жизни претворю в грезофарс... Весь я в чем-то норвежском! Весь я в чем-то испанском! Вдохновляюсь порывно! Отправляюсь в Донбасс!" Я думаю, такого уровня будет какая-то кампания по защите Прилепина.

Я думаю, что это показатель того, насколько человек "съехал с катушек" совершенно. Это все-таки болезнь. Он же считает себя гениальным, насколько я понимаю. Он отправляется в путешествие... Для него это приключение. Он потом (если останется в живых) напишет приключенческий роман. Это такое свинство, это такая подлость!.. Ну, если ты журналист или писатель, ты можешь быть на войне, ты можешь на ней присутствовать, ты можешь рассказывать о том, что ты увидел, но устраивать сцену из войны, где людей убивают, делать подсветку, ходить с распущенным, как у павлина, хвостом, – ну, это ниже плинтуса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен с вами. Сергей, а как вы узнали о том, что Достоевский был реакционером и поддерживал агрессию российских войск в Средней Азии, когда Скобелев штурмовал Хорезм и так далее? Достоевский же вам не кажется спорной фигурой. А если сейчас это прочесть, то за Федора Михайловича становится неловко.

Сергей Лойко: Если почитать дневники Достоевского – там такой антисемит вылезает. Там много чего. Ведь тогда люди думали по-другому. Тогда все было по-другому. И сейчас предъявлять к Достоевскому те политические претензии, которые мы предъявляем в свете сегодняшнего дня, просто некорректно. Для нас осталась его великая литература и то, что он сделал. Это все равно, что перестать слушать великую музыку, которую, скажем, обожал Гитлер. От этого же она не стала хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я всегда стремлюсь сравнить ситуацию с классической, которая уже закончилась. Например, XIX век. Вот Толстой стал пацифистом, непротивленцем злу, хотя воевал в Крыму и на Кавказе. А Достоевский, по-моему, все-таки хотел, чтобы русские заняли и Константинополь, и всю Румынию.

Аркадий Бабченко: Я здесь согласен с Сергеем, что нельзя сравнивать. Произошла смена эпох. Тогда была эпоха империй. Мы же тогда не освобождали Кавказ, мы его покоряли, приводили Кавказ к покорности, завоевывали. Ну, скажите, что мы сейчас хотим покорить Украину, привести ее к покорности – езжайте и покоряйте, и поставьте на этом точку. Чего из этого делать цирк с бандеровцами, с "распятыми мальчиками"?! Скажите: "Да, мы империалисты. Мы считаем, что Украина – наша колония, что они там – наши младшие братья, что они неполноценные, и без нас им невозможно выжить в этом мире. Поэтому мы их завоюем. А тех, кто с этим не согласен, поубиваем". Будет проще и понятнее.

Роман Цимбалюк: Мне кажется, странно говорить и равняться на классиков литературы 200-летней давности. Наверное, все-таки надо вспомнить, что за последние 100 лет была и Первая, и Вторая мировые войны, и немножечко отношение к этому всему у людей изменилось. Кстати, все классики литературы, которые об этом писали, – почему они стали классиками, и их помнят до сих пор, читают, изучают в книжках? Потому что они рассказывали, что убивать и воевать тяжело, ты можешь погибнуть сам, и это совсем не бравая война за какие-то мифические идеалы или идеологию. Все меняется, а жизнь человека остается.

В данном случае мы видим, что классический пропагандист, скажем так, высокого ранга, в чине майора, выехал в зону боевых действий. Он говорит в интервью: "Мы хотим на белом коне войти в какой-нибудь украинский, не захваченный до сих пор город". Ну, такие вещи через 100 лет помнить никто не будет. Будут помнить только одно – что была война Украины и России, и Украина победила.

Владимир Кара-Мурза-старший: А усилит ли "информационную войну" и "пропагандистскую войну" то, что писатель влился в ряды "патриотов"?

Сергей Лойко: Наоборот, это очень смешно. А что это за "ряды патриотов"? Говорили сейчас о зарплате, что он там будет какую-то зарплату получать. А вы не знаете, что буквально несколько дней назад государство выделило писателю Прилепину материальную помощь в размере миллиона рублей? Ну, она не так оскорбительно называлась, а это была премия за служение Отечеству. Парень получил миллион рублей – и тут же отправился на Донбасс. Сейчас кто-нибудь почешет "репу" и скажет: "Если бы мне дали миллион рублей, я бы тоже отправился".

Я не думаю, что будет какой-то всплеск "пропагандистской войны" или всплеск в так называемом "добровольческом движении", потому что никому миллион рублей не дадут – никому из тех дураков, которые верят, что "эта война – это то, что нам нужно". Нам не нужна ни эта война, ни какая-то иная. Нам нужно, чтобы Украина замечательно развивалась, была замечательной страной, чтобы мы дружили. А вот это все дерьмо, которое устроил Кремль, – это нам не нужно. Это нужно Прилепину, который находится у Кремля на подножном корму и получает за разжигание ненависти, за войну, за мифологию, основанную на "распятых мальчиках", свои кровавые 30 сребреников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, может быть, не "информационная война", но появление таких "привлекательных" людей усугубит противостояние, не ведет к миру.

Роман Цимбалюк: Появление или не появление его в данном случае контекст войны не меняет. Да, это информационный повод. На российских ток-шоу говорят, какой Захар молодец. А мы говорим, что он немножечко дурачок. Ну, это завтра пройдет. И если он останется в живых, ну, даст две-три пресс-конференции в Москве – и ради Бога.

На ход конфликта влияет другая ситуация. Можно ее называть геополитической, а можно сказать про какие-то амбиции и болезни кремлевских небожителей, что более вероятно. Сейчас ситуация складывается так, что сделали сейчас Захара "витриной", и он будет получать награды и ордена за преступления и боевые операции, которые будут делать другие люди. Такой "витриной" в свое время были Гиви и Моторола. Война идет совсем за другое.

Мне все-таки кажется, что любой российский гражданин прекрасно понимает, что это все очень сильно по-настоящему. И прекрасно понимает, что украинские военные беспощадные и очень профессиональные воины. Поэтому когда возникают серьезные обострения на линии соприкосновения, все битвы, которыми когда-то хвалились Гиви с Моторолой, были в той или иной степени выиграны непосредственно российскими военными. А чтобы рассказывать про гражданскую войну, есть такие мифические персонажи. Теперь будут новые.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Сталин писателей, побывавших на войне, сначала приласкал, а потом некоторых даже расстрелял. Мой отец дружил с Виктором Некрасовым и Эммануилом Казакевичем. Один был выслан из России после войны, а Казакевич был членом Еврейского антифашистского комитета, поэтому он еле ноги унес из расстрельного еврейского дела. Может быть, Захар вернется, а его здесь уже будут поджидать?

Сергей Лойко: Ну, я же не пророк. Но он же на войну поехал, а там стреляют. И всякое может случиться.

В 2015 году я написал книгу "Аэропорт". Можно к ней по-разному относиться. Некоторые считают, что плохая книга, некоторые считают, что хорошая. Главное, чтобы людям было интересно, чтобы она их не оставляла равнодушными. В эпилоге я предсказал гибель Моторолы и Гиви. Там они проходят под другими фамилиями. Они были персонажами, на которых я строил быдло-героев. И они погибают примерно в той же самой форме, в какой они погибли сейчас. А через месяц у меня выходит новая книга, которая называется "Фото на память", – это тоже в какой-то степени про войну на Донбассе. И там у меня, независимо от Прилепина, писатель Захарьин, который обласкан властью. И он с такими же понтами, едет в Украину воевать, но, пересекая линию границы, он буквально получает случайную пулю в лоб. И я не удивлюсь после того, как моя первая книга оказалась в этом смысле пророческой, если с Прилепиным случится то же самое, и слезы я не пророню.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был такой Аркадий Штейнберг, он сидел вместе с моим отцом в лагере, а потом он был комендантом Бухареста во время войны. А потом его опять посадили. Писатель, который пытается себя найти в рамках тоталитарного строя, может быть, должен пройти такую школу, какую проходит Захар? Может быть, рано на нем ставить крест?

Аркадий Бабченко: По-моему, Захар себя уже нашел в рамках тоталитарного строя. Это он раньше был революционером, антипутинцем, а сейчас он понял, кем быть гораздо выгоднее, и определился, по-моему, со своим местом. В его интервью была строчка "святая Русь". Если бы пять лет назад мне кто-нибудь сказал, что Прилепин будет говорить всю эту ахинею, я бы в жизни не поверил.

И я хотел бы добавить по поводу того, поедут ли молодые, неоперившиеся. На мой взгляд, поедут. Захар говорит, что очередь стоит, – это действительно так. И на это нельзя закрывать глаза. Желающих поехать повоевать – просто вагон в России. И такой пример для них будет, конечно, сильным стимулом.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях будет годовщина вывода советских солдат из Афганистана. Почему эта война не родила ни одного великого писателя, кроме разве что Проханова? Который даже не писатель, а просто персонаж из Генштаба, связанный с Соловьевым.

Роман Цимбалюк: По-моему, ни тогда, ни сейчас толком никто не понимает, зачем была эта война, зачем положили там 15 тысяч советских солдат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Гораздо больше, к сожалению.

Роман Цимбалюк: Официальная статистика говорит об этом. Выполнение интернационального долга? Не знаю...

Владимир Кара-Мурза-старший: В Афганистане и украинцы гибли.

Роман Цимбалюк: Ну, в рамках единой советской страны, ничего в этом удивительного нет. Но причина, что там американцы расставят ракеты, – мне кажется, это то же самое, что сейчас напасть на Польшу, потому что там НАТО. Это алогичные шаги, и такие войны не могут остаться в истории. Понятно, что люди, которые там воевали, свой долг выполнили. Тем более, это военные, и они обязаны выполнять приказы, а не обсуждать и не думать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а почему афганская война не породила ни одного гения, но еще и была более или менее талантливыми писателями осуждена и вычеркнута из национальной памяти?

Сергей Лойко: Я считаю, что это недоработка писателей. Потому что во время афганской войны в Советском Союзе были такие писатели, у которых всякое дерьмо выходило миллионными тиражами, у них были замечательные дачи, они жили в комфорте, и им не хотелось эту занавеску открывать и что-то про войну рассказывать, ездить на эту войну. Потому что, в отличие от Проханова, они, наверное, не были такими отмороженными на всю голову, чтобы рисковать своей жизнью ради войны, которая находится за закрытыми дверями. А когда она закончилась, оказалось, что некому о ней рассказать. Были какие-то надежды, что появится из тех, кто в Афганистане воевал, Виктор Некрасов. Наверное, не каждая война дарит нам таких замечательных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А был такой альманах "Метрополь". Это была линия фронта. Там были писатели, которые были против советской власти, а их атаковали писатели типа Михалкова, их осудили, исключили из Союза писателей, которые были за нее. Может ли Захар Прилепин сейчас сколотить банду писателей, которые стали бы защищать существующий в России режим?

Сергей Лойко: Конечно! Вообще в России очень легко организовать банду. Это любимое дело мальчиков в деревне. Потому что всяких безработных, насильников, убийц и беспринципных людей очень много... Россия же подвергалась генетической чистке, неестественному генетическому отбору в течение последних ста лет. И то, как люди поддерживают войну, как они соглашаются со всем тем беспределом и с воровством на самом верху, показывает, что в нашей стране любая банда... Если в Китае была "банда четырех", то в нашей стране можно организовать миллион "банд четырех".

И что касается самого Прилепина. Аркадий хорошо сказал, что многие люди поедут воевать сейчас, потому что: "Ах, Прилепин поехал! И у нас очередь стоит". Я должен сказать, что очередь стоит не потому, что Прилепин туда едет. Причем очередь стоит из людей, которые вообще не знают, кто такой Прилепин, которые вообще ни одной книжки в своей жизни не читали, поэтому они и стоят в этой очереди. Я думаю, что вот эта очередь стоит потому, что по телевизору показывают распятых мальчиков. И я считаю, что руководство нашей страны ошиблось: оно решило более или менее приличную физиономию (хотя это дело вкуса и вещь спорная) показывать по телевизору вместо усопших быдло-героев Гиви и Моторолы. Я думаю, что Моторола и Гиви были гораздо более привлекательные для потенциального "пушечного мяса" в нашей стране, особенно сегодня. Писатель – это последний человек. Выйдите на улицы Москвы и попросите, чтобы назвали 10 сегодняшних русских писателей. Он и трех не назовет. Уж Прилепина – это точно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, может быть, и у вас есть какая-то рота, которая в последний момент должна влиться в ряды украинской армии и воспеть подвиги, когда вы перейдете в контрнаступление?

Роман Цимбалюк: Я думаю, что подвиги надо воспевать не только тогда, когда армия переходит в контрнаступление, а когда она находится и в обороне. В принципе, подвиг человека не всегда на войне осуществляется, не только в зоне боевых действий. Я не сторонник того, чтобы проводить какие-то параллели, что кто-то должен влиться. У нас вообще все по-другому устроено. У нас нет того российского бардака, когда по первому свистку тысячи людей отправляются в другую страну воевать. У нас все строго. В армию попадают через военкомат. Получают за это зарплату, воинские звания и ордена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду службу по контракту?

Роман Цимбалюк: В зоне боевых действий только контрактники.

А здесь были одни герои телевизионные, теперь другие. У нас все по-другому. С настоящими нашими героями украинцы прощаются на Майдане. Это настоящие герои. А это – телевизионный шум.

Владимир Кара-Мурза-старший: В декабре разбился самолет, в котором летели музыканты ансамбля Александрова. Можно ли их считать людьми, которые тоже воевали против противника?

Сергей Лойко: Эти люди стали жертвами войны в первую очередь потому, что они решили в ней поучаствовать. Они поехали с концертом в это путешествие, там должны были танцевать и петь, поднимать боевой дух бойцов. А самое главное, нужна была перед Новым годом телевизионная картинка, чтобы людям показать, какие у нас там замечательные артисты. А самое главное, какая у нас замечательная победа, что можно приехать на руины и попеть. Они уже попробовали в Пальмире – вроде получилось. Вот и здесь тоже эти артисты, включая доктора Лизу... Доктор Лиза вообще была пиарщиком "номер один" этой власти. У нее не было ничего, что шло бы от сердца, было естественным... или, по крайней мере, это все совпадало с линией партии, и она точно так же колебалась. Она делала только то, что нужно было для телевизионной картинки. Она поехала в Донецк спасать каких-то детей, которых не надо было спасать, никто этим детям не угрожал, кроме снарядов и ракет, которые случайно там падали, запущенные с совершенно другой стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, а если сейчас писатели с обеих сторон последуют примеру Захара, – это может вылиться в противостояние двух культур?

Аркадий Бабченко: Нет, в противостояние двух культур это не выльется, потому что украинская культура от России уже полностью, на сто процентов. И противостояние уже закончилось. Уже никто не помнит, что Польша 100 лет назад была частью Российской империи, что Финляндия 100 лет назад была частью Российской империи, – сейчас это независимые современные европейские страны. И с Украиной произойдет ровно то же самое.

Другое дело, что это может вылиться вообще в противостояние. У меня такое ощущение, что эта война развивается по синусоиде, а пик активности был в 2014-2015 годах. Потом наступил пик апатии и разочарования. А сейчас пик активности снова лезет вверх. По моим ощущениям, повестка поехать и повоевать в Украину начинает снова возвращаться, это начинает снова быть актуальным.

Владимир вы сказали, что Афганистан не дал писателей. А он дал писателей. Есть Глеб Бобров. Он воевал в Афганистане, писал замечательные вещи – "Порванные души", "Чужие Фермопилы". Он родом из Луганска. Был одним из моих лучших друзей. Есть Артем Шейнин, который воевал в Афганистане, писал очень неплохие рассказы. Мне очень нравилось его читать. Потом Глеб Бобров стал одним из идеологов ЛНР, и сейчас вовсю воюет с украинским фашизмом, а Артем Шейнин на Первом канале тоже вовсю воюет с украинским фашизмом. Что-то невероятное все-таки происходит в головах у людей. И это были мои очень хорошие друзья. А сейчас мы по разные стороны.

Понятно, что Прилепин на войну влиять не может, но его пример сейчас очень в тему. Если бы это произошло год назад, это осталось бы незамеченным. А сейчас очень в тему. Мне кажется, большая война все-таки еще впереди.

Роман Цимбалюк: Насчет синусоиды сложно не согласиться. Затишье в Украине было тогда, когда Россия активно проводила операции в Сирии. Я так понимаю, недопетые песни в конце прошлого года немножечко охладили пыл российских военачальников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я видел, как Володя Соловьев солистом пел с хором Александрова. Зрелище ужасное

Роман Цимбалюк: Судя по всему, подача информационного материала такова, что первые 40 минут из часа надо рассказывать про войну, где российские добровольцы, военные или какие-то другие милитаристские образования, борются с фашизмом, терроризмом (нужное подчеркнуть). Ну, может быть, где-то еще будет открыть какой-нибудь фронт. Но украинцам в этом плане намного проще. Русские могут не ехать, могут не воевать, могут заниматься своей страной – а у нас такой альтернативы нет, мы обязаны страну защищать от агрессора.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, нашелся какой-нибудь умный человек, который очередь из молодых русских писателей, неоперившихся юнцов остановил бы и направил домой, на более полезную работу? Нет такого сейчас авторитета в России, кроме писателей? Сергей, кто бы для вас был авторитетом, который бы прервал эту волну моды воевать в ДНР?

Сергей Лойко: У нас в России, к сожалению, нет писателей авторитетных. После Серебряного века с этим очень сложно. Если Сорокин или Пелевин сейчас выступят, большинство населения, все 86 процентов, спросит: "А что это за клоун? Писатель?" В лучшем случае почитают какую-то его книжку. Слушать никто не будет. Писатель не является духовным лидером в России. Диккенс писал каждый день свои романы, по страничке публиковал в газетах, а утром все раскупали газеты и читали его роман, похожее происходило с Достоевским и со многими другими. Сейчас такого нет. Мы – страна не писателей. Советский Союз был страной писателей, которые читателями не являлись. А мы – не страна писателей и не страна читателей. Вообще непонятно, мы – страна чего. Вот это самое страшное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что Советский Союз в последние годы был страной Высоцкого. А он и был в какой-то степени писателем.

Аркадий Бабченко: Если власть захочет, то может найтись любой писатель, который остановит войну. Если ты власть поддерживаешь, она тебе дает миллион премии, и ты писателем будешь, у тебя будет своя программа на РЕН ТВ, где угодно. А если власть не поддерживаешь, но при этом пишешь на порядок лучше, то ты будешь какой-то маргинальной Улицкой, которую обливают зеленкой, или Алексиевич, по поводу которой Прилепин предъявлял претензии. Это страна, в которой умение думать, в которой мозги маргинализированы совершенно. Поэтому никто здесь ничего остановить не может, и никто никого слушать не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что вредный пример молодежи подал Захар, попав на эту войну. Роман, вы согласны со мной?

Роман Цимбалюк: Согласен. Но главное то, что кому дадут трибуну в телевизоре, тот и будет определять российский дискурс. К сожалению, никто газеты по страничке уже читать не будет.